Отправлено: 23.04.10 12:49. Заголовок: МС-1/Т-18 история модернизации

 Отправлено: 11.04.10 10:49. Заголовок: В связи с тем что во..

В связи с тем что возник некоторый спор по поводу фразы:
"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73)"
которую я опровергнул тезисом что танков Т-18 с таким орудием не существовало, некий автор представил следующую фотографию с утверждением что именно это и является танком
Т-18 с 45 мм орудием:




Хотелось бы узнать у почтенных знатоков бронетехники, как можно назвать подобное изделие, согласно классификатора вооружения и военной техники, хотя бы с точки зрения обозначения этого изделия в нормативных документах РККА.

 Отправлено: 11.04.10 11:12. Заголовок: Вытащите из интернет..

Вытащите из интернета издание 1998 года серии "Армада" издательства Экспринт "Первые Советские танки" Свирина и Бескурникова - там все написано.

 Отправлено: 13.04.10 10:07. Заголовок: KUF пишет: Если мож..

KUF пишет:

цитата:

Если можно, выложите кусочек о попытках установки новых башен на Т-18, не слышал о таких деяниях.

Я тоже нигде не нашел у авторов книги упоминания об изготовлении Т-18 с пушкой 45 мм.
Все модификации Т-18 и их вооружение есть, но не с 45 мм орудием.
Так что скорее всего на снимке обычная самоделка, которую сделали для укрепрайонов на каком-нибудь окружном танкоремнотном заводе.

 Отправлено: 13.04.10 19:38. Заголовок: а с чего Вы решили п..

а с чего Вы решили про установку новых башен? После 1930 г. башни изменений не притерпели...просто вместо 37-мм пушек поставили 45-мм...в новой маске и все....я же на МВФ-е уже объяснял.

 Отправлено: 13.04.10 19:51. Заголовок: Djankoy пишет: Посл..

Djankoy пишет:

цитата:

После 1930 г. башни изменений не притерпели...просто вместо 37-мм пушек поставили 45-мм...в новой маске и все....я же на МВФ-е уже объяснял.

Просто так в армии ничего не делают - нужен приказ.
На заводе, изготовляющем Т-18 (согласно работе известных авторов) подобной модернизации не проводилось.
На боевых танках - также такой пушки не устанавливалсь. Иначе была бы директива хотя бы начальника бронетанковой службы РККА, разрешающая подобные переделку.
А вот на списанную технику можно ставить что угодно - она все равно с основного учета списана и за неё командиры не отвечают.
Так что, на мой взгляд, речь идет о обычной самоделке, на которую никакого разрешния не требовалось - лишь письмо или телеграмма об использовании списанной техники.
Я так думаю.

 Отправлено: 13.04.10 20:05. Заголовок: Ну так в чем дело? С..

Ну так в чем дело?

цитата:

Соответствующее распоряжение было подписано 2 марта 1938 года – в докладе маршалу Ворошилову, о наличии устаревшей техники, указывалось следующее. “В РККА имеются устаревшие танки разных типов, опытные образцы отечественного производства, образцы, полученные за границей и трофейные, из них: Т-18 - 862 шт. Рикардо - 15 шт. (тяжелые танки Mk.V** и Mk.V “Composite”) Виккерс 12 т. - 16 шт. (средние танки Vickers “Medium Mk.II”) Т-24 - 24 шт. Т-41 - 8 шт. Т-33 - 1 шт. Т-34 - 1 шт. Рено - 2 шт. (легкие танки Renault FT-17) Карден-Лойд - 4 шт (танкетки Carden-Lloyd Mk.VI). Все эти танки не на ходу, без вооружения, хранятся на окружных и центральных складах и войсками не используются… Танки Т-18, находящиеся в РККА и гражданских ВУЗ и другие перечисленные выше типы танков считаю необходимым использовать следующим образом:… 2. Сосредоточить на НИАБТ полигоне и хранить как музейные экспонаты все типы танков: Рикардо - 1 Т-24 - 2 Т-41 - 2 Т-33 - 1 Т-34 - 1 Виккерс 12 т. - 2 Рено - 2 Карден-Лойд - 2 Т-18 - 2 3. Передать УРам округов и НКВМВ Т-18 - 700 шт. Т-24 - 22 шт…”

700 Т-18 передали УРам....

 Отправлено: 13.04.10 20:11. Заголовок: а вот и модификации ..

а вот и модификации

 Отправлено: 13.04.10 20:37. Заголовок: Djankoy пишет: а во..

