Отправлено: 10.03.10 22:09. Заголовок: Производство БТТ и механизация армий

Рассмотрим ряд обширных вопросов по промышленному производству бронетехники и общей механизации армий.

 Отправлено: 08.03.10 18:05. Заголовок: Ктырь пишет: В итог..

Ктырь пишет:

цитата:

В итоге ЗСУ послевоенные (и некоторые периода войны) пошли на танковой базе всё по тем же причинам что застаили немцев перевести ЗСУ на танковую базу.

Это же какие послевоенные ЗСУ?

 Отправлено: 08.03.10 19:14. Заголовок: Какая страна? США ..

Какая страна?

США - к примеру M42 Duster, M247 Sergeant York. СССР - ЗСУ-57. ФРГ - Гепард. Более поздняя итальянская ЗСУ Отоматик с 76-мм орудием. Ну и так далее.

У англичан в период войны были ЗСУ на базе крейсерских танков - 2-20-мм либо 1-40-мм орудие.

 Отправлено: 08.03.10 19:30. Заголовок: Так Вы имеете ввиду,..

Так Вы имеете ввиду, что ВСЕ послевоенные ЗСУ пошли на танковой базе?
Или некоторые из них, в основном первое (так сказать) поколение?

 Отправлено: 08.03.10 20:03. Заголовок: Я имею ввиду что мно..

Я имею ввиду что многие ЗСУ для сопровождения танков шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить. Обычно танковое шасси использовать проще поскольку оно уже есть, а значит ещё есть и унификация, что крайне важно для танковых формирований с которыми они и будут работать.

 Отправлено: 08.03.10 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Я имею..

Ктырь пишет:

цитата:

Я имею ввиду что многие ЗСУ для сопровождения танков шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить.

Ясно, я Вас не понял сразу.

Ктырь пишет:

цитата:

Обычно танковое шасси использовать проще поскольку оно уже есть, а значит ещё есть и унификация, что крайне важно для танковых формирований с которыми они и будут работать.

Там ещё есть много других факторов. В танковых формированиях ведь не одни танки, а много разной техники. Но такое решение проблемы есть, со своими плюсами и минусами.

 Отправлено: 08.03.10 20:16. Заголовок: RVK пишет Там ещё ес..

RVK пишет

цитата:

Там ещё есть много других факторов. В танковых формированиях ведь не одни танки, а много разной техники. Но такое решение проблемы есть, со своими плюсами и минусами.

Техники может и много - типов шасси не густо.
Данные ЗСУ - в танковых полках и должны быть способны их сопровождать в любых условиях. ЗСУ на базе БТР и тягачей с этим не всегда справлялись + не всегда могли нести мощные установки с приличным БК. Короче далеко не всегда удовлетворяли заказчика. Поэтому стали использовать то что было под рукой - шасси от танков.

Немецкую 4-х ствольную ЗСУ на базе Т-34 не видели? Я на Милитере фотку выложил.

 Отправлено: 08.03.10 20:22. Заголовок: Ктырь пишет: Поэтом..

Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому стали использовать то что было под рукой - шасси от танков.

А потом появились гусеничные шасси специальной разработки, которые обеспечивали данные условия + , в отличии от танковых шасси, имели больший и более подходящий по размерам объем внутреннего пространства.

Ктырь пишет:

цитата:

Немецкую 4-х ствольную ЗСУ на базе Т-34 не видели? Я на Милитере фотку выложил.

Видел!
Понравилась, не хуже чем арабские 122-мм САУ на базе Т-34.
Жаль, что у нас во время ВОВ такого не делали.

 Отправлено: 08.03.10 21:15. Заголовок: RVK пишет А потом по..

RVK пишет

цитата:

А потом появились гусеничные шасси специальной разработки, которые обеспечивали данные условия + , в отличии от танковых шасси, имели больший и более подходящий по размерам объем внутреннего пространства.

Именно.

цитата:

Жаль, что у нас во время ВОВ такого не делали.

Не то слово, Слава Богу что немцы не могли обеспечить централизованное давление авиацией с 1943 года, а то их штурмовики и ИБ просто бы нас затерзали.
К примеру наша техника в Багратионе шла увешанная срезанными ветками по самое нехочу - тоже самое что у немцев в Нормандии. Их ИБ долбили наши передовые отряды очень сильно. Ладно хоть янки поставляли 4-х ствольные 12.7-мм ЗСУ на базе БТР. Немцы на Ju-87G отмечают что с их появлением атаки советских танков стали весьма опасны.

 Отправлено: 08.03.10 21:25. Заголовок: Ктырь пишет: Ладно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ладно хоть янки поставляли 4-х ствольные ЗСУ на базе БТР.

Да, без их поставок с войсковыми средствами ПВО переднего края было совсем плохо.
Просто никак.
Спасало действительно малочисленность немецкой авиации.

 Отправлено: 08.03.10 21:27. Заголовок: Переднего края ещё л..

Переднего края ещё ладно - с прикрытием мехколонн полная задница была.

 Отправлено: 08.03.10 21:33. Заголовок: Если эти колонны мог..

Если эти колонны могли сопровождать автомобили (БТТ не разбивало дорогу под себя в широкую колею), то средства были: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. Их количество, особенно там где нужно (ну это как обычно), эффективность, защищённость расчета отдельный разговор, но они были. А для переднего края зеро.

 Отправлено: 08.03.10 21:39. Заголовок: RVK пишет Если эти ..

RVK пишет

цитата:

Если эти колонны могли сопровождать автомобили (БТТ не разбивало дорогу под себя в широкую колею), то средства были: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. Их количество, особенно там где нужно (ну это как обычно), эффективность, защищённость расчета отдельный разговор, но они были.

Да не - всё это показало себя очень плохо на практике. Те же самые средства использовались мехсоединениями и в обороне. А речь про наступление - все эти средства обычно тащились позади и передовые отряды сильно страдали от немецких ИБ и штурмовиков + истребителей танков. Летом 1943 кое-где требовали срочно запустить в производство ЗСУ с 37-мм орудием на базе Т-70 - так терзали немецкие охотники на Ju-87G по типу Рюделя.

цитата:

А для переднего края зеро.

А что вы имеет ввиду для переднего края не было вообще зенитных средств?

 Отправлено: 08.03.10 21:45. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что вы имеет ввиду для переднего края не было вообще зенитных средств?

А разве были?
Я про это и писал:
Ктырь пишет:

цитата:

А речь про наступление - все эти средства обычно тащились позади и передовые отряды сильно страдали от немецких ИБ и штурмовиков + истребителей танков.

 Отправлено: 08.03.10 21:48. Заголовок: RVK пишет А разве б..

RVK пишет

цитата:

А разве были?

Были конечно - просто они у нас слабее чем у немцев и менее многочисленны.

 Отправлено: 08.03.10 21:50. Заголовок: А это, что за систем..

А это, что за системы?
Не могу понять о чем Вы.

 Отправлено: 08.03.10 21:56. Заголовок: Системы из зенитного..

Системы из зенитного дивизиона естественно.

Вы думаете как немцы размещали свои зенитки?

