Отправлено: 10.03.10 22:09. Заголовок: Производство БТТ и механизация армий

Рассмотрим ряд обширных вопросов по промышленному производству бронетехники и общей механизации армий.

 Отправлено: 09.03.10 22:27. Заголовок: Ктырь пишет: 1)ника..

Ктырь пишет:

цитата:

1)никаких изысков принципе - полная унификация всего и вся. 2)Всё заказывали строго по требованию армии, ВВС, флота и.т.д. Никаких самостийных барабашек по типу игр Тухачевскго и Ко

Отнюдь не так всё просто и прямолинейно, как у них, так и у нас.

Ктырь пишет:

цитата:

Они тот же Шерман выпускали с 5 типами двигателей. Что позволило резко с места в карьер выпускать танки массами.

С танками да. А вот с автомобильной техникой унификация МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ ЗАВОДАМИ была гораздо более жесткой.

Ктырь пишет:

цитата:

А 210-мм орудия уже тритий? А тягач эвакуатор?

А что тягач эвакуатор ну никак не может таскать 210-мм орудие?

Ктырь пишет:

цитата:

Имелась возможность использовать массу самых разных двигателей и шасси (тягачи близки к автомобильной промышленности).

Хорошо, а в автомобильной промышленность нужен разнобой? Типоразмерной линейки не нужно?
А кто в конце войны разрабатывал серию Е? От нечего делать?

 Отправлено: 09.03.10 22:31. Заголовок: Ктырь пишет: А 210-..

Ктырь пишет:

цитата:

А 210-мм мортиры и 170-мм пушки уже третий? 105-мм гаубицы и 88-мм зенитные пушки тоже нужен свой тягач. А тягач эвакуатор + буксировщик сверхтяжёлых орудий? Уже 5 типов тягачей. Плюс маленький шедеврик - тягач вездеход типа OST.

Я писал выше - излишне много типов! Мнение моё и В.Освальда, ну и 21НИИИ.

Ктырь пишет:

цитата:

БТР кстати шли на их шасси.

Я об этом написал сразу, читайте внимательнее.

 Отправлено: 09.03.10 22:36. Заголовок: Отнюдь не так всё пр..

RVK пишет

цитата:

Отнюдь не так всё просто и прямолинейно, как у них, так и у нас.

Естественно у немцев совершенно иные условиях - к примеру мощнейшая автомобильная промышленность.

цитата:

С танками да. А вот с автомобильной техникой унификация МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ ЗАВОДАМИ была гораздо более жесткой.

Об этом я ничего не знаю.

цитата:

А что тягач эвакуатор ну никак не может таскать 210-мм орудие?

Может - им и таскали. FAMO.

Вот список немецких основных тягачей - какой здесь лишний?

Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200
Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок)

Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок)

Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок)

Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин
Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок)

Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок)

Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок)

цитата:

Хорошо, а в автомобильной промышленность нужен разнобой? Типоразмерной линейки не нужно?

Вы думаете это из-за любви немцев к разнобою? Видимо были причины на такую ситуацию.

цитата:

А кто в конце войны разрабатывал серию Е? От нечего делать?

Зачем же - для будущего. Их бы распределили точно также, старые шасси бы ушли. Заводы выпускавшие Пантеры получили бы E-50, Тигр-Б\Ягдтигр - E-75, E-25 взамен шасси от трёхи и четвёрки, E-10 для чехов и.т.д. По сути тоже самое.

цитата:

Я писал выше - излишне много типов! Мнение моё и В.Освальда, ну и 21НИИИ.

А Освальд не написал почему нужно выкинуть уже отработанные шасси и движки? Унификация хороша когда у тебя промышленность умеет три движка делать с грехом пополам, и грузовики двух типов. А когда надёжных движков - десятки?

 Отправлено: 09.03.10 23:21. Заголовок: Ктырь пишет: Естест..

Ктырь пишет:

цитата:

Естественно у немцев совершенно иные условиях - к примеру мощнейшая автомобильная промышленность.

А я писал, что принятие решений в промышленности зависят от многих, зачастую неожиданных, факторов. Так было у немцев, у нас, у союзников.

Ктырь пишет:

цитата:

Может - им и таскали.

Вот и я о том же самом. Не нужно было такое, излишнее многообразие.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот список немецких основных тягачей - какой здесь лишний?

На взгляд В.Освальда - Sd.Kfz 6, редко использовался в вермахте, и Sd.Kfz 8, не зарекомендовал себя. О других типах однозначно на писал, но про 2 типа взамен у него дословно.
Он писал о разработке в конце войны двух тракторов малого и большого класса, взамен полугусеничных тягачей, более простых, дешевых и технологичных. Судя по всему имелось ввиду: "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", 25 800 и 1000 штук соответственно.

Ктырь пишет:

цитата:

По сути тоже самое.

Ну по сути да, ТТХ близкие, а семейство максимально унифицированно конструктивно и технологически!

Ктырь пишет:

цитата:

А Освальд не написал почему нужно выкинуть уже отработанные шасси и движки? Унификация хороша когда у тебя промышленность умеет три движка делать с грехом пополам, и грузовики двух типов. А когда надёжных движков - десятки?

Вы совершенно превратно понимаете унификацию.

 Отправлено: 09.03.10 23:33. Заголовок: А я писал, что приня..

RVK пишет

цитата:

А я писал, что принятие решений в промышленности зависят от многих, зачастую неожиданных, факторов. Так было у немцев, у нас, у союзников.

Вот с факторов вам и стоит начинать.

цитата:

Вот и я о том же самом. Не нужно было такое, излишнее многообразие.

А какое многообразие нужно? Войска были довольны - главное чтобы запчасти были.

цитата:

На взгляд В.Освальда - Sd.Kfz 6, редко использовался в вермахте,

В смысле? А где он использовался?

цитата:

и Sd.Kfz 8, не зарекомендовал себя.

Это как раз тягач разработанный для РККА. Мощный и надёжный. Чем вы его заменить хотите? Мастодонтоподобным Sd.Kfz 9? А ведь больше нечем. Поэтому его и производили до конца войны в отличие от Sd.Kfz 6 который сняли с производства.

цитата:

О других типах однозначно на писал, но про 2 типа взамен у него дословно.

Так чем заменить Sd.Kfz 6 и Sd.Kfz 8?

цитата:

Он писал о разработке в конце войны двух тракторов малого и большого класса, взамен полугусеничных тягачей, более простых, дешевых и технологичных. Судя по всему имелось ввиду: "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", 25 800 и 1000 штук соответственно.

Ost отличная штука, но он гусеничный. Хотя мог заменить часть лёгких тягачей без проблем (да и заменил).

Ещё была попытка создать унифицированный тягач - Средний тягач вермахта “Schwere Wermachtschlepper” (sWS) его запустили вместо Sd.Kfz 6 как раз. База от Татры Т111. Но данная машина тоже популярностью не пользовалась.

В целом как бы "лишний" у них лишь Средний 5-тонный полугусеничный тягач SdKfz 6. Ну так его и производили до 1943 года и всё. Причём он якобы изначально предназначался вообще для нужд люфтваффе.

цитата:

Ну по сути да, ТТХ близкие, а семейство максимально унифицированно конструктивно и технологически!

Серьезно? По вашему можно было Пантеру с Хетцером унифицировать?

цитата:

Вы совершенно превратно понимаете унификацию.

Я понимаю весь механизм производства. Попытка максимально сократить разнобой каких-то узлов может привести к нулевому производству и простаиванию заводов. А то что можно и так унифицировали иначе немцы полоумные тогда.

 Отправлено: 09.03.10 23:38. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..

Ктырь пишет:

цитата:

Это ка раз тягач разработанный для РККА.

А по подробнее можно?

 Отправлено: 09.03.10 23:46. Заголовок: Нет подробностей. Зн..

Нет подробностей. Знаю лишь что по нашему заказу работы изначально шли. Потом отказались, то ли по причине дороговизны, то ли делать как выяснилось его было негде. А может решили что своими силами обойдёмся.