Djankoy пишет:

цитата:

а вот и модификации

Читаем авторитетов.
"М. Н. Свирин, А. А. Бескурников. Первые советские танки."
Все модификации Т-18 и их обозначение в нормативных документах:
Т-18 обр. 1927 г.
Т-18 обр. 1929 г.
Т-18 обр. 1930 г.
Т-18М
Пушка - 37-мм «Гочкис» или ПС-1, и разные пулеметы.
И все. Больше никаких других танков Т-18 на вооружении РККА не стояло согласно книге авторв, которую мне рекомендовали специалисты.
Так что 45 мм орудие никогда не стояло на Т-18, за исключением списанных образцов. Насколько известно в 1938 году Т-18 вообще сняли свооружения.
Кстати в письме сказано о ПЕРЕДАЧЕ в УР 700 Т-18, а не об замене их пушек - почуствуйте разницу

 Отправлено: 13.04.10 20:41. Заголовок: Вы что не воспринима..

Вы что не воспринимаете текст или по какой то другой причине?
КАК МОГ ЗАВОД ВЫПУСКАТЬ ТАНКИ В 1938 г. ЕСЛИ ПОСЛЕДНИЙ ТАНК ЭТОГО ТИПА БЫЛ ВЫПУЩЕН В 1930?
всего выпустили более 900, 700 передали УРам...чего не понятно?
Перед передачей их перевооружали на 45 - мм, часть вообще была без вооружения....

 Отправлено: 13.04.10 20:44. Заголовок: Djankoy пишет: Вы ч..

Djankoy пишет:

цитата:

Вы что не воспринимаете текст или по какой то другой причине? КАК МОГ ЗАВОД ВЫПУСКАТЬ ТАНКИ В 1938 г. ЕСЛИ ПОСЛЕДНИЙ ТАНК ЭТОГО ТИПА БЫЛ ВЫПУЩЕН В 1930?

Вообще-то завод обязан был участвовать в переделке танков Т-18 на 45 мм пушку - без их подписи ни один элемент не может быть заменен.
Подпись главного конструктура требуется в таких случаях.

 Отправлено: 13.04.10 21:03. Заголовок: по шифрам не знаю.....

по шифрам не знаю...не искал, да меня это не очень и интересовало.
Дубль 2

цитата:

В связи с этим распоряжением наркома от 2 марта Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ

А если Вы посмотрели Бескурникова, то наверное должны были прочесть:

цитата:

Установка 45-мм орудия в башне Т-18 была разработана в одном из проектных учреждений ОГПУ и она оказалась удачной.

Правда тут ошибочка ОГПУ на тот момент уже не было...

 Отправлено: 13.04.10 22:13. Заголовок: ccsr пишет: Все мод..

ccsr пишет:

цитата:

Все модификации Т-18 и их вооружение есть, но не с 45 мм орудием.

Хотя на форуме эту книгу не любят, но...

 Отправлено: 13.04.10 22:27. Заголовок: Почему не любят? Кар..

Почему не любят? Карпенко, это первый автор относительно доступного справочника. То что у него там есть ошибки и неточности...так с кем не бывает...

 Отправлено: 13.04.10 22:33. Заголовок: Djankoy пишет: Карп..

Djankoy пишет:

цитата:

Карпенко, это первый автор относительно доступного справочника.

Совершенно с Вами согласен - отсюда и ошибки, первым всегда очень трудно - сверять не с чем.

С уважением Ю.

 Отправлено: 13.04.10 22:45. Заголовок: KUF пишет: отсюда и..

KUF пишет:

цитата:

отсюда и ошибки, первым всегда очень трудно - сверять не с чем.

Да полно, право, оправданий. Скопипастил Карпенко не напрягаясь Баха, Выгодского, Вараксина "Бронетанковая техника СССР (1920 - 1974)". Я уже не говорю про другие публикации в поп-изданиях.

 Отправлено: 13.04.10 22:53. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..

Владимир67 пишет:

цитата:

Да полно, право, оправданий.

Чес слово - Карпенко это не я...

 Отправлено: 13.04.10 22:56. Заголовок: Владимир67 пишет: Б..

Владимир67 пишет:

цитата:

Баха, Выгодского, Вараксина "Бронетанковая техника СССР (1920 - 1974)".

Параллельно существовала более подробная секретная книга, вот ее он действительно в значительной степени (по старой БТ до 1971 г.) использовал.

 Отправлено: 14.04.10 14:17. Заголовок: KUF пишет: Хотя на ..

KUF пишет:

цитата:

Хотя на форуме эту книгу не любят, но...