 Отправлено: 08.03.10 22:47. Заголовок: Нет, ну а мы разве н..

Нет, ну а мы разве не про мобильные (самоходные) системы ПВО ведём речь?

 Отправлено: 08.03.10 22:58. Заголовок: Да. Я просто их прот..

Да. Я просто их противопоставил статичной ситуации, когда подвижность не нужна.

 Отправлено: 08.03.10 23:15. Заголовок: Что-то я запутался. ..

Что-то я запутался.
Самоходных систем ПВО (до поставок по ленд-лизу) было в РККА: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. И все. Так?

Ктырь пишет:

цитата:

Я просто их противопоставил статичной ситуации, когда подвижность не нужна.

Вообще то (как лейтенант ВВС-ПВО запаса) могу заметить, что подвижность нужна даже при защите неподвижных (промышленных и городских) объектов. А иначе ПВО вскрывается (разведывается) до/за/во время первый налёт и полный капец!

 Отправлено: 09.03.10 01:30. Заголовок: RVK пишет И все. Та..

RVK пишет

цитата:

И все. Так?

Именно.

цитата:

Вообще то (как лейтенант ВВС-ПВО запаса) могу заметить, что подвижность нужна даже при защите неподвижных (промышленных и городских) объектов. А иначе ПВО вскрывается (разведывается) до/за/во время первый налёт и полный капец!

Ну для этого-то подвижность была. Всё вплоть до 85-мм орудий можно тягать.

 Отправлено: 09.03.10 10:55. Заголовок: Ктырь пишет: шли на..

Ктырь пишет:

цитата:

шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить.

Некоторые эксперты считают, что пока были "свободные" шасси устаревших танков "Единичек" и "Двоек" гнали их, а как кончились - пришлось делать новые. Именно пришлось - ведь у дойчей Сибири с ее ресурсами не было и они многого не могли себе позволить из того, что могли бы по тех. и научному потенциалу. Но скорее оба эти фактора работали параллельно, что обычно и бывает в жизни.
С уважением Ю.

 Отправлено: 09.03.10 11:07. Заголовок: Ктырь пишет: Техник..

Ктырь пишет:

цитата:

Техники может и много - типов шасси не густо.

Полностью согласен. Вот почти все массовые, кроме танковых...

 Отправлено: 09.03.10 13:50. Заголовок: KUF пишет Некоторые ..

KUF пишет

цитата:

Некоторые эксперты считают, что пока были "свободные" шасси устаревших танков "Единичек" и "Двоек" гнали их, а как кончились - пришлось делать новые.

Не знаю таких фактов. Да собственно Pz.I\Pz.II много и в 1943-44 было в наличии. Они осели в учебках, протипартизанских формированиях (и вообще охранных), стали командирскими, корректировщиками и.т.д.

 Отправлено: 09.03.10 14:20. Заголовок: Ктырь пишет: Да соб..

Ктырь пишет:

цитата:

Да собственно Pz.I\Pz.II много и в 1943-44 было в наличии.

- шасси "еденички" было выпущено 7 570:
http://s57.radikal.ru/i155/1003/8f/d8262a1b30b4.jpg
+ 1500 собственно танков.

 Отправлено: 09.03.10 14:55. Заголовок: - шасси "еденичк..

vova пишет

цитата:

- шасси "еденички" было выпущено 7 570:

Ещё спецшасси для Pz I F "Медведь" (80-мм броня) - выпущено 30 машин

+ Разведтанк Рысь (Лухс) - 100 единиц и.т.д.

Вот выпуск типовых шасси для Pz.I:

Годы производства	1933	1934	1935	1936	1937	1938 
 Шасси	                 31	337	811	574	114	-

 Отправлено: 09.03.10 18:57. Заголовок: KUF пишет: Именно п..

KUF пишет:

цитата:

Именно пришлось - ведь у дойчей Сибири с ее ресурсами не было и они многого не могли себе позволить из того, что могли бы по тех. и научному потенциалу.

Ну знаете, если немцы бедные не могли себе много позволить, то что о нас говорить!
Только специальные полугусеничные тягачи:
Sd.Kfz. 2 (полугусеничный мотоцикл) - 8 345 шт.
Sd.Kfz. 10 (полугусеничный тягач с силой тяги 1 т) - ок. 25 000 шт.
Sd.Kfz. 11 (полугусеничный тягач с силой тяги 3 т) - ок. 25 000 шт.
Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт.
Sd.Kfz. 7 и 8 (полугусеничный тягач с силой тяги 8 и 12 т) - ок. 4 000 шт.
Sd.Kfz. 9 (полугусеничный тягач с силой тяги 18 т) - ок. 2 500 шт.
И это только полугусеничная спецтехника!
На базе Sd.Kfz. 10 и 11 делали легкий и средний БТР Sd.Kfz. 250 и 251 в количестве 7 500 и 16 000 шт.
Мне пока только не ясно эти цифры надо вычитать из общего количества шасси или складывать. Но всё равно впечатляет! Это не считая французских и тягачей RSO (25 800 шт.) и прочих.
Технические решения, даже для сегодняшнего дня кажутся фантастикой.
Это называется "с жиру бесились", о чем кстати потом сожалели после войны, как растратили ресурсы.
(Цифры из книги В. Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.)

 Отправлено: 09.03.10 19:56. Заголовок: Ктырь пишет: + Разв..

Ктырь пишет:

цитата:

+ Разведтанк Рысь (Лухс) - 100 единиц и.т.д.

"Рысь" к "единички" никакого отношения не имеет это "продолженная и углубленная" "двойка" сделано их 133 шт.
RVK пишет:

цитата:

если немцы бедные не могли себе много позволить,

Почитайте Гудериана и Гота - как военные стонали от недопоставок, а промышленники от нехватки ресурсов. Все что Вы привели как выпущенное - правильно, но это все шло на выполнение своих штатных обязанностей. Да и не так уж много по масштабам ВОВ и Вермахта. Сравните с амерами...
С уважением Ю.

 Отправлено: 09.03.10 20:51. Заголовок: KUF пишет: Почитайт..

KUF пишет:

цитата:

Почитайте Гудериана и Гота - как военные стонали от недопоставок

Читал, мне их стоны не интересны и стонали они преимущественно задним числом, оправдывая в мемуарах свои поражения.
И как источники для изучения техники, её ТТХ, количества, особенностей применения это не плохой источник.

KUF пишет:

цитата:

а промышленники от нехватки ресурсов

Я об этом и писал. Конечно не хватит никаких ресурсов если так разбрасываться: 6 типов одних полугусеничных тягачей!
Сами потом писали, что хватило бы и 2-х типов тягачей. Но поздно пить боржоми!

KUF пишет:

цитата:

Да и не так уж много по масштабам ВОВ и Вермахта. Сравните с амерами...

Сравнил:
Американских полугусеничных БТР М3, М5 и М9 было выпущено 31 176 шт.
Немецких БТР Sd.Kfz. 250 и 251 около 23 500 шт.
И что? Большая разница?
Да, я понимаю, надо сравнить количество смежных типов (колесных и гусеничных), шасси и т.п.
Но тем не менее разница не велика.
Про тягачи отдельный разговор, там сравнивать сложнее, нужно учесть полноприводные авто такого назначения и т.д., но общая картина не сильно изменится.