Вроде в справочниках у Барятинского есть такая информация.

 Отправлено: 10.03.10 00:23. Заголовок: ок! гляну......

ок! гляну....

 Отправлено: 10.03.10 21:56. Заголовок: Ктырь пишет: Вот с ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот с факторов вам и стоит начинать.

Стоит начинать что? Лично у меня вопросов тут не возникает.

Ктырь пишет:

цитата:

А какое многообразие нужно?

А вот это уже серьезный вопрос, как говорится "на 100 рублей". 21 НИИИ фактически только этим и занимался (сейчас не знаю, как там и что) по автомобилям и транспортным гусеничным машинам, 38 НИИ по танкам и прочей гусеничной техники, хотя у них и были пересечения так сказать интересов.

Ктырь пишет:

цитата:

Войска были довольны - главное чтобы запчасти были.

Да, а то что ресурсы воюющего государства не безграничные армии было наплевать, расплата была горькой.

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле? А где он использовался?

Это почти, дословная цитата из Освальда, судя по контексту он сравнивает его применимость с популярностью Sd.Kfz 7, хотя по количеству выпущенных машин, приведенных в этой же книги, картина обратная.
Но ещё раз повторюсь главная мысль в книге - было слишком много моделей и модификаций, т.е. дробление типоразмерного ряда было излишни частым, спохватились лишь к концу войны, но было уже поздно.

Ктырь пишет:

цитата:

Это как раз тягач разработанный для РККА.

Да, было такое. В 1931-32 гг. "Даймлер-Бенц" модель ZD 5. Но с базовой моделью Sd.Kfz 8 DB 7 у них было немного общего, например ведущая звездочка гусеницы сзади, а на всех немецких машинах, включая Sd.Kfz 8 спереди.

Ктырь пишет:

цитата:

Чем вы его заменить хотите? Мастодонтоподобным Sd.Kfz 9?

По длине и ширине у них отличие минимальные, а по длине на 850...1450 мм (зависит от модификации). Где мастоподобность?

Ктырь пишет:

цитата:

А ведь больше нечем.

Я уже писал чем: Sd.Kfz 9 или тяжелый трактор "Бюссинг-NAG".

Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому его и производили до конца войны в отличие от Sd.Kfz 6 который сняли с производства.

Неверно. Их производили обоих по 1944 г. включительно. Sd.Kfz 6 даже немного в 1945!
А "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG" и в 1945 г. тоже!

Ктырь пишет:

цитата:

Ещё была попытка создать унифицированный тягач - Средний тягач вермахта “Schwere Wermachtschlepper” (sWS) его запустили вместо Sd.Kfz 6 как раз. База от Татры Т111. Но данная машина тоже популярностью не пользовалась.

Таких данных не встречал. Вы не путаете его с послевоенным полугусеничным тягачрм "Татра"?

Ктырь пишет:

цитата:

В целом как бы "лишний" у них лишь Средний 5-тонный полугусеничный тягач SdKfz 6. Ну так его и производили до 1943 года и всё.

Нет не всё.

Ктырь пишет:

цитата:

Серьезно? По вашему можно было Пантеру с Хетцером унифицировать?

А в чем проблема? Не понял?
В семействе "Е" хотели провести сложную многоплановую унификацию, как мелких деталей и технологий, так и целых сборок и узлов. Башенка с автоматической пушкой, например.

Ктырь пишет:

цитата:

Попытка максимально сократить разнобой каких-то узлов может привести к нулевому производству и простаиванию заводов.

Это просто открытие какое-то!
Всегда ведь было совсем наоборот!

Ктырь пишет:

цитата:

Вроде в справочниках у Барятинского есть такая информация.

У Освальда в книге есть его фото.

 Отправлено: 12.03.10 18:44. Заголовок: RVK пишет: Стоит на..

RVK пишет:

цитата:

Стоит начинать что? Лично у меня вопросов тут не возникает.

Мне думается иначе.

цитата:

А вот это уже серьезный вопрос, как говорится "на 100 рублей". 21 НИИИ фактически только этим и занимался (сейчас не знаю, как там и что) по автомобилям и транспортным гусеничным машинам, 38 НИИ по танкам и прочей гусеничной техники, хотя у них и были пересечения так сказать интересов.

Ну и?

цитата:

Да, а то что ресурсы воюющего государства не безграничные армии было наплевать, расплата была горькой.

Заказы армии могут выполняться лишь при согласовании с руководством. Все ключевые моменты обговаривались неоднократно и всесторонне на всех уровнях. Иначе бы выпускали скажем Тигр уважаемого фюрером доктора Порше с кучей меди для электротрансмиссии только потому что он его очень ценил. У немцев были ошибки, но они лежат в плане интриг и соперничества. Что было везде и всюду и у нас в СССР тоже. Это общая беда.
А вот к ресурсам немцы относились очень бережно.

цитата:

Это почти, дословная цитата из Освальда, судя по контексту он сравнивает его применимость с популярностью Sd.Kfz 7, хотя по количеству выпущенных машин, приведенных в этой же книги, картина обратная.

Ваше резюме какое?

цитата:

Но ещё раз повторюсь главная мысль в книге - было слишком много моделей и модификаций, т.е. дробление типоразмерного ряда было излишни частым, спохватились лишь к концу войны, но было уже поздно.

Слишком много моделей? Одна лишняя? Как мы знаем сейчас лучше много моделей с использованием ресурсов промышленности чем вообще 0. И к слову в конце войны ситуации была та же - тягачей выпускалось по типам столько же, если не больше.

цитата:

Да, было такое. В 1931-32 гг. "Даймлер-Бенц" модель ZD 5. Но с базовой моделью Sd.Kfz 8 DB 7 у них было немного общего, например ведущая звездочка гусеницы сзади, а на всех немецких машинах, включая Sd.Kfz 8 спереди.

Так времени сколько прошло? Конструкцию развивали и лишь потом в серию. И следует говорить - общего было много.

цитата:

Неверно. Их производили обоих по 1944 г. включительно. Sd.Kfz 6 даже немного в 1945!

Верно верно. Sd Kfz 6 после 1943 более не производили (а выпускали его на заводах фирм Buessing-NAG и Daimler-Benz).

Вот его выпуск по годам

до 1.9. 1939	после 1.9. 1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945	 
  
         1 725	      100	 346	 365	 566	 558   -      - 
 

на 1.3. 1945 в наличии - 757 единиц

А вот 12-тонный Sd.Kfz 8

до 1.9. 1939	после 1.9. 1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945 
    165	                8	 513	 812	 835	 507	 598	 12	 
 

Наличие на 1.3.1945 - 1 125 единиц

Причины надеюсь понятны. Чем таскать скажем 128-мм орудия ПТО и ещё ряд тяжёлых систем?

цитата:

А "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG" и в 1945 г. тоже!

Мать честная, а что тут такого?!! Это новые тягачи, им что нужно было прекратить производство? Он все производили в 1945, что находились в производстве.

цитата:

Таких данных не встречал. Вы не путаете его с послевоенным полугусеничным тягачрм "Татра"?

Нет я ничего не путаю. Изучайте тему.

цитата:

Нет не всё.

Назовите заводы его выпускавшие и количество выпущенных за 1944-45.

цитата:

А в чем проблема? Не понял?

Подумайте в чём. Там есть что унифицировать? Плюс ещё все детали выпускались в совершенно разных местах. Сильно у нас унифицировали Т-70 и Т-34 (а ещё лучше ИС)? не подскажите? А тут вообще машины абсолютно разных классов.

цитата:

В семействе "Е" хотели провести сложную многоплановую унификацию, как мелких деталей и технологий, так и целых сборок и узлов. Башенка с автоматической пушкой, например.

Это всё мелочёвка. В ходе войны унифицировали лишь часть узлов. Скажем движки - Тигра и Пантеры. То же и в СССР - движки КВ и Т-34. А что ещё унифицировать? Трансмиссии? Так у КВ\КВ-1С и Т-34 они тоже были разные и ИС с Т-34 тоже. Причём ИСы с планетарками на марше обгоняли Т-34-76 за счёт более высоких средних скоростей движения.