Несколько странно звучит Т-18М обр.1938 г., так как нигде такого танка в номативных документах не проходит, а к тому же в 1938 г. Т-18 вообще снят с вооружения, т.е. исключен из штатов и норм довольствия.
Что касается приведенного текста, то я думаю что это либо справочник невоенного происхождения, либо популярная брошюра.
Впрочем возможно я ошибаюсь, но слово "изготовитель - ремзаводы" как раз и подтверждает, что это изделие никогда на вооружении в РККА не состояло - иначе был бы приказ о его принятии на вооружение. Насколько я знаю, ремзаводы выпуском серийной техники не занимаются.

 Отправлено: 15.04.10 09:44. Заголовок: ccsr пишет: ремзаво..

ccsr пишет:

цитата:

ремзаводы выпуском серийной техники не занимаются.

Естественно, но занимаются модернизацией. А книга вот она

 Отправлено: 15.04.10 12:18. Заголовок: Словно и не выходили..

Словно и не выходили потом два тома "Отечественные бронированные машины" в изд. Экспринт......
Мдя....
Сейчас вот 3-й том выходит - 1945-1965 гг.

 Отправлено: 15.04.10 13:33. Заголовок: Владимир67 пишет Сло..

Владимир67 пишет

цитата:

Словно и не выходили потом два тома "Отечественные бронированные машины" в изд. Экспринт......

Они дорогие, а электронного варианта у KUF видимо нет. Тем не менее авторы - "полковники" крайне нечистоплотные товарищи, да ещё в таблицах полно опечаток и нестыковок.

цитата:

Сейчас вот 3-й том выходит - 1945-1965 гг.

В виде статей многое давно доступно в сети.

 Отправлено: 15.04.10 19:16. Заголовок: Ктырь пишет: электр..

Ктырь пишет:

цитата:

электронного варианта у KUF видимо нет.

Увы нет.
Ладно на каникулах сделаю, а сейчас 5 дипломников на шее сидят, да лекций куча - только и есть время на часок на форум заскочить, да по диагонали прочитать, что там нового.
С уважением Ю.

 Отправлено: 15.04.10 19:33. Заголовок: KUF пишет: Естестве..

KUF пишет:

цитата:

Естественно, но занимаются модернизацией. А книга вот она

Чтобы её провести все равно нужны директивные указания - ведь 45 мм орудия на дороге не валяется, они тоже на учете состоят.
А если была директива , то должны быть указания как обозначать изделие после модернизации.
Книга конечно может и интересная, но это не документ ГАБТУ.

 Отправлено: 15.04.10 20:45. Заголовок: ccsr пишет: Чтобы е..

ccsr пишет:

цитата:

Чтобы её провести все равно нужны директивные указания - ведь 45 мм орудия на дороге не валяется, они тоже на учете состоят. А если была директива , то должны быть указания как обозначать изделие после модернизации. Книга конечно может и интересная, но это не документ ГАБТУ.

Знаете, Вы честно говоря подзапарили уже....Т-18 с 45 - мм установками были, хотите Вы этого или нет, и переделать их, а тем более в таком количестве без решения НКО не могли, посему скорее всего оно и было, и обошлись без завода-изготовителя и подписи главного конструктора. Фоток в инете переделанных Т-18 валом...Вам что скучно, не до кого доколебаться? Или багаж знаний голову жмет? Но тут вы ничего путнего по ТЕМЕ не сказали, а Ваши аналогии с 30-ми годами тут не катят по одной простой причине, что тогда допускались всякого рода вольности, типа принять на вооружения без войсковых испытаний и т.д. А Фото вам еще на МВФ накидали.

 Отправлено: 16.04.10 16:51. Заголовок: ccsr пишет: если бы..

ccsr пишет:

цитата:

если была директива

В 1937 году перед руководством Автобронетанкового управления (ГАБТУ) была поставлена задача по модернизации всех имеющихся на вооружении и НЗ устаревших образцов бронетехники с целью ее возможного использования в условиях современной войны (Есть ссылка на директиву ЦК в перечне гос. документов). В основном это касалось танков и бронеавтомобилей, выпущенных до 1930 года.

 Отправлено: 17.04.10 11:35. Заголовок: несколько сот самоде..

несколько сот самоделок? В различных округах? И плюс работа над ними шараги НКВД? Ну-ну....а по несчастным случаям не путайте божий дар с яичницей....Вы можете и дальше тут размахивать требованием документов, но по факту Егоров прав, в Т-18 45 -мм устанавливались массово...

 Отправлено: 17.04.10 11:53. Заголовок: Djankoy пишет: но п..