А что у РККА (кроме ленд-лиза)?
1134 ГАЗ-60, 1801 ГАЗ-65 (один хуже другого, если кратко),
около 6 800 ЗиС-22/33/42/42М не самой лучшей конструкции и всё!
(источник Евгений Кочнев Автомобили Красной Армии 1918-1945)

 Отправлено: 09.03.10 21:39. Заголовок: KUF пишет "Рысь&..

KUF пишет

цитата:

"Рысь" к "единички" никакого отношения не имеет это "продолженная и углубленная" "двойка" сделано их 133 шт.

KUF неужели вы думаете я этого не знаю?!! Обижаете едрён-батон.
Я имел ввиду что на базе копейки и двойки (причём шасси новое) делали только Медведя и Рысь. У меня речь шла об обоих типах шасси.

RVK пишет

цитата:

Технические решения, даже для сегодняшнего дня кажутся фантастикой. Это называется "с жиру бесились", о чем кстати потом сожалели после войны, как растратили ресурсы.

Наборот они очень рационально их использовали. Проблема в том что половина немецкой тяжёлой промышленности (14 мощнейших заводов) работали на флот выпуская прежде всего ПЛ и массу другой продукции. Это не только станки, но масса квалифицированных специалистов и рабочих - тех же сварщиков.
Об это не нужно забывать. В СССР даже Красное Сормово (завод №112) выпускало танки + все станки эвакуированных морских заводов ушли тоже танкостроителям.

цитата:

Американских полугусеничных БТР М3, М5 и М9 было выпущено 31 176 шт. Немецких БТР Sd.Kfz. 250 и 251 около 23 500 шт.

Янки для разведки выпускали колёсный БТР М3 - в СССР эту машину очень любили. У немцев для разведки шёл - Sd.Kfz. 250

 Отправлено: 09.03.10 21:42. Заголовок: Да, я совсем забыл н..

Да, я совсем забыл написать, что имел ввиду подвижность как у С-300ПМ минимум. Но это уже совсем другое время.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну для этого-то подвижность была. Всё вплоть до 85-мм орудий можно тягать.

 Отправлено: 09.03.10 21:43. Заголовок: RVK пишет: А что у ..

RVK пишет:

цитата:

А что у РККА (кроме ленд-лиза)?

Шиш с маслом, правда маслица маненько есть...

 Отправлено: 09.03.10 21:45. Заголовок: RVK пишет: Да, я со..

RVK пишет:

цитата:

Да, я совсем забыл написать, что имел ввиду подвижность как у С-300ПМ минимум. Но это уже совсем другое время.

Такого ни у кого не было тогда. Немцы правда выпустили чуток 88-мм зениток (12 штук вроде) на базе самого мощного тягача FAMO. Англичане что-то там экспериментировали, и янки тоже. В итоге немцы старались применять поезда ПВО с мощными зенитными платформами - гоняли по всей Германии усиливая ПВО там где нужно.

 Отправлено: 09.03.10 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: Наборо..

Ктырь пишет:

цитата:

Наборот они очень рационально их использовали

Дык, а кто спорит.... железяки делать немцы всегда мастаки были.
А вот что флот много поедал , металл это еще что, а вот расход горючего посмотрите...

 Отправлено: 09.03.10 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: Набор..

Ктырь пишет:

цитата:

Наборот они очень рационально их использовали.

Рационально?
Это 6 типоразмеров тягачей вместо 2!
А технические решения: гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах! Вот куда все силы и средства ушли.
В автомобилях и танках похожая ситуация. Слишком много моделей и модификаций, излишне много, при дорогостоящих конструкциях оных.

 Отправлено: 09.03.10 21:48. Заголовок: Ктырь пишет: Таког..

Ктырь пишет:

цитата:

Такого ни у кого не было тогда.

Да я знаю. Просто послезнание довлеет.

 Отправлено: 09.03.10 21:50. Заголовок: KUF пишет: Дык, а к..

KUF пишет:

цитата:

Дык, а кто спорит.... железяки делать немцы всегда мастаки были.

Только заносило их часто, прям "головокружение от успехов"!

 Отправлено: 09.03.10 21:52. Заголовок: Рационально? Это 6 ..

RVK пишет

цитата:

Рационально? Это 6 типоразмеров тягачей вместо 2!

Именно. Каждый завод выпускал то что мог. 2 типа тягач это что за хрень? Вы 50-мм пушки будете тягать тем же тягачём что и 150-мм гаубицы?

цитата:

А технические решения: гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах! Вот куда все силы и средства ушли.

Ага туда они ушли конечно. Танковые линии тягачи не выпускали. Технические решения у них были куда лучше слова НОЛЬ для РККА. Часть тягачей вообще считаються очень эффективными (к примеру 8-тонный). Кстати 12-тонный разрабатывали по заказу РККА.

цитата:

В автомобилях и танках похожая ситуация. Слишком много моделей и модификаций, излишне много, при дорогостоящих конструкциях оных.

Всё у них отлично с модификациями - каждый завод выпускал то что мог. Тигры Шкода не делала и Даймлер-Бенц скажем Хетцеры не выпускал. Наивный вы человек считаете немецких промышленнков идиотами - того же Шпеера ответственного за всё? Немцы сосредоточились на шасси, а не на типах машин. Основных выпускавшихся шасси было всего 5 - от 38(t) от Тигра, от Пантеры, от Pz.III и от Pz.IV. Плюс смешанные (скажем как у Хуммеля и Шершня).

 Отправлено: 09.03.10 22:00. Заголовок: Ктырь пишет: Каждый..

Ктырь пишет:

цитата:

Каждый завод выпускал то что мог.

Ктырь пишет:

цитата:

Танковые линии тягачи не выпускали.

Ктырь пишет:

цитата:

Всё у них отлично с модификациями - каждый завод выпускал то что мог.

Вот и я о чём: делали, что хотели и не особо напрягались с унификацией и реальными потребностями армии и тыла. Вот и растратились на изыски.

Ктырь пишет:

цитата:

Наивный вы человек считает немецких промышленнков идиотами - того же Шпеера ответственного за всё?

Они не идиоты, они промышленники, каждый сам за себя и одеяло тянули активно, а руководство не проявило должной твердости. Это ведь его задача - выработать общие требования и ТТХ и добиться унификации в выпуски продукции в военное время. Ну хотя бы американцы как пример. А потом сетовали, мемуары писали, других пытались учить, но поздно.

 Отправлено: 09.03.10 22:05. Заголовок: Ктырь Вы так быстро ..

Ктырь Вы так быстро корректируете свои посты, я за Вами не успеваю!

Ктырь пишет:

цитата:

2 типа тягач это что за хрень? Вы 50-мм пушки будете тягать тем же тягачём что и 150-мм гаубицы?

50-мм один тип, 150-мм другой. Может быть надо и три типа, про два это слова немецкого автора.

Ктырь пишет:

цитата:

Основных выпускавшихся шасси было всего 5 - от 38(t) от Тигра, от Пантеры, от Pz.III и от Pz.IV. Плюс смешанные (скажем как у Хуммеля и Шершня).