цитата:

Это просто открытие какое-то! Всегда ведь было совсем наоборот!

Ну конечно. Нужно выкинуть все запасы движков и ломать схему производства шасси ради некой унификации (причём такой, что она даром не нужна войскам). Проще уж начать производить всё с нуля - как и сделали с универсальным грузовым тягачём OST.

цитата:

У Освальда в книге есть его фото.

Ну и отлично.

 Отправлено: 12.03.10 18:51. Заголовок: Нештатный груз для S..

Нештатный груз для Sd Kfz 6\1 - тащит 7-тонную 88-мм зенитку в Африке



Одна из самых причудливых САУ Вермахта - "Диана" Sd Kfz 6 с 76-мм Ф-22 (с советской каморой) - трофей англичан

 Отправлено: 12.03.10 21:40. Заголовок: Ктырь пишет: Мне ду..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне думается иначе.

Это Ваше личное дело.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну и?

По АТС я знаю два диаметрально противоположных мнения:
1) нужно как можно больше моделей в типоразмерном ряде;
2) количество моделей лучше минимизировать, модификаций каждой моделе может быть несколько.
3) некий симбиоз 1) и 2).

Лично я считаю наилучшими решениями 2) и 3) (в зависимости от класса техники, например АТС, СКШ, БТТ).
Мой бывший начальник (полковник, д.т.н., работавший долго в 21 НИИИ) придерживался решения 1).

Немцы, похоже, сначала следовали решению 1) - множество моделей полугисеничных тягачей, АТС, и т.п.; а к концу войны (выпуск с 1944, решения конечно более раннии - 1943 г.) пришли к мнению 2), отчасти 3) ("Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", семейство "Е").

Ктырь пишет:

цитата:

У немцев были ошибки, но они лежат в плане интриг и соперничества. Что было везде и всюду и у нас в СССР тоже. Это общая беда.

Про общую беду согласен.

Ктырь пишет:

цитата:

А вот к ресурсам немцы относились очень бережно.

С 1944 г. (начали прозревать с 1943) до конца войны, а до 1943 любили дорогостоящие и не технологические конструктивные изыски, это конечно значительно повышало ТТХ образцов, но как обратная сторона медали, значительный расход ресурсов и малые серии.

Ктырь пишет:

цитата:

Ваше резюме какое?

По этому, частному вопросу с Sd.Kfz 7, пока никакого. Нет информации, поэтому и нет резюме, найти бы ещё достоверные источники, вот тогда будут выводы. А пока фантазировать не хочу.

Ктырь пишет:

цитата:

Верно верно. Sd Kfz 6 после 1943 более не производили (а выпускали его на заводах фирм Buessing-NAG и Daimler-Benz).

А также "Краусс-Маффей", "Ганза-Ллойд", "Боргвард", "Заурер", "Бреда".
Модификация KM m 10 "Краусс-Маффей" 1937 - 1944 5026 шт.
61 "Бреда" 1943-1944 ок. 200 шт.
Разбиения по годам увы нет. Остальные заводы действительно закончили выпуск в 1943 г.
"Заурер" правда выпускал модификацию 11 до 1945 г. включительно, но данных по выпуску у меня нет.

Ктырь пишет:

цитата:

Нет я ничего не путаю. Изучайте тему.

Может инфу приведёте или ссылочку?

Ктырь пишет:

цитата:

Там есть что унифицировать?

Да, есть. Много чего. Говорю как работавший конструктором.

Ктырь пишет:

цитата:

Плюс ещё все детали выпускались в совершенно разных местах.

Это никак не мешает унификации. Несколько усложняет процесс, но не делает его невозможным. Это же 20 век, а не 18!

Ктырь пишет:

цитата:

Сильно у нас унифицировали Т-70 и Т-34 (а ещё лучше ИС)? не подскажите? А тут вообще машины абсолютно разных классов.

У нас не очень сильно, но это не плюс, а скорее минус нашего военного (и послевоенного к сожалению тоже) производства. Значит Пантера и Хетцер - разные классы, согласен. А Т-34 и Т-70 или ИС - один класс. Из написанного следует именно так. Не думаю, что Вы так действительно думаете.

Ктырь пишет:

цитата:

Это всё мелочёвка. В ходе войны унифицировали лишь часть узлов. Скажем движки - Тигра и Пантеры. То же и в СССР - движки КВ и Т-34.

Я вообще-то писал про семейство "Е", а не про Тигры и Пантеры.

Ктырь пишет:

цитата:

А что ещё унифицировать?

Очень много чего!

Ктырь пишет:

цитата:

Трансмиссии?

Хотя бы.

Ктырь пишет:

цитата:

Так у КВ\КВ-1С и Т-34 они тоже были разные и ИС с Т-34 тоже. Причём ИСы с планетарками на марше обгоняли Т-34-76 за счёт более высоких средних скоростей движения.

Я ещё раз пишу - что не утверждаю, что у нас так сделали, я говорю как было надо бы.
Как пример, итальянские редукторы "Brevini" и "Bonfiglioli". Достаточно посмотреть их гамму выпуска, систему унификации и количество редукторов и комплектов шестерен в сериях.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну конечно. Нужно выкинуть все запасы движков и ломать схему производства шасси ради некой унификации (причём такой, что она даром не нужна войскам). Проще уж начать производить всё с нуля - как и сделали с универсальным грузовым тягачём OST.

Не пишите пожалуйста ерунды. Вы или передёргиваете или не в теме.

 Отправлено: 12.03.10 21:49. Заголовок: Ктырь пишет: Одна и..

Ктырь пишет:

цитата:

Одна из самых причудливых САУ Вермахта - "Диана"

Африканское "чудо"

 Отправлено: 12.03.10 21:50. Заголовок: Админ пишет: Африка..

Админ пишет:

цитата:

Африканское "чудо"

Да, пишут, что имелась небольшое количество и только в Африканском корпусе.

 Отправлено: 12.03.10 23:39. Заголовок: RVK пишет: Это Ваше..

RVK пишет:

цитата:

Это Ваше личное дело.

Без обид. Не зарывайтесь RVK это ваше дело речь идёт о вас и ваших словах. Значит это наше общее дело посколу я на на ваши слова отвечаю. Мне больше нравиться вежливая беседа, разных лоботрясов и так везде полно. Вы в железках соображает и то дай сюда. И мне они крайне интерестны. На этом и остановимся - ругаться не стоит - КПД равен 0.

цитата:

По АТС я знаю два диаметрально противоположных мнения: 1) нужно как можно больше моделей в типоразмерном ряде; 2) количество моделей лучше минимизировать, модификаций каждой моделе может быть несколько. 3) некий симбиоз 1) и 2).

И?

цитата:

Лично я считаю наилучшими решениями 2) и 3) (в зависимости от класса техники, например АТС, СКШ, БТТ). Мой бывший начальник (полковник, д.т.н., работавший долго в 21 НИИИ) придерживался решения 1).

Это когда было? В 1944 или 1945?

цитата:

Немцы, похоже, сначала следовали решению 1) - множество моделей полугисеничных тягачей, АТС, и т.п.;

Нет - всё как было так и осталось. Появились лишь новые виды техники созданные с учётом боевого опыта и опыта эксплуатации имевшейся.

цитата:

а к концу войны (выпуск с 1944, решения конечно более раннии - 1943 г.) пришли к мнению 2), отчасти 3) ("Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", семейство "Е").

Не пришли. OST машина 1942 года и требовалась совсем по другими причинам + производство её наладили не вместо других тягачей, а вместе с ними.

Семейство E ничем от существовашей на 1945 год ситуации особо ни отличается - много разных шасси, а них уже лепили всё что можно от сверхтяжёлых танков и САУ до ЗСУ и тяжёлых БТР.