Djankoy пишет:

цитата:

но по факту Егоров прав, в Т-18 45 -мм устанавливались массово...

К тому времени, когда началась массовая установка 45 мм пушек, танка Т-18 в РККА не существовало - они были сняты с вооружения и списаны со всех книг учета и довольствия.
Поэтому, если вы уж та настаиваете на понимании этого вопроса в изложении Егорова, хоть для себя сделайте вывод, что никакие "шараги" не заставят командира отдать на переделку боевую технику без приказа - он за это сам отвечает головой.
К слову, помимо несчастных случаев, вы совершенно не хотите замечать, что после нескольких десятков выстрелов, механические изменения корпуса башни могут привести к неточной стрельбе, например, или излишней загазованности башни. Кто за это все должен будет отвечать?
Ну а ваше незнание документов как раз и показывает как рождаются легенды - есть фотография, значит это танк РККА. Только вы даже шифра его назвать не можете, а уже делаете вывод в достоверности самого факта.

 Отправлено: 17.04.10 12:07. Заголовок: Владимир67 пишет: Сл..

Владимир67 пишет:

цитата:

Словно и не выходили потом два тома "Отечественные бронированные машины" в изд. Экспринт

В данном случае "Отечественные бронированные машины" ничем помочь не могут.

цитата:

В 1938 г. находившиеся в исправном состоянии танки МС-1 были перевооружены. На них была установлена 45-мм танковая пушка обр. 1932 г. Всего около 700 танков было передано в этом же году гарнизонам укрепрайонов военных округов. Часть этих машин использовалась в боевых действиях в первый период Великой Отечественной войны. (т.1, с.70)

Всё.

 Отправлено: 17.04.10 13:03. Заголовок: ccsr , еще раз...Вы ..

ccsr , еще раз...Вы считаете, что несколько сот машин- это самоделки, которые были "узаконены" приказом НКО? И с какого будуна шарага вдруг начала разработку? По собственной инициативе? Она то относилась даже не к НКО, а к НКВД...а кто занимался координацией действий наркоматов? О том, что танки Т-18 были списаны, находились в неэксплуатируемом состоянии - это еще не значит, что он перестал быть танком Т-18, хоть и списанным. Установка этих машин на УРах, то же самодеятельность? А использование? Знаете, насколько я понял, Вы может и спец, только кабинетный....я с такими встречался, главное что бы была БУМАГА, а как на самом деле вам собственно пофиг...есть бумага - есть танк, нет бумаги-нет танка...

 Отправлено: 18.04.10 11:55. Заголовок: Djankoy пишет: О то..

Djankoy пишет:

цитата:

О том, что танки Т-18 были списаны, находились в неэксплуатируемом состоянии - это еще не значит, что он перестал быть танком Т-18, хоть и списанным. Установка этих машин на УРах, то же самодеятельность? А использование? Знаете, насколько я понял, Вы может и спец, только кабинетный....я с такими встречался, главное что бы была БУМАГА, а как на самом деле вам собственно пофиг...есть бумага - есть танк, нет бумаги-нет танка...

Списание танка Т-18 происходило с 37 мм пушкой, а не с 45 мм орудием - это вы надеюсь признаете?
После списания танка он превращается в металлолом, а использование остатков танков в УРах было обусловлено лишь отсутствием полноценного вооружения для оборудования большого количества новых УРов.
Я не знаю с кем вы встречались, но я сам хорошую школу эксплуатацию прошел и знаю, что на снятую с вооружения и списанную технику вы даже ГСМ не получите, не говоря уж о боекомплекте - расходный материал на списанную технику не предусмотрен. Хотя хорошие командиры всегда найдут способ как вывернуться в таких ситуациях, но нарушая приказы НКО (МО).
Что же касается слова "бумага" то вот как раз я и хочу у вас узнать - при оформлении заявки в довольствующие органы на какое изделие ссылались командиры УРов в случае с 45 мм орудиями.

 Отправлено: 18.04.10 15:22. Заголовок: знаете, мне не надо ..

знаете, мне не надо рассказывать процесс списания техники, я Вам сам могу его рассказать, и в придачу еще об ответственности за неправомерное списание, использование и растрату...тут Вы Америку не открыли. Хватит тут поучать как оно ДОЛЖНО быть, тут интерес как оно на самом деле БЫЛО...
Да мне по барабану на что ссылались командиры УРов в заявках, меня интересует что БЫЛО на самом деле, а не в Вашей воспаленной фантазии... на сим я диспут с Вами завершаю, как беспредметный, не несущий никакой смысловой нагрузки...