С танками было действительно получше, но увлечения дорогие и сложными техническими изюминками на серийных массовых машинах Вы отрицать не будете?

 Отправлено: 09.03.10 22:20. Заголовок: RVK пишет Вот и я о..

RVK пишет

цитата:

Вот и я о чём: делали, что хотели и не особо напрягались с унификацией и реальными потребностями армии и тыла. Вот и растратились на изыски.

1)Никаких изысков в принципе - полная унификация всего и вся.
2)Всё заказывали строго по требованию армии, ВВС, флота и.т.д. Никаких самостийных барабашек по типу игрищ Тухачевского и Ко.

цитата:

Они не идиоты, они промышленники, каждый сам за себя и одеяло тянули активно, а руководство не проявило должной твердости.

Это руководство у них и заказывало технику.

цитата:

Это ведь его задача - выработать общие требования и ТТХ и добиться унификации в выпуски продукции в военное время.

Что и сделали.

цитата:

Ну хотя бы американцы как пример. А потом сетовали, мемуары писали, других пытались учить, но поздно.

А что американцы? Они тот же Шерман выпускали с 5 (!) типами двигателей. Что позволило резко, с места в карьер выпускать танки массами.

цитата:

50-мм один тип, 150-мм другой. Может быть надо и три типа, про два это слова немецкого автора.

А 210-мм мортиры и 170-мм пушки уже третий? 105-мм гаубицы и 88-мм зенитные пушки тоже нужен свой тягач.
А тягач эвакуатор + буксировщик сверхтяжёлых орудий? Уже 5 типов тягачей. Плюс маленький шедеврик - тягач вездеход типа OST.
Не надо было бы не производили. Имелась возможность использовать массу самых разных двигателей и шасси (тягачи близки к автомобильной промышленности). БТР кстати шли на их шасси.

цитата:

С танками было действительно получше, но увлечения дорогие и сложными техническими изюминками на серийных массовых машинах Вы отрицать не будете?

Что у них было увлечением? Они разрабатывали технику в комплексе и не хотели чтобы новые мощные танки оставали от прогресса. Какие решения вы бы отбросили как вредные?

 Отправлено: 09.03.10 22:27. Заголовок: Ктырь пишет: 1)ника..

Ктырь пишет:

цитата:

1)никаких изысков принципе - полная унификация всего и вся. 2)Всё заказывали строго по требованию армии, ВВС, флота и.т.д. Никаких самостийных барабашек по типу игр Тухачевскго и Ко

Отнюдь не так всё просто и прямолинейно, как у них, так и у нас.

Ктырь пишет:

цитата:

Они тот же Шерман выпускали с 5 типами двигателей. Что позволило резко с места в карьер выпускать танки массами.

С танками да. А вот с автомобильной техникой унификация МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ ЗАВОДАМИ была гораздо более жесткой.

Ктырь пишет:

цитата:

А 210-мм орудия уже тритий? А тягач эвакуатор?

А что тягач эвакуатор ну никак не может таскать 210-мм орудие?

Ктырь пишет:

цитата:

Имелась возможность использовать массу самых разных двигателей и шасси (тягачи близки к автомобильной промышленности).

Хорошо, а в автомобильной промышленность нужен разнобой? Типоразмерной линейки не нужно?
А кто в конце войны разрабатывал серию Е? От нечего делать?

 Отправлено: 09.03.10 22:31. Заголовок: Ктырь пишет: А 210-..

Ктырь пишет:

цитата:

А 210-мм мортиры и 170-мм пушки уже третий? 105-мм гаубицы и 88-мм зенитные пушки тоже нужен свой тягач. А тягач эвакуатор + буксировщик сверхтяжёлых орудий? Уже 5 типов тягачей. Плюс маленький шедеврик - тягач вездеход типа OST.

Я писал выше - излишне много типов! Мнение моё и В.Освальда, ну и 21НИИИ.

Ктырь пишет:

цитата:

БТР кстати шли на их шасси.

Я об этом написал сразу, читайте внимательнее.

 Отправлено: 09.03.10 22:36. Заголовок: Отнюдь не так всё пр..

RVK пишет

цитата:

Отнюдь не так всё просто и прямолинейно, как у них, так и у нас.

Естественно у немцев совершенно иные условиях - к примеру мощнейшая автомобильная промышленность.

цитата:

С танками да. А вот с автомобильной техникой унификация МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ ЗАВОДАМИ была гораздо более жесткой.

Об этом я ничего не знаю.

цитата:

А что тягач эвакуатор ну никак не может таскать 210-мм орудие?

Может - им и таскали. FAMO.

Вот список немецких основных тягачей - какой здесь лишний?

Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200
Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок)

Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок)

Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок)

Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин
Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок)

Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок)

Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок)

цитата:

Хорошо, а в автомобильной промышленность нужен разнобой? Типоразмерной линейки не нужно?

Вы думаете это из-за любви немцев к разнобою? Видимо были причины на такую ситуацию.

цитата:

А кто в конце войны разрабатывал серию Е? От нечего делать?

Зачем же - для будущего. Их бы распределили точно также, старые шасси бы ушли. Заводы выпускавшие Пантеры получили бы E-50, Тигр-Б\Ягдтигр - E-75, E-25 взамен шасси от трёхи и четвёрки, E-10 для чехов и.т.д. По сути тоже самое.

цитата:

Я писал выше - излишне много типов! Мнение моё и В.Освальда, ну и 21НИИИ.

А Освальд не написал почему нужно выкинуть уже отработанные шасси и движки? Унификация хороша когда у тебя промышленность умеет три движка делать с грехом пополам, и грузовики двух типов. А когда надёжных движков - десятки?

 Отправлено: 09.03.10 23:21. Заголовок: Ктырь пишет: Естест..

Ктырь пишет:

цитата:

Естественно у немцев совершенно иные условиях - к примеру мощнейшая автомобильная промышленность.

А я писал, что принятие решений в промышленности зависят от многих, зачастую неожиданных, факторов. Так было у немцев, у нас, у союзников.

Ктырь пишет:

цитата:

Может - им и таскали.

Вот и я о том же самом. Не нужно было такое, излишнее многообразие.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот список немецких основных тягачей - какой здесь лишний?

На взгляд В.Освальда - Sd.Kfz 6, редко использовался в вермахте, и Sd.Kfz 8, не зарекомендовал себя. О других типах однозначно на писал, но про 2 типа взамен у него дословно.
Он писал о разработке в конце войны двух тракторов малого и большого класса, взамен полугусеничных тягачей, более простых, дешевых и технологичных. Судя по всему имелось ввиду: "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", 25 800 и 1000 штук соответственно.

Ктырь пишет:

цитата:

По сути тоже самое.

Ну по сути да, ТТХ близкие, а семейство максимально унифицированно конструктивно и технологически!

Ктырь пишет:

цитата:

А Освальд не написал почему нужно выкинуть уже отработанные шасси и движки? Унификация хороша когда у тебя промышленность умеет три движка делать с грехом пополам, и грузовики двух типов. А когда надёжных движков - десятки?

Вы совершенно превратно понимаете унификацию.