цитата:

С 1944 г. (начали прозревать с 1943) до конца войны, а до 1943 любили дорогостоящие и не технологические конструктивные изыски,

Не было такого. Пока имелись возможности выпускали технически совершенную технику, как средства заканчивались, шли паллиативы. Причём этих паллиативов в 1939-42 годах было не меньше если не больше чем в 1943-45. В 1944 вообще начали выпуск самой дорогой серийной БТТ периода ВМВ - Тигр Б и ЯгдТигр. И так далее и так далее. Могу пройтись абсолютно по всем отраслям.

цитата:

это конечно значительно повышало ТТХ образцов, но как обратная сторона медали, значительный расход ресурсов и малые серии.

Малые серии не от этого, а от дикой нехватки ресурсов, бомбёжек и ситуации когда добрая доля тяжёлой промышленности выпускала ПЛ и прочее добро - а это и масса станков и технически совершенного обрудования и специалистов всех профилей. Одна "армия" сварщиков самой высокой квалификации чего стоит!

цитата:

А также "Краусс-Маффей", "Ганза-Ллойд", "Боргвард", "Заурер", "Бреда". Модификация KM m 10 "Краусс-Маффей" 1937 - 1944 5026 шт. 61 "Бреда" 1943-1944 ок. 200 шт. Разбиения по годам увы нет. Остальные заводы действительно закончили выпуск в 1943 г. "Заурер" правда выпускал модификацию 11 до 1945 г. включительно, но данных по выпуску у меня нет.

Ага я прочитал что вам там написали на соседней странице.

Вот это к примеру - Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт. Не слабо вы немцам выпуск подняли! Так вот про выпуск на других заводах, я не интересовался, но не суть.
Выпуск прекращён в 1943 года после того как произвели за весь период (в том числе довоенный) около 3500 единиц. Вместо него начали производство нового тягача schweren Wehrmachtsschlepper

цитата:

Может инфу приведёте или ссылочку?

Это мой архив, где взял уже не помню. Вообще-то эти данные общедоступны.

цитата:

Да, есть. Много чего. Говорю как работавший конструктором.

Да не - говорю как человек знающий конструкцию и Хетцера и Т-34 и Т-70 и Пантеры. Там вся унификация на уровне подшипников. Что же вы лично там унифицировать собрались?

цитата:

Это никак не мешает унификации. Несколько усложняет процесс, но не делает его невозможным. Это же 20 век, а не 18!

Как же не мешает если у нас запчасти танков Т-34 производившихся на разных заводах не подходили друг к другу(пока порядок не навели)! К немцам какие притензии? У них такой машиной в середине и конце войны был танк Пантера - его прозводили ряд мощных танковых заводов с полной унификацией - практически абсолютной.

цитата:

У нас не очень сильно, но это не плюс, а скорее минус нашего военного (и послевоенного к сожалению тоже) производства.

А немцы тогда что - рыжие? У них тоже проблем хватало. Об одной я вам как-нибудь расскажу (в результате новая САУ родилась). Всё что они могли это держаться за типовые шасси.

цитата:

Значит Пантера и Хетцер - разные классы, согласен.

Это радует.

цитата:

А Т-34 и Т-70 или ИС - один класс. Из написанного следует именно так. Не думаю, что Вы так действительно думаете.

Это шутка такая глупая? Я и привёл этот пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно разных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти - то какие тогда?

цитата:

Я вообще-то писал про семейство "Е", а не про Тигры и Пантеры.

И я про него - всё разное. От бронеплит до движков и гусениц. Унифицировать Е-75 с Е-25 так же нереально как и Pz.IV с Тигр Б (да какой идиот будет унифицировать тяжёлые танки с линейной машиной - что там унифицировать - гусеницы, движок? Даже это далеко не всегда возможно).

цитата:

Очень много чего!

Отлично - перечислите мне хотя бы 10 пунктов.

цитата:

Я ещё раз пишу - что не утверждаю, что у нас так сделали, я говорю как было надо бы. Как пример, итальянские редукторы "Brevini" и "Bonfiglioli". Достаточно посмотреть их гамму выпуска, систему унификации и количество редукторов и комплектов шестерен в сериях.

А у кого тогда делали?!! Какие притензии к германской промышленности тогда?

цитата:

Не пишите пожалуйста ерунды. Вы или передёргиваете или не в теме.

Это как раз моя тема. Наилюбимейшая.

И вопрос на засыпку. Вот есть такая страна США, в ней в период ВМВ была мощнейшая в мире промышленность с весьма серьёзной централизацией производства. Как вы думаете сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил?

 Отправлено: 13.03.10 00:43. Заголовок: Ктырь пишет: Без об..

Ктырь пишет:

цитата:

Без обид.

Я писал о том, что у Вас может быть своя точка зрения и я не собираюсь Вас в свою "веру" обращать. Просто формулирую свою позицию и привожу обоснование своих взглядов.

Ктырь пишет:

цитата:

Это когда было? В 1944 или 1945?

Если Вы о моём начальнике, то последний раз я с ним общался на тему необходимости дробления типоразмерного ряда АТС и СКШ (сокращения понятны?) около 2-х лет назад.

А по этим положения я с Вами не согласен:
Ктырь пишет:

цитата:

Нет - всё как было так и осталось. Появились лишь новые виды техники созданные с учётом боевого опыта и опыта эксплуатации имевшейся.

Ктырь пишет:

цитата:

Не пришли. OST машина 1942 года и требовалась совсем по другими причинам + производство её наладили не вместо других тягачей, а вместе с ними. Семейство E ничем от существовашей на 1945 год ситуации особо ни отличается - много разных шасси, а них уже лепили всё что можно от сверхтяжёлых танков и САУ до ЗСУ и тяжёлых БТР.

Ктырь пишет:

цитата:

В 1944 вообще начали выпуск самой дорогой серийной БТТ периода ВМВ - Тигр Б и ЯгдТигр. И так далее и так далее.

Я не писал о дешёвых или дорогих образцах технике, не приписывайте мне лишнего.
Я писал о дорогостоящих конструктивных решениях!
Например:
RVK пишет:

цитата:

гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах!

Ктырь пишет:

цитата:

Малые серии не от этого, а от дикой нехватки ресурсов, бомбёжек и ситуации когда добрая доля тяжёлой промышленности выпускала ПЛ и прочее добро - а это и масса станков и технически совершенного обрудования и специалистов всех профилей.

Согласен. + дорогостоящие конструктивные и технологические решения.

Ктырь пишет:

цитата:

Ага я прочитал что вам там написали на соседней странице. Вот это к примеру - Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт. Не слабо вы немцам выпуск подняли! Так вот про выпуск на других заводах, я не интересовался, но не суть. Выпуск прекращён в 1943 года после того как произвели за весь период (в том числе довоенный) около 3500 единиц. Вместо него начали производство нового тягача schweren Wehrmachtsschlepper

Всё что я здесь писал про количество выпущенных немецких полугусеничных тягачей взято из книги В.Освальда (ссылку давал). И я уже указывал, что не считаю данный источник "истиной в последней инстанции", но достаточно хорошая подборка информации + интересные, для меня, выводы иностранного автора (свой взгляд, для него это всё отечественные разработки).

Ктырь пишет:

цитата:

Что же вы там унифицирроть собрались?

Ктырь пишет:

цитата:

Это шутка такая глупая? Я и привёл это пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно рахных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти то какие тогда?

Ктырь пишет:

цитата:

Это шутка такая глупая? Я и привёл это пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно рахных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти то какие тогда?

Кроме подшипников можно очень многое унифицировать, я Вас уверяю.

Ктырь пишет:

цитата:

Как же не мешает если у нас запчасти у танков на разных заводах производивших (пока порядок не навели) не подходили друг к другу! К нецам какие притензии?

А при чём тут наши и немцы? Я писал о недостатках в немецком типоразмерном ряде тягачей. А в нашем недостатков никаких не было. За неимением этого типоразмерного ряда. Недостаток был не в наличии излишнего количества близких моделей, а в почти полном отсутствии таких тягачей как класса.

Ктырь пишет:

цитата:

Отлично - перечислите мне хотя бы 10 пунктов.

Я больше специализировался на АТС и СКШ, но попробую. Навскидку:

1. Командирскую башенку.
2. Башенку с автоматической пушкой.
3. Привода управления трансмиссией (КПП).
4. Привода управления поворотом.
5. Привода управления тормозными механизмами.
6. Система пожаротушения, или её элементы.
7. Приборы наблюдения.
8. Зубчатые ряды (планетарные) трансмиссий всего ряда или смежных моделей.
9. Траки, катки, ленивцы и ведущие звездочки всего ряда или смежных моделей.
10. Агрегаты и элементы системы подрессоривания всего ряда или смежных моделей.
11. Узлы и детали ДВС.
12. Агрегаты обеспечивающие работу ДВС: система питания, система охлаждения, система очистки воздуха, система выпуска отработанных газов.
13. Система дымопуска или пуска дымовых шашек или мортирки самообороны.
14. Технологическое оборудование, приспособления, станки (здесь просто море!).

Первое, что пришло в голову.

Ктырь пишет:

цитата:

А у кого тогда делали?!!

Американцы пытались в автомобильной промышленности во время ВМВ - ресурсы и ход войны позволял, однако далеко не всё удалось тогда. После войны они продвинулись гораздо дальше, в том числе и благодаря учёту немецких промахов.

Ктырь пишет:

цитата:

Какие притензии к германской промышленности тогда?

Претензий никаких.

Ктырь пишет:

цитата:

Как вы думает сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил?

Про их промышленность я уже писал, попытки были, но далеко не всё сделали из того что хотели, а 2 типа тягача предлагали сами немцы, правда уже после войны. Все мы умны задним умом.

 Отправлено: 14.03.10 19:04. Заголовок: RVK пишет: Я не пис..

RVK пишет:

цитата:

Я не писал о дешёвых или дорогих образцах технике, не приписывайте мне лишнего. Я писал о дорогостоящих конструктивных решениях! Например:

Я понял о чём вы писали. Что за решения касаемо немецких тягачей? Танков?

цитата:

Кроме подшипников можно очень многое унифицировать, я Вас уверяю.

Я это понимаю отлично. Но нужно как минимум разрабатывать с нуля технику.

цитата:

А при чём тут наши и немцы? Я писал о недостатках в немецком типоразмерном ряде тягачей.

Причём немцы так не считали. Те "недостатки" что вы привели сохранились до самого конца.

цитата:

А в нашем недостатков никаких не было. За неимением этого типоразмерного ряда. Недостаток был не в наличии излишнего количества близких моделей, а в почти полном отсутствии таких тягачей как класса.

Ну это понятно. Хотя пред войной выпускали часть типов - скажем Комсолмолец - лёгкий тягач или Ворошиловец - эвакуатор+тягач для сверхтяжёлых артсистем.

Рассмотрим ваши предложения касаемо ситуации в немецкой танкостроительной промышленности на 1944 год:

цитата:

1. Командирскую башенку.

Невозможно либо сложно - разные размеры башен. А вот для близких по размерам машин - немцы сделали.

цитата:

2. Башенку с автоматической пушкой.

Это можно - если она есть вообще.

цитата:

3. Привода управления трансмиссией (КПП).

Трансмиссии очень разные - каким образом? Вы видели схему трансмиссии Тигра и скажем PzIV? реально ли это?

цитата:

4. Привода управления поворотом.

Тоже. Возможно только для смежных машин.

цитата:

5. Привода управления тормозными механизмами.

Тоже.

цитата:

6. Система пожаротушения, или её элементы.

Реально.

цитата:

7. Приборы наблюдения.

Реально, но они всё равно будут разные из-за разных толщин брони.

цитата:

8. Зубчатые ряды (планетарные) трансмиссий всего ряда или смежных моделей.

Это немцы вроде делали.

цитата:

9. Траки, катки, ленивцы и ведущие звездочки всего ряда или смежных моделей.

Для смежных делали - если возможно. Янки удалось унифицировать гусеницы Шермана и Першинга.

цитата:

10. Агрегаты и элементы системы подрессоривания всего ряда или смежных моделей.

Нереально.

цитата:

11. Узлы и детали ДВС.

Только самые мелкие узлы.

цитата:

12. Агрегаты обеспечивающие работу ДВС: система питания, система охлаждения, система очистки воздуха, система выпуска отработанных газов.

Они очень разные - малореально.

цитата:

13. Система дымопуска или пуска дымовых шашек или мортирки самообороны.

Унифицировали.

цитата:

14. Технологическое оборудование, приспособления, станки (здесь просто море!).

Это не касаеться техники тем более в условиях тотальных бомбёжек.

В общем всё что можно немцы унифицировали.

цитата:

Американцы пытались в автомобильной промышленности во время ВМВ - ресурсы и ход войны позволял, однако далеко не всё удалось тогда. После войны они продвинулись гораздо дальше, в том числе и благодаря учёту немецких промахов.

Мы говорим про немецкие промахи, вернее пытаемся выявить эти за промахи.

цитата:

Про их промышленность я уже писал, попытки были, но далеко не всё сделали из того что хотели

А что хотели?

цитата:

, а 2 типа тягача предлагали сами немцы, правда уже после войны. Все мы умны задним умом.

Странный подход. Это нереально. В какие это годы было?

 Отправлено: 14.03.10 19:10. Заголовок: Вы так и не ответели..

Вы так и не ответели -

Вопрос на засыпку. Вот есть такая страна США, в ней в период ВМВ была мощнейшая в мире промышленность с весьма серьёзной централизацией производства. Как вы думаете сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил?


И ещё одно вы пишите -

цитата:

Всё что я здесь писал про количество выпущенных немецких полугусеничных тягачей взято из книги В.Освальда (ссылку давал). Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт.

А можно разбивку по годам?

 Отправлено: 14.03.10 19:39. Заголовок: Ктырь пишет: Что за..

Ктырь пишет:

цитата:

Что за решения касаемо немецких тягачей? Танков?

Создание унифицированного типоразмерного ряда.

Ктырь пишет:

цитата:

Но нужно как минимум разрабатывать с нуля технику.

Совсем не обязательно. Можно унифицировать агрегаты и узлы по габаритным и присоединительным размерам.

Ктырь пишет:

цитата:

Причём немцы так не считали.

Некоторые считали, В.Освальд например.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну это понятно. Хотя пред войной выпускали часть типов - скажем Комсолмолец - лёгкий тягач или Ворошиловец - эвакуатор+тягач для сверхтяжёлых артсистем.

Там были и другие модели, я имел ввиду попытки создать АТС высокой проходимости - полугусеничные модели на базе серийных ЗиС и ГАЗ 4х2.

Ктырь пишет:

цитата:

Невозможно либо сложно - разные размеры башен. А вот для близких по размерам машин - немцы сделали.

Да? А я то думал что тут главное размеры головы командира? Видать ошибался.

Ктырь пишет:

цитата:

Трансмиссии очень разные - каким образом?

Я писал про привода управления ими, а даже для очень разных трансмиссий они могут быть одинаковы.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы видели схему трансмиссии Тигра и скажем PzIV?

Я видел не только схемы, а сами трансмиссии, в разрезе.

Ктырь пишет:

цитата:

реально ли это?

Вполне.

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: 4. Привода управления поворотом. Тоже. Возможно только для смежных машин. цитата: 5. Привода управления тормозными механизмами. Тоже.

См. выше, аналогично.

Ктырь пишет:

цитата:

Реально, но они всё равно будут разные из-за разных толщин брони.

Это надо смотреть по конструкции, возможны варианты.

Ктырь пишет:

цитата:

Это немцы вроде делали.

Ничего не могу сказать, нет данных.

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: 10. Агрегаты и элементы системы подрессоривания всего ряда или смежных моделей. Нереально. цитата: 11. Узлы и детали ДВС. Только самые мелкие узлы. цитата: 12. Агрегаты обеспечивающие работу ДВС: система питания, система охлаждения, система очистки воздуха, система выпуска отработанных газов. Они очень разные - малореально.