 Отправлено: 09.03.10 23:33. Заголовок: А я писал, что приня..

RVK пишет

цитата:

А я писал, что принятие решений в промышленности зависят от многих, зачастую неожиданных, факторов. Так было у немцев, у нас, у союзников.

Вот с факторов вам и стоит начинать.

цитата:

Вот и я о том же самом. Не нужно было такое, излишнее многообразие.

А какое многообразие нужно? Войска были довольны - главное чтобы запчасти были.

цитата:

На взгляд В.Освальда - Sd.Kfz 6, редко использовался в вермахте,

В смысле? А где он использовался?

цитата:

и Sd.Kfz 8, не зарекомендовал себя.

Это как раз тягач разработанный для РККА. Мощный и надёжный. Чем вы его заменить хотите? Мастодонтоподобным Sd.Kfz 9? А ведь больше нечем. Поэтому его и производили до конца войны в отличие от Sd.Kfz 6 который сняли с производства.

цитата:

О других типах однозначно на писал, но про 2 типа взамен у него дословно.

Так чем заменить Sd.Kfz 6 и Sd.Kfz 8?

цитата:

Он писал о разработке в конце войны двух тракторов малого и большого класса, взамен полугусеничных тягачей, более простых, дешевых и технологичных. Судя по всему имелось ввиду: "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", 25 800 и 1000 штук соответственно.

Ost отличная штука, но он гусеничный. Хотя мог заменить часть лёгких тягачей без проблем (да и заменил).

Ещё была попытка создать унифицированный тягач - Средний тягач вермахта “Schwere Wermachtschlepper” (sWS) его запустили вместо Sd.Kfz 6 как раз. База от Татры Т111. Но данная машина тоже популярностью не пользовалась.

В целом как бы "лишний" у них лишь Средний 5-тонный полугусеничный тягач SdKfz 6. Ну так его и производили до 1943 года и всё. Причём он якобы изначально предназначался вообще для нужд люфтваффе.

цитата:

Ну по сути да, ТТХ близкие, а семейство максимально унифицированно конструктивно и технологически!

Серьезно? По вашему можно было Пантеру с Хетцером унифицировать?

цитата:

Вы совершенно превратно понимаете унификацию.

Я понимаю весь механизм производства. Попытка максимально сократить разнобой каких-то узлов может привести к нулевому производству и простаиванию заводов. А то что можно и так унифицировали иначе немцы полоумные тогда.

 Отправлено: 09.03.10 23:38. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..

Ктырь пишет:

цитата:

Это ка раз тягач разработанный для РККА.

А по подробнее можно?

 Отправлено: 09.03.10 23:46. Заголовок: Нет подробностей. Зн..

Нет подробностей. Знаю лишь что по нашему заказу работы изначально шли. Потом отказались, то ли по причине дороговизны, то ли делать как выяснилось его было негде. А может решили что своими силами обойдёмся.

Вроде в справочниках у Барятинского есть такая информация.

 Отправлено: 10.03.10 00:23. Заголовок: ок! гляну......

ок! гляну....

 Отправлено: 10.03.10 21:56. Заголовок: Ктырь пишет: Вот с ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот с факторов вам и стоит начинать.

Стоит начинать что? Лично у меня вопросов тут не возникает.

Ктырь пишет:

цитата:

А какое многообразие нужно?

А вот это уже серьезный вопрос, как говорится "на 100 рублей". 21 НИИИ фактически только этим и занимался (сейчас не знаю, как там и что) по автомобилям и транспортным гусеничным машинам, 38 НИИ по танкам и прочей гусеничной техники, хотя у них и были пересечения так сказать интересов.

Ктырь пишет:

цитата:

Войска были довольны - главное чтобы запчасти были.

Да, а то что ресурсы воюющего государства не безграничные армии было наплевать, расплата была горькой.

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле? А где он использовался?

Это почти, дословная цитата из Освальда, судя по контексту он сравнивает его применимость с популярностью Sd.Kfz 7, хотя по количеству выпущенных машин, приведенных в этой же книги, картина обратная.
Но ещё раз повторюсь главная мысль в книге - было слишком много моделей и модификаций, т.е. дробление типоразмерного ряда было излишни частым, спохватились лишь к концу войны, но было уже поздно.

Ктырь пишет:

цитата:

Это как раз тягач разработанный для РККА.

Да, было такое. В 1931-32 гг. "Даймлер-Бенц" модель ZD 5. Но с базовой моделью Sd.Kfz 8 DB 7 у них было немного общего, например ведущая звездочка гусеницы сзади, а на всех немецких машинах, включая Sd.Kfz 8 спереди.

Ктырь пишет:

цитата:

Чем вы его заменить хотите? Мастодонтоподобным Sd.Kfz 9?

По длине и ширине у них отличие минимальные, а по длине на 850...1450 мм (зависит от модификации). Где мастоподобность?

Ктырь пишет:

цитата:

А ведь больше нечем.

Я уже писал чем: Sd.Kfz 9 или тяжелый трактор "Бюссинг-NAG".

Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому его и производили до конца войны в отличие от Sd.Kfz 6 который сняли с производства.

Неверно. Их производили обоих по 1944 г. включительно. Sd.Kfz 6 даже немного в 1945!
А "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG" и в 1945 г. тоже!

Ктырь пишет:

цитата:

Ещё была попытка создать унифицированный тягач - Средний тягач вермахта “Schwere Wermachtschlepper” (sWS) его запустили вместо Sd.Kfz 6 как раз. База от Татры Т111. Но данная машина тоже популярностью не пользовалась.

Таких данных не встречал. Вы не путаете его с послевоенным полугусеничным тягачрм "Татра"?

Ктырь пишет:

цитата:

В целом как бы "лишний" у них лишь Средний 5-тонный полугусеничный тягач SdKfz 6. Ну так его и производили до 1943 года и всё.

Нет не всё.

Ктырь пишет:

цитата:

Серьезно? По вашему можно было Пантеру с Хетцером унифицировать?

А в чем проблема? Не понял?
В семействе "Е" хотели провести сложную многоплановую унификацию, как мелких деталей и технологий, так и целых сборок и узлов. Башенка с автоматической пушкой, например.

Ктырь пишет:

цитата:

Попытка максимально сократить разнобой каких-то узлов может привести к нулевому производству и простаиванию заводов.

Это просто открытие какое-то!
Всегда ведь было совсем наоборот!

Ктырь пишет:

цитата:

Вроде в справочниках у Барятинского есть такая информация.

У Освальда в книге есть его фото.

 Отправлено: 12.03.10 18:44. Заголовок: RVK пишет: Стоит на..

RVK пишет:

цитата:

Стоит начинать что? Лично у меня вопросов тут не возникает.

Мне думается иначе.

цитата:

А вот это уже серьезный вопрос, как говорится "на 100 рублей". 21 НИИИ фактически только этим и занимался (сейчас не знаю, как там и что) по автомобилям и транспортным гусеничным машинам, 38 НИИ по танкам и прочей гусеничной техники, хотя у них и были пересечения так сказать интересов.

Ну и?

цитата:

Да, а то что ресурсы воюющего государства не безграничные армии было наплевать, расплата была горькой.

Заказы армии могут выполняться лишь при согласовании с руководством. Все ключевые моменты обговаривались неоднократно и всесторонне на всех уровнях. Иначе бы выпускали скажем Тигр уважаемого фюрером доктора Порше с кучей меди для электротрансмиссии только потому что он его очень ценил. У немцев были ошибки, но они лежат в плане интриг и соперничества. Что было везде и всюду и у нас в СССР тоже. Это общая беда.
А вот к ресурсам немцы относились очень бережно.

цитата:

Это почти, дословная цитата из Освальда, судя по контексту он сравнивает его применимость с популярностью Sd.Kfz 7, хотя по количеству выпущенных машин, приведенных в этой же книги, картина обратная.

Ваше резюме какое?

цитата:

Но ещё раз повторюсь главная мысль в книге - было слишком много моделей и модификаций, т.е. дробление типоразмерного ряда было излишни частым, спохватились лишь к концу войны, но было уже поздно.

Слишком много моделей? Одна лишняя? Как мы знаем сейчас лучше много моделей с использованием ресурсов промышленности чем вообще 0. И к слову в конце войны ситуации была та же - тягачей выпускалось по типам столько же, если не больше.

цитата:

Да, было такое. В 1931-32 гг. "Даймлер-Бенц" модель ZD 5. Но с базовой моделью Sd.Kfz 8 DB 7 у них было немного общего, например ведущая звездочка гусеницы сзади, а на всех немецких машинах, включая Sd.Kfz 8 спереди.

Так времени сколько прошло? Конструкцию развивали и лишь потом в серию. И следует говорить - общего было много.

цитата:

Неверно. Их производили обоих по 1944 г. включительно. Sd.Kfz 6 даже немного в 1945!

Верно верно. Sd Kfz 6 после 1943 более не производили (а выпускали его на заводах фирм Buessing-NAG и Daimler-Benz).

Вот его выпуск по годам

до 1.9. 1939	после 1.9. 1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945	 
  
         1 725	      100	 346	 365	 566	 558   -      - 
 

на 1.3. 1945 в наличии - 757 единиц

А вот 12-тонный Sd.Kfz 8

до 1.9. 1939	после 1.9. 1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945 
    165	                8	 513	 812	 835	 507	 598	 12	 
 

Наличие на 1.3.1945 - 1 125 единиц

Причины надеюсь понятны. Чем таскать скажем 128-мм орудия ПТО и ещё ряд тяжёлых систем?

цитата:

А "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG" и в 1945 г. тоже!

Мать честная, а что тут такого?!! Это новые тягачи, им что нужно было прекратить производство? Он все производили в 1945, что находились в производстве.

цитата:

Таких данных не встречал. Вы не путаете его с послевоенным полугусеничным тягачрм "Татра"?

Нет я ничего не путаю. Изучайте тему.

цитата:

Нет не всё.

Назовите заводы его выпускавшие и количество выпущенных за 1944-45.

цитата:

А в чем проблема? Не понял?

Подумайте в чём. Там есть что унифицировать? Плюс ещё все детали выпускались в совершенно разных местах. Сильно у нас унифицировали Т-70 и Т-34 (а ещё лучше ИС)? не подскажите? А тут вообще машины абсолютно разных классов.

цитата:

В семействе "Е" хотели провести сложную многоплановую унификацию, как мелких деталей и технологий, так и целых сборок и узлов. Башенка с автоматической пушкой, например.

Это всё мелочёвка. В ходе войны унифицировали лишь часть узлов. Скажем движки - Тигра и Пантеры. То же и в СССР - движки КВ и Т-34. А что ещё унифицировать? Трансмиссии? Так у КВ\КВ-1С и Т-34 они тоже были разные и ИС с Т-34 тоже. Причём ИСы с планетарками на марше обгоняли Т-34-76 за счёт более высоких средних скоростей движения.

цитата:

Это просто открытие какое-то! Всегда ведь было совсем наоборот!

Ну конечно. Нужно выкинуть все запасы движков и ломать схему производства шасси ради некой унификации (причём такой, что она даром не нужна войскам). Проще уж начать производить всё с нуля - как и сделали с универсальным грузовым тягачём OST.

цитата:

У Освальда в книге есть его фото.

Ну и отлично.

 Отправлено: 12.03.10 18:51. Заголовок: Нештатный груз для S..

Нештатный груз для Sd Kfz 6\1 - тащит 7-тонную 88-мм зенитку в Африке



Одна из самых причудливых САУ Вермахта - "Диана" Sd Kfz 6 с 76-мм Ф-22 (с советской каморой) - трофей англичан

 Отправлено: 12.03.10 21:40. Заголовок: Ктырь пишет: Мне ду..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне думается иначе.

Это Ваше личное дело.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну и?

По АТС я знаю два диаметрально противоположных мнения:
1) нужно как можно больше моделей в типоразмерном ряде;
2) количество моделей лучше минимизировать, модификаций каждой моделе может быть несколько.
3) некий симбиоз 1) и 2).

Лично я считаю наилучшими решениями 2) и 3) (в зависимости от класса техники, например АТС, СКШ, БТТ).
Мой бывший начальник (полковник, д.т.н., работавший долго в 21 НИИИ) придерживался решения 1).

Немцы, похоже, сначала следовали решению 1) - множество моделей полугисеничных тягачей, АТС, и т.п.; а к концу войны (выпуск с 1944, решения конечно более раннии - 1943 г.) пришли к мнению 2), отчасти 3) ("Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", семейство "Е").

Ктырь пишет:

цитата:

У немцев были ошибки, но они лежат в плане интриг и соперничества. Что было везде и всюду и у нас в СССР тоже. Это общая беда.

Про общую беду согласен.

Ктырь пишет:

цитата:

А вот к ресурсам немцы относились очень бережно.

С 1944 г. (начали прозревать с 1943) до конца войны, а до 1943 любили дорогостоящие и не технологические конструктивные изыски, это конечно значительно повышало ТТХ образцов, но как обратная сторона медали, значительный расход ресурсов и малые серии.

Ктырь пишет:

цитата:

Ваше резюме какое?

По этому, частному вопросу с Sd.Kfz 7, пока никакого. Нет информации, поэтому и нет резюме, найти бы ещё достоверные источники, вот тогда будут выводы. А пока фантазировать не хочу.

Ктырь пишет:

цитата:

Верно верно. Sd Kfz 6 после 1943 более не производили (а выпускали его на заводах фирм Buessing-NAG и Daimler-Benz).

А также "Краусс-Маффей", "Ганза-Ллойд", "Боргвард", "Заурер", "Бреда".
Модификация KM m 10 "Краусс-Маффей" 1937 - 1944 5026 шт.
61 "Бреда" 1943-1944 ок. 200 шт.
Разбиения по годам увы нет. Остальные заводы действительно закончили выпуск в 1943 г.
"Заурер" правда выпускал модификацию 11 до 1945 г. включительно, но данных по выпуску у меня нет.

Ктырь пишет:

цитата:

Нет я ничего не путаю. Изучайте тему.

Может инфу приведёте или ссылочку?