Возможно, в той или иной степени.

Ктырь пишет:

цитата:

В общем всё что можно немцы унифицировали.

Странно. Они же сами признавали обратное.

Ктырь пишет:

цитата:

Странный подход. Это нереально. В какие это годы было?

1944.

Ктырь пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку.

А не утверждал, что специалист по американскому производству времён ВМВ.

Ктырь пишет:

цитата:

в ней в период ВМВ была мощнейшая в мире промышленность

Согласен.

Ктырь пишет:

цитата:

с весьма серьёзной централизацией производства.

В этом не уверен. У Вас есть такие данные, у меня нет.

Ктырь пишет:

цитата:

Как вы думаете сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил?

Предлагал не я.

Ктырь пишет:

цитата:

А можно разбивку по годам?

У меня нет сканера, постараюсь найти книгу в электронном виде.

 Отправлено: 14.03.10 20:26. Заголовок: Ктырь пишет: А можн..

Ктырь пишет:

цитата:

А можно разбивку по годам?

Ссылка на книгу: http://www.book-files.ru/download/70370/Polnyjj-katalog-voennykh-avtomobilejj-i-tankov.html
(скачивание бесплатно).





Книгу могу скинуть на почту. Но она 79 Мб в архиве.

 Отправлено: 14.03.10 20:35. Заголовок: Какие-то бредовые да..

Книга у меня есть, но далеко лежит так сказать.

Какие-то бредовые данные у Освальда. Похоже им нельзя доверять - полная каша.

 Отправлено: 14.03.10 21:33. Заголовок: В любых цифрах/книга..

В любых цифрах/книгах может быть ошибка/опечатка или даже глупость автора. Слепо доверять ничему не стоит. Но его мысли и выводы вполне логичны и согласуются с другими источниками информации.

Если книга в pdf нужна киньте адрес почту в личку.

 Отправлено: 14.03.10 21:57. Заголовок: Надо разобраться с э..

Надо разобраться с этим дело. Как разберусь (если получиться) отвечу вам.

 Отправлено: 15.03.10 14:48. Заголовок: Создание унифицирова..

RVK пишет

цитата:

Создание унифицированного типоразмерного ряда.

Он уже существовал. Вся группа армейских спецтягачей типа Sd Kfz была куда более унифицирована чем то что имелось в РККА и вообще любой другой армии мира.

Непохоже?

Слева направо - Sd.Kft. 10 (1 t), Sd.Kfz. 11 (3 t), Sd.Kfz. 6 (5 t), Sd.Kfz. 7 (8 t), Sd.Kfz. 8 (12 t), Sd.Kfz. 9 (18 t)

цитата:

Совсем не обязательно. Можно унифицировать агрегаты и узлы по габаритным и присоединительным размерам.

Это невозможно. Если конечно не считать резьбовые соединения и.т.д.
Я вам приводил пример по Хетцеру и Пантере. Вот и попробуйте их унифицировать или для СССР СУ-76 и Т-34.
Далеко продвинетесь? Только давайте без общих фраз - опишите что и каким образом.

цитата:

Некоторые считали, В.Освальд например.

Я не очень его понимаю честно говоря.

цитата:

Там были и другие модели, я имел ввиду попытки создать АТС высокой проходимости - полугусеничные модели на базе серийных ЗиС и ГАЗ 4х2.

Были такие попытки ЗиС-С-42 и эти попытки воевали.

цитата:

Да? А я то думал что тут главное размеры головы командира? Видать ошибался.

Видимо да. Башенки были совершенно разные - в зависимости от толщины брони и типов приборов наблюдения (тоже разных от толщины брони). Разные размеры башен, толщина брони крыши и многое другое не позволяли использовать одну башенку для всех. А вот башенки у трёхи с четвёркой выпускались одинаковые и у Тигра с Пантерой их тоже унифицировали.

цитата:

Я писал про привода управления ими, а даже для очень разных трансмиссий они могут быть одинаковы.

Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться?

цитата:

Я видел не только схемы, а сами трансмиссии, в разрезе.

Унифицировать что там можно?

цитата:

Вполне.

Каким образом? Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться?

цитата:

См. выше, аналогично.

И я аналогично - Их размеры (и даже возможно тип материала) при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться?

цитата:

Ничего не могу сказать, нет данных.

И у меня только догадки. Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться?

цитата:

Возможно, в той или иной степени.

Ну в какой степени вы хотите скажем элементы подрессоривания PzIV присобачить к Пантере?

цитата:

Странно. Они же сами признавали обратное.

Не "они", а всего лишь один из альтернативно одарённых авторов книгу которого ещё и перевели похоже через одно место.

цитата:

Предлагал не я. 1944.

Сами немцы так хотели? Серьёзно? Их ТТХ каковы?

P.S. С 5-тонным тягачём я таки разобрался. Решение по прекращении производства принято ещё в июне 1942, но закончили его лишь в конце 1943. Тягач был весьма совершенный (одна торсионная подвеска чего стоит!)

Я так и не понял почему армия считала его ненужным. Он предназначался якобы для буксировки 105-мм гаубиц и 75-мм полевых пушек. Что явный бред - они весили менее 2-х тонн. Возникает вопрос чем же хотели таскать 150-мм гаубицы в артполках? Видимо 8-тонным. Хотя в войсках 5-тонник уверено тащил 88-мм зенитки весом в 7-тонн.

Количество произведённых я привёл выше. А тягач sWs разве у Освальда не упомниеться? Его как раз вместо Sd.Kfz. 6 в серию запустили и выпустили всего 825 машин. Шёл взамен 3-х и 5-тонных тягачей Sd.Kfz. 11 & 6
Разработан почти параллельно с универсальным тягачом OST.

 Отправлено: 15.03.10 19:53. Заголовок: Ктырь пишет: Он уже..

Ктырь пишет:

цитата:

Он уже существовал. Вся группа армейских спецтягачей типа Sd Kfz была куда более унифицирована чем то что имелось в РККА и вообще любой другой армии мира. Непохоже?

Внешний вид ещё далеко не всё.

Ктырь пишет:

цитата:

Это невозможно.

Возможно, это общий подход к унификации. Про модульные конструкции слышали.

Ктырь пишет:

цитата:

Далеко продвинетесь? Только давайте без общих фраз - опишите что и каким образом.

Это не серьёзно. Вы что предлагаете мне разработать унифицированные агрегаты и объяснить Вам их конструкцию и ТХ? Объём работ представляете?
Я писал, что не работал конструктором БТТ, это не моя специализация, хотя в специальности было и учили меня в основном конструированию АТС, 6 лет, потом 7-ой год перед аспирантурой и там почти 4 года.
Я не смогу в нескольких постах всё это изложить.

Ктырь пишет:

цитата:

Были такие попытки ЗиС-С-42 и эти попытки воевали.

В своем посте, ранее я указал их основные модели (и ГАЗ и ЗиС) и выпуск. И книгу, первоисточник.

Ктырь пишет:

цитата:

А вот башенки у трёхи с четвёркой выпускались одинаковые и у Тигра с Пантерой их тоже унифицировали.

А я, что писал о необходимости унификации по всему семейству? А не о различных подходах, где-то для всего семейства, а где-то на смежные модели.

Ктырь пишет:

цитата:

Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться?

А зачем??? Размеры рук и ног мехвода не меняются и усилия по перемещению шестерен/муфт/выжимки фрикционов и т.д. могут быть одинаковые. Где нужно добавятся различные усилители: серво, пневмо и гидро.

Ктырь пишет:

цитата:

Унифицировать что там можно?

Привода, муфты, шестерни (они же могут быть наборные, на разный момент - разная ширина венца).

Ктырь пишет:

цитата:

Каким образом? Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться?

Для ДВС не обязательно, для трансмиссий зависит от конструкции механизмов переключения передач.

Ктырь пишет:

цитата:

И я аналогично - Их размеры (и даже возможно тип материала) при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться?