Ктырь пишет:

цитата:

Там есть что унифицировать?

Да, есть. Много чего. Говорю как работавший конструктором.

Ктырь пишет:

цитата:

Плюс ещё все детали выпускались в совершенно разных местах.

Это никак не мешает унификации. Несколько усложняет процесс, но не делает его невозможным. Это же 20 век, а не 18!

Ктырь пишет:

цитата:

Сильно у нас унифицировали Т-70 и Т-34 (а ещё лучше ИС)? не подскажите? А тут вообще машины абсолютно разных классов.

У нас не очень сильно, но это не плюс, а скорее минус нашего военного (и послевоенного к сожалению тоже) производства. Значит Пантера и Хетцер - разные классы, согласен. А Т-34 и Т-70 или ИС - один класс. Из написанного следует именно так. Не думаю, что Вы так действительно думаете.

Ктырь пишет:

цитата:

Это всё мелочёвка. В ходе войны унифицировали лишь часть узлов. Скажем движки - Тигра и Пантеры. То же и в СССР - движки КВ и Т-34.

Я вообще-то писал про семейство "Е", а не про Тигры и Пантеры.

Ктырь пишет:

цитата:

А что ещё унифицировать?

Очень много чего!

Ктырь пишет:

цитата:

Трансмиссии?

Хотя бы.

Ктырь пишет:

цитата:

Так у КВ\КВ-1С и Т-34 они тоже были разные и ИС с Т-34 тоже. Причём ИСы с планетарками на марше обгоняли Т-34-76 за счёт более высоких средних скоростей движения.

Я ещё раз пишу - что не утверждаю, что у нас так сделали, я говорю как было надо бы.
Как пример, итальянские редукторы "Brevini" и "Bonfiglioli". Достаточно посмотреть их гамму выпуска, систему унификации и количество редукторов и комплектов шестерен в сериях.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну конечно. Нужно выкинуть все запасы движков и ломать схему производства шасси ради некой унификации (причём такой, что она даром не нужна войскам). Проще уж начать производить всё с нуля - как и сделали с универсальным грузовым тягачём OST.

Не пишите пожалуйста ерунды. Вы или передёргиваете или не в теме.

 Отправлено: 12.03.10 21:49. Заголовок: Ктырь пишет: Одна и..

Ктырь пишет:

цитата:

Одна из самых причудливых САУ Вермахта - "Диана"

Африканское "чудо"

 Отправлено: 12.03.10 21:50. Заголовок: Админ пишет: Африка..

Админ пишет:

цитата:

Африканское "чудо"

Да, пишут, что имелась небольшое количество и только в Африканском корпусе.

 Отправлено: 12.03.10 23:39. Заголовок: RVK пишет: Это Ваше..

RVK пишет:

цитата:

Это Ваше личное дело.

Без обид. Не зарывайтесь RVK это ваше дело речь идёт о вас и ваших словах. Значит это наше общее дело посколу я на на ваши слова отвечаю. Мне больше нравиться вежливая беседа, разных лоботрясов и так везде полно. Вы в железках соображает и то дай сюда. И мне они крайне интерестны. На этом и остановимся - ругаться не стоит - КПД равен 0.

цитата:

По АТС я знаю два диаметрально противоположных мнения: 1) нужно как можно больше моделей в типоразмерном ряде; 2) количество моделей лучше минимизировать, модификаций каждой моделе может быть несколько. 3) некий симбиоз 1) и 2).

И?

цитата:

Лично я считаю наилучшими решениями 2) и 3) (в зависимости от класса техники, например АТС, СКШ, БТТ). Мой бывший начальник (полковник, д.т.н., работавший долго в 21 НИИИ) придерживался решения 1).

Это когда было? В 1944 или 1945?

цитата:

Немцы, похоже, сначала следовали решению 1) - множество моделей полугисеничных тягачей, АТС, и т.п.;

Нет - всё как было так и осталось. Появились лишь новые виды техники созданные с учётом боевого опыта и опыта эксплуатации имевшейся.

цитата:

а к концу войны (выпуск с 1944, решения конечно более раннии - 1943 г.) пришли к мнению 2), отчасти 3) ("Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", семейство "Е").

Не пришли. OST машина 1942 года и требовалась совсем по другими причинам + производство её наладили не вместо других тягачей, а вместе с ними.

Семейство E ничем от существовашей на 1945 год ситуации особо ни отличается - много разных шасси, а них уже лепили всё что можно от сверхтяжёлых танков и САУ до ЗСУ и тяжёлых БТР.

цитата:

С 1944 г. (начали прозревать с 1943) до конца войны, а до 1943 любили дорогостоящие и не технологические конструктивные изыски,

Не было такого. Пока имелись возможности выпускали технически совершенную технику, как средства заканчивались, шли паллиативы. Причём этих паллиативов в 1939-42 годах было не меньше если не больше чем в 1943-45. В 1944 вообще начали выпуск самой дорогой серийной БТТ периода ВМВ - Тигр Б и ЯгдТигр. И так далее и так далее. Могу пройтись абсолютно по всем отраслям.

цитата:

это конечно значительно повышало ТТХ образцов, но как обратная сторона медали, значительный расход ресурсов и малые серии.

Малые серии не от этого, а от дикой нехватки ресурсов, бомбёжек и ситуации когда добрая доля тяжёлой промышленности выпускала ПЛ и прочее добро - а это и масса станков и технически совершенного обрудования и специалистов всех профилей. Одна "армия" сварщиков самой высокой квалификации чего стоит!

цитата:

А также "Краусс-Маффей", "Ганза-Ллойд", "Боргвард", "Заурер", "Бреда". Модификация KM m 10 "Краусс-Маффей" 1937 - 1944 5026 шт. 61 "Бреда" 1943-1944 ок. 200 шт. Разбиения по годам увы нет. Остальные заводы действительно закончили выпуск в 1943 г. "Заурер" правда выпускал модификацию 11 до 1945 г. включительно, но данных по выпуску у меня нет.

Ага я прочитал что вам там написали на соседней странице.

Вот это к примеру - Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт. Не слабо вы немцам выпуск подняли! Так вот про выпуск на других заводах, я не интересовался, но не суть.
Выпуск прекращён в 1943 года после того как произвели за весь период (в том числе довоенный) около 3500 единиц. Вместо него начали производство нового тягача schweren Wehrmachtsschlepper

цитата:

Может инфу приведёте или ссылочку?

Это мой архив, где взял уже не помню. Вообще-то эти данные общедоступны.

цитата:

Да, есть. Много чего. Говорю как работавший конструктором.

Да не - говорю как человек знающий конструкцию и Хетцера и Т-34 и Т-70 и Пантеры. Там вся унификация на уровне подшипников. Что же вы лично там унифицировать собрались?

цитата:

Это никак не мешает унификации. Несколько усложняет процесс, но не делает его невозможным. Это же 20 век, а не 18!

Как же не мешает если у нас запчасти танков Т-34 производившихся на разных заводах не подходили друг к другу(пока порядок не навели)! К немцам какие притензии? У них такой машиной в середине и конце войны был танк Пантера - его прозводили ряд мощных танковых заводов с полной унификацией - практически абсолютной.

цитата:

У нас не очень сильно, но это не плюс, а скорее минус нашего военного (и послевоенного к сожалению тоже) производства.

А немцы тогда что - рыжие? У них тоже проблем хватало. Об одной я вам как-нибудь расскажу (в результате новая САУ родилась). Всё что они могли это держаться за типовые шасси.

цитата:

Значит Пантера и Хетцер - разные классы, согласен.

Это радует.

цитата:

А Т-34 и Т-70 или ИС - один класс. Из написанного следует именно так. Не думаю, что Вы так действительно думаете.

Это шутка такая глупая? Я и привёл этот пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно разных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти - то какие тогда?

цитата:

Я вообще-то писал про семейство "Е", а не про Тигры и Пантеры.

И я про него - всё разное. От бронеплит до движков и гусениц. Унифицировать Е-75 с Е-25 так же нереально как и Pz.IV с Тигр Б (да какой идиот будет унифицировать тяжёлые танки с линейной машиной - что там унифицировать - гусеницы, движок? Даже это далеко не всегда возможно).

цитата:

Очень много чего!

Отлично - перечислите мне хотя бы 10 пунктов.

цитата:

Я ещё раз пишу - что не утверждаю, что у нас так сделали, я говорю как было надо бы. Как пример, итальянские редукторы "Brevini" и "Bonfiglioli". Достаточно посмотреть их гамму выпуска, систему унификации и количество редукторов и комплектов шестерен в сериях.

А у кого тогда делали?!! Какие притензии к германской промышленности тогда?

цитата:

Не пишите пожалуйста ерунды. Вы или передёргиваете или не в теме.

Это как раз моя тема. Наилюбимейшая.

И вопрос на засыпку. Вот есть такая страна США, в ней в период ВМВ была мощнейшая в мире промышленность с весьма серьёзной централизацией производства. Как вы думаете сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил?

 Отправлено: 13.03.10 00:43. Заголовок: Ктырь пишет: Без об..

Ктырь пишет:

цитата:

Без обид.

Я писал о том, что у Вас может быть своя точка зрения и я не собираюсь Вас в свою "веру" обращать. Просто формулирую свою позицию и привожу обоснование своих взглядов.

Ктырь пишет:

цитата:

Это когда было? В 1944 или 1945?

Если Вы о моём начальнике, то последний раз я с ним общался на тему необходимости дробления типоразмерного ряда АТС и СКШ (сокращения понятны?) около 2-х лет назад.

А по этим положения я с Вами не согласен:
Ктырь пишет:

цитата:

Нет - всё как было так и осталось. Появились лишь новые виды техники созданные с учётом боевого опыта и опыта эксплуатации имевшейся.

Ктырь пишет:

цитата:

Не пришли. OST машина 1942 года и требовалась совсем по другими причинам + производство её наладили не вместо других тягачей, а вместе с ними. Семейство E ничем от существовашей на 1945 год ситуации особо ни отличается - много разных шасси, а них уже лепили всё что можно от сверхтяжёлых танков и САУ до ЗСУ и тяжёлых БТР.

Ктырь пишет:

цитата:

В 1944 вообще начали выпуск самой дорогой серийной БТТ периода ВМВ - Тигр Б и ЯгдТигр. И так далее и так далее.

Я не писал о дешёвых или дорогих образцах технике, не приписывайте мне лишнего.
Я писал о дорогостоящих конструктивных решениях!
Например:
RVK пишет:

цитата:

гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах!

Ктырь пишет:

цитата:

Малые серии не от этого, а от дикой нехватки ресурсов, бомбёжек и ситуации когда добрая доля тяжёлой промышленности выпускала ПЛ и прочее добро - а это и масса станков и технически совершенного обрудования и специалистов всех профилей.

Согласен. + дорогостоящие конструктивные и технологические решения.

Ктырь пишет:

цитата:

Ага я прочитал что вам там написали на соседней странице. Вот это к примеру - Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт. Не слабо вы немцам выпуск подняли! Так вот про выпуск на других заводах, я не интересовался, но не суть. Выпуск прекращён в 1943 года после того как произвели за весь период (в том числе довоенный) около 3500 единиц. Вместо него начали производство нового тягача schweren Wehrmachtsschlepper

Всё что я здесь писал про количество выпущенных немецких полугусеничных тягачей взято из книги В.Освальда (ссылку давал). И я уже указывал, что не считаю данный источник "истиной в последней инстанции", но достаточно хорошая подборка информации + интересные, для меня, выводы иностранного автора (свой взгляд, для него это всё отечественные разработки).

Ктырь пишет:

цитата:

Что же вы там унифицирроть собрались?

Ктырь пишет:

цитата:

Это шутка такая глупая? Я и привёл это пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно рахных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти то какие тогда?

Ктырь пишет:

цитата:

Это шутка такая глупая? Я и привёл это пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно рахных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти то какие тогда?

Кроме подшипников можно очень многое унифицировать, я Вас уверяю.

Ктырь пишет:

цитата:

Как же не мешает если у нас запчасти у танков на разных заводах производивших (пока порядок не навели) не подходили друг к другу! К нецам какие притензии?

А при чём тут наши и немцы? Я писал о недостатках в немецком типоразмерном ряде тягачей. А в нашем недостатков никаких не было. За неимением этого типоразмерного ряда. Недостаток был не в наличии излишнего количества близких моделей, а в почти полном отсутствии таких тягачей как класса.

Ктырь пишет:

цитата:

Отлично - перечислите мне хотя бы 10 пунктов.

Я больше специализировался на АТС и СКШ, но попробую. Навскидку:

1. Командирскую башенку.
2. Башенку с автоматической пушкой.
3. Привода управления трансмиссией (КПП).
4. Привода управления поворотом.
5. Привода управления тормозными механизмами.
6. Система пожаротушения, или её элементы.
7. Приборы наблюдения.
8. Зубчатые ряды (планетарные) трансмиссий всего ряда или смежных моделей.
9. Траки, катки, ленивцы и ведущие звездочки всего ряда или смежных моделей.
10. Агрегаты и элементы системы подрессоривания всего ряда или смежных моделей.
11. Узлы и детали ДВС.
12. Агрегаты обеспечивающие работу ДВС: система питания, система охлаждения, система очистки воздуха, система выпуска отработанных газов.
13. Система дымопуска или пуска дымовых шашек или мортирки самообороны.
14. Технологическое оборудование, приспособления, станки (здесь просто море!).

Первое, что пришло в голову.

Ктырь пишет:

цитата:

А у кого тогда делали?!!

Американцы пытались в автомобильной промышленности во время ВМВ - ресурсы и ход войны позволял, однако далеко не всё удалось тогда. После войны они продвинулись гораздо дальше, в том числе и благодаря учёту немецких промахов.

Ктырь пишет:

цитата:

Какие притензии к германской промышленности тогда?

Претензий никаких.

Ктырь пишет:

цитата:

Как вы думает сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил?

Про их промышленность я уже писал, попытки были, но далеко не всё сделали из того что хотели, а 2 типа тягача предлагали сами немцы, правда уже после войны. Все мы умны задним умом.