Привода управления нет.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну в какой степени вы хотите скажем элементы подрессоривания PzIV присобачить к Пантере?

А при чём тут PzIV и Пантера? Речь о новом семействе, а там можно варьировать длину гусеницы и количество катков, а подвеска одного катка при этом не изменится, за исключением может быть амортизатора, но это нужно считать.

Ктырь пишет:

цитата:

Серьёзно? Их ТТХ каковы?

Если одно семейство заменяет другое почему ТТХ моделей должны совпадать?
Вот варианты:
1. Они могут быть лучше - где больше, а где меньше, зависит от параметра.
2. Новая модель может заменять сразу две старых и быть по ТТХ между ними.
3. ТТХ вообще могут быть соверно другие, если концепция применения образцов поменялась.

Ктырь пишет:

цитата:

Я так и не понял почему армия считала его ненужным. Он предназначался якобы для буксировки 105-мм гаубиц и 75-мм полевых пушек. Что явный бред - они весили менее 2-х тонн. Возникает вопрос чем же хотели таскать 150-мм гаубицы в артполках? Видимо 8-тонным.

Возможен другой вариант - 3 тонный. А 5 тонный тогда не нужен совсем, т.к. 3- и 8-тонный полностью перекроют все потребности. Это как вариант.

Ктырь пишет:

цитата:

А тягач sWs разве у Освальда не упомниеться?

Почему-то нет, сам не пойму.
Вмести с ним получается новое семейство тягачей: "Ост", sWs и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG". 3 модели для перекрытия всех (или почти всех) потребностей в тягачах.

 Отправлено: 15.03.10 20:11. Заголовок: Внешний вид ещё дале..

RVK пишет

цитата:

Внешний вид ещё далеко не всё.

Вы считаете немцы озаботились только внешним видом? Вы интересовались начинкой а?

цитата:

Возможно, это общий подход к унификации. Про модульные конструкции слышали.

Невозможно. Это война и технологии 30-40-х. Какие там нафиг модули.

цитата:

Я не смогу в нескольких постах всё это изложить.

Давайте.

цитата:

Для ДВС не обязательно, для трансмиссий зависит от конструкции механизмов переключения передач.

Всё разно причём очень разное.

цитата:

В своем посте, ранее я указал их основные модели (и ГАЗ и ЗиС) и выпуск. И книгу, первоисточник.

Не нужно указывать никакие источники. Я не из тех кто ими тресёт. Если нужно спрошу нет и так значит доверяю данным.

цитата:

А я, что писал о необходимости унификации по всему семейству? А не о различных подходах, где-то для всего семейства, а где-то на смежные модели.

В чём тогда претензии к немцам, и в чём суть вообще писать это?

цитата:

А зачем??? Размеры рук и ног мехвода не меняются и усилия по перемещению шестерен/муфт/выжимки фрикционов и т.д. могут быть одинаковые. Где нужно добавятся различные усилители: серво, пневмо и гидро.

Это всё понятно, только непонятно каким образом без усложнения трансмиссий старых машин вы унифицируете их детали с новейшей техникой с совершенно другими трансмиссиями.

цитата:

Привода, муфты, шестерни (они же могут быть наборные, на разный момент - разная ширина венца).

Всё что можно из этого унифицировать унифицировали. Что нельзя то нельзя.

цитата:

Привода управления нет.

Раз нет значит на PzII и ТигрБ они были идентичны.

цитата:

А при чём тут PzIV и Пантера?

Потому что мы ведём обсуждение реальной ситуации и реальной техники, а не бумажек. Это у вас о нём речь зашла (таких семейств отродясь ни у кого не было и нет). Вы весьм грубо оцениваете серию Е. Это не клоны с разными размерами.

цитата:

Речь о новом семействе, а там можно варьировать длину гусеницы и количество катков,

Нельзя. Будет разная ширина гусениц почти в любом случае. Катки возможно реально - тем более при шахматной схеме.

цитата:

а подвеска одного катка при этом не изменится, за исключением может быть амортизатора, но это нужно считать.

Вот именно что нужно. Поэтому посчитали и никто в мире так и не создал серий унифицированных единиц БТТ.

цитата:

Если одно семейство заменяет другое почему ТТХ моделей должны совпадать? Вот варианты: 1. Они могут быть лучше - где больше, а где меньше, зависит от параметра. 2. Новая модель может заменять сразу две старых и быть по ТТХ между ними. 3. ТТХ вообще могут быть соверно другие, если концепция применения образцов поменялась.

Нет я спрашивал что немцы пишут по этому поводу - как они это себе представляли. Два тягача? Я знаю о задумке заменить универсалами типа OST и SWS все лёгкие и средние тягачи ниже Sd Kfz 7. Но это оказалось то ли глупостью то ли нереально по каким-то причинам.

цитата:

Возможен другой вариант - 3 тонный. А 5 тонный тогда не нужен совсем, т.к. 3- и 8-тонный полностью перекроют все потребности. Это как вариант.

Для чего 3-тонный? Для 5.5 тонных 150-мм гаубиц да ещё с БК? Тяжеловато. Ресурс будет никакой, лишние поломки и.т.д. Плюс он банально меньше.

цитата:

Почему-то нет, сам не пойму.

После этого как можно оценивать что-то?

цитата:

Вмести с ним получается новое семейство тягачей: "Ост", sWs и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG". 3 модели для перекрытия всех (или почти всех) потребностей в тягачах.

Вот уже лучше - так и хотели. Но не вышло. В итоге лишь стали дополнительно производить OST (большими массами), а 5-тонник заменили ничуть не более популярным sWs.

RVK ваша ошибка что вы всё пытаетесь оценить с точки зрения своего современного опыта. Промышленность и КБ прошли с тех пор огромный путь!

 Отправлено: 15.03.10 20:41. Заголовок: Ктырь пишет: RVK ва..

Ктырь пишет:

цитата:

RVK ваша ошибка что вы всё пытаетесь оценить с точки зрения своего современного опыта. Промышленность и КБ прошли с тех пор огромный путь!

Конечно с современного! Разве я не ясно это выразил. С позиции современного опыта путь немецкой технической мысли времён ВМВ не во всём верен. Но тогда естественно этого не знали, но сейчас мы то знаем!

 Отправлено: 15.03.10 20:42. Заголовок: RVK ну такую беседу ..

RVK ну такую беседу мне сложно вести. Я не профессионал и инженером не работал.

 Отправлено: 15.03.10 20:48. Заголовок: Я инженер-конструкто..

Я инженер-конструктор больше по образованию, опыт работы именно разработчиком у меня не большой, но есть.
Есть научный опыт, есть инженерный.
Свои взгляды на данную проблемы я постарался сформулировать доходчиво, как получилось судить Вам.

 Отправлено: 15.03.10 21:17. Заголовок: С точки зрения совре..

С точки зрения современности по моему вполне всё логично. Модульные конструкции с полной унификацией давняя мечта.

 Отправлено: 15.03.10 21:32. Заголовок: Ктырь пишет: С точ..

Ктырь пишет:

цитата:

С точки зрения современности по моему вполне всё логично.

К этой логике надо было придти, методом проб и ошибок. Немцы начали пытаться перестраивать производство к концу войны, отсюда и появление новых моделей (а не про БТТ, там другие факторы были).
А реально, это послевоенная "фишка". Особенно:
Ктырь пишет:

цитата:

Модульные конструкции с полной унификацией

Сколько вокруг них копий ломается! Мнения до сих пор прямо диаметральные.

 Отправлено: 15.03.10 23:00. Заголовок: RVK пишет Сколько во..

RVK пишет

цитата:

Сколько вокруг них копий ломается! Мнения до сих пор прямо диаметральные.

Например?

 Отправлено: 15.03.10 23:39. Заголовок: Нужна модульность не..

Нужна модульность не нужна.
Если нужна в каком объеме, где оптимум между спецразработками и машинами на базе образцов двойного назначения (в основном для АТС, имеются в виду 4х4, 6х6 и спец и бронемашины на их базе) - в разрезе стоимости производства, обслуживания и уровня их ТТХ.

 Отправлено: 15.03.10 23:58. Заголовок: Суть понятна. А есть..

Суть понятна. А есть какие-то реальные примеры - скажем попытки разработок и дальнейшие выводы из данных попыток?
В целом статей хватает, но мне интересно что вы об этом думаете - в плане относительной легкой техники.

 Отправлено: 16.03.10 19:21. Заголовок: Могу сказать по коле..

Могу сказать по колесным БТР, АТС и СКШ.
1. АТС многоцелевые военного назначения:
Сейчас рассматривают только полноприводные варианты, для удешевления производства на основе коммерческих моделей.
До недавнего времени в России были 2 основных производителя таких машин: Урал и Камаз, ЗиЛ не в счет он умер уже давно. Так вот Урал и Камаз конкурировали, предлагая гамму машин 4х4, 6х6, 8х8 с максимальной унификацией внутри семейства (ДВС, мосты, рулевые, кабины) и отчасти с коммерческими моделями (для удешевления производства).
С точки зрения полноприводного многоцелевого АТС 6х6 (как базового для обоих семейств) лучше чем Урал-375 (и более позднии модификации) наверное нет.
Но Камаз располагает мощностями на 150 000 машин в год! Для грузовиков это колоссальная цифра!
Судя по всему это перевесило весы (недавнее решение о выборе Камаза в качестве основного поставщика грузовиков для армии). Наверное это правильно, хотя такие решения зачастую принимаются по каким угодно соображениям, кроме технических и производственных.

 Отправлено: 16.03.10 19:34. Заголовок: 2. Колесные БТР. От ..

2. Колесные БТР.
От СССР осталось производство техники на ГАЗе (БТР-60/70/80). Машины на основе автомобильных агрегатов.
В 90-е появился БТР-90, сомнительная машина. Тяжелая, дорогая (мало автомобильных агрегатов, много специальных), достаточно сложная конструктивно, например, поворот 2-мя вариантами: поворотом колес + "по танковому" - не понятно зачем оба варианта. Хотя присутствуют восторженные оценки.
Семейство "Водник" - вот где любят козырять якобы модульностью, результат сомнительный, хотя бы по-тому что его почти нет, я о выпуске машин. Плюс основные узлы не автомобильные, а от БТР-80 (переделанные из автомобильных для БТР). В итоге ресурс до капремонта 50 000 км, как у БТР-60/70/80, для АТС очень мало.
Попытки создать бронемашины на основе автомобильных шасси (БПМ-97) делаются, однако из-за финансирования выпуск и дальнейшие разработки на зачаточном уровне.

Может быть после концентрации всего производства на Камазе дело сдвинется с мертвой точке, поживем увидим.

В данном вопросе очень много конъюнктурных мнений, предвзятых, разобраться со стороны очень сложно.

 Отправлено: 16.03.10 19:38. Заголовок: 3. СКШ. В СССР было ..

3. СКШ.
В СССР было производство на ЗиЛе (легкие машины класса Зил-135), КЗКТ и БАЗ (небольшой объем выпуска, в основном моделей МАЗа) и наконец МАЗ (все что более 40 000 кг полной массой).
Сейчас слышал хотят сделать флагманом Камаз.
Пока доедаем остатки от СССР, в смысле разработок и производства.

Вот если кратко и в общем. Если что конкретно интересует спрашивайте.

 Отправлено: 16.03.10 22:01. Заголовок: RVK прочитал, обдума..

RVK прочитал, обдумал.

Прокоментируйте про БТР-90 и Водник (да и Тигр до кучи). Что с ними не так.

цитата:

тяжелая, дорогая (мало автомобильных агрегатов, много специальных), достаточно сложная конструктивно, например,

Мне не кажется это недостатками. Скорее плюсы. Тяжелее он не из-за названия, а из-за брони. Вскрываемые как консервная банка из ДШК\Утёс БТР-80 и более раниие войска уже давно достали. Плюс их мощными снайперскими винтовками могут рвать без проблем. Вероятно он может держать 12.7-мм пули. Плюс у него корытообразное днище - это же просто отлично. На ПТ-мине может выжить экипаж (от фугаса конечно не спасёт). Это важнейшее нововведение, и оно конечно утяжелило машину. Плюс на его базе можно различные машины поддержки делать с весьма приличным вооружением.
Жизнь заставила утяжелить. Я вообще к весу БТТ отношусь спокойно - главное боевые качества машины.

цитата:

поворот 2-мя вариантами: поворотом колес + "по танковому" - не понятно зачем оба варианта. Хотя присутствуют восторженные оценки.

Разворот на месте штука полезнейшая в ряде случаев - в узостях особенно. Душары бьют колонны так что не в зад не вперёд, плюс на дорогах в горах вообще тесно! А этот если хоть немного есть места вылезет. Это опыт войны оплаченный кровью. Его нельзя спускать на тормоза.

 Отправлено: 16.03.10 22:29. Заголовок: Ктырь пишет: Проком..

Ктырь пишет:

цитата:

Прокоментируйте про БТР-90 и Водник (да и Тигр до кучи). Что с ними не так.

По броне на вскидку не уверен, но мне помнится что Водник не выдержит и Б-32 СВД (или ПК), про БТР-60/70/80 вообще лучше не вспоминать в этом разрезе.
Однако у БТР-60/70/80 было серьезное преимущество - их было много и по тактики их применения в СА основное огневое воздействие на их броню должно было быть осколки и пули заметной дистанции (борт более 500 м, лоб более 300 м). Это всё конечно в рамках большой войны. Ну а в Афгане и Чечне всё было по-другому, на то и локальный конфликт, а в нем даже небольшие потери заметны и болезненны.

Ктырь пишет:

цитата:

Вероятно он может держать 12.7-мм пули.

Не в курсе результатов обстрелов, а вот следы от Б-32 СВД в упор (метров 15...20 м) на вертикальном кормовом листе БПМ-97 сам видел, пробитий нет. (Это не реклама).

Ктырь пишет:

цитата:

Плюс у него корытообразное днище - это же просто отлично. На ПТ-мине может выжить экипаж

К сожалению не факт, надо смотреть как закреплены сиденья, если крепления их к полу, то вероятность смерти или серьёзных трамв позвоночника при подрыве близка к 100%.

Ктырь пишет:

цитата:

от фугаса конечно не спасёт

Это да. Видел фото подрывов наших танков в Чечне на фугасов - машина почти полностью разорвана взрывом.

Ктырь пишет:

цитата:

Жизнь заставила утяжелить. Я вообще к весу БТТ отношусь спокойно - главное боевые качества машины.

Плюс выросли размеры, а это заметность и большая мишень. Больший вес всегда ухудшит проходимость или большие колеса до безобразия увеличат размер, проходимость по мостам, переправочным средствам, авиатранспортабельность.

Ктырь пишет:

цитата:

Разворорт на месте штука полезнейшая в ряде случаев - в узостях особенно. Душары бьют колонны так что не в зад не вперёд, плюс на дорогах в горах вообще тесно! А этот если хоть немного есть места вылезет. Это опыт войны оплаченный кровью. Его нельзя спускать на тормоза.

В принципе да, только Вы забыли один нюанс - у Вас колеса. А разворот на них "по танковому" не всегда возможен - силы сцепления для поворота может не хватить на мягком грунте или в колее.
Есть вариант лучше - всеколесное рулевое управление с режимом "крабовый ход", это когда все колеса поворачиваются в одну сторону на один и тот же угол и машина едет боком или боком и вперед. Отъезд от стены, маневрирование в стеснённых условиях просто отличное!

 Отправлено: 17.03.10 19:52. Заголовок: По всеколесному руле..

По всеколесному рулевому управлению можно скачать видео для примера: FAUN GmbH ATF 90G-4

И главное по Воднику и Тигру - я не где не видел внятной концепции их применения, для чего они, в каких штатах будут, потребное количество и т.п.