 Отправлено: 18.04.10 19:57. Заголовок: Djankoy пишет: знае..

Djankoy пишет:

цитата:

знаете, мне не надо рассказывать процесс списания техники, я Вам сам могу его рассказать, и в придачу еще об ответственности за неправомерное списание, использование и растрату...тут Вы Америку не открыли.

И на этом основании вы делаете вывод что в РККА все было по другому.
Ну-ну...
Вы бы хоть документы и приказы того времени почитали - они практически ничем по сути не отличаются от тех, которыми вы пользовались в послевоенной армейской жизни.
А уж про ответственность в то время все знают - тогда умели спрашивать со всех, вплоть до маршаллов...

 Отправлено: 18.04.10 20:06. Заголовок: вы говорите с таким ..

вы говорите с таким апломбом, как будто сами читали документы РККА, у меня сложилось абсолютно обратное мнение....как Вам уже сказали на МВФ перестаньте трясти ломпасами и раздувать щеки...если есть что сказать-говорите, а то кроме кучи шелухи со ссылкой на опыт СА 70-х годов у Вас ничего нет, а...забыл еще есть завывание по поводу и без повода, что б предоставили Вам документы....вот и вся ваша ценность как собеседника.

 Отправлено: 18.04.10 21:11. Заголовок: Djankoy пишет: вы г..

Djankoy пишет:

цитата:

вы говорите с таким апломбом, как будто сами читали документы РККА, у меня сложилось абсолютно обратное мнение....как Вам уже сказали на МВФ перестаньте трясти ломпасами и раздувать щеки...если есть что сказать-говорите, а то кроме кучи шелухи со ссылкой на опыт СА 70-х годов у Вас ничего нет, а...забыл еще есть завывание по поводу и без повода, что б предоставили Вам документы....вот и вся ваша ценность как собеседника.

У вас похоже и такого опыта нет.
Если бы вы знали 270 приказ МО, то поняли что он вводит в действие ПОРЯДОК, который в прошлом нарком ВМФ своим приказом мог точно также ввести в своем ведомстве, опираясь на изданный приказ НКО того времени. Для примера, учет всего вооружения и техники по линии МО в других силовых структурах СССР соответствовал этому приказу и вводился приказами по МВД, КГБ, ГО.
Даже в начале этого века учет в МЧС велся еще по этому приказу.
Так что не надо думать, что списание стрелкового оружия, автотехники, самолетов и т.д. в ВМФ осуществлялось по каким-то другим порядкам, чем это принято в РККА.
И не надо про лампасы - лучше изучайте нормативно-правовую базу советского государства чтобы меньше вопросов было.

 Отправлено: 19.04.10 07:58. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы вы знали 270 приказ МО, то поняли что он вводит в действие ПОРЯДОК,

Простите...у Вас с головой все в порядке? Какой МО? В 1938 г.? Я уже говорил, свои воспоминания про делопроизводство в СА можете оставить себе. В таком случае предъявите документ, который регламентировал списание и устанавливал порядок списания в 1938 г.! Пока этого документа Вы не предъявите, все остальное это треп!

 Отправлено: 19.04.10 08:09. Заголовок: ccsr пишет: Списани..

ccsr пишет:

цитата:

Списание танка Т-18 происходило с 37 мм пушкой, а не с 45 мм орудием - это вы надеюсь признаете?

1) Списания танков не было, а происходило снятие их с вооружения БТи МВ с передачей в УРы
2) На момент передачи вооружение на большей части танков отсутствовало (еще с 1932-33 гг.)
Зачем же Ваши ошибки признавать

ccsr пишет:

цитата:

а использование остатков танков в УРах было обусловлено лишь отсутствием полноценного вооружения для оборудования большого количества новых УРов.

Вот и поведайте нам откуда в 1938 г., когда было принято решение о передаче Т-18 и прочих в УРы, появилось большое количество новых УРов?

 Отправлено: 19.04.10 11:26. Заголовок: BP_TOR пишет: 1) Сп..

BP_TOR пишет:

цитата:

1) Списания танков не было, а происходило снятие их с вооружения БТи МВ с передачей в УРы

Списание техники происходит, даже если она еще стоит на вооружение - в зависимости от категорийности изделия.
А вот само снятие с вооружения как раз и является основанием для полного списания всего парка, даже если в нем есть техника с невыработанным ресурсом.
Что командиры обязаны сделать, прежде чем снять с основного учета такую технику.
АКТ списания обязателен для этого!
BP_TOR пишет:

цитата:

Вот и поведайте нам откуда в 1938 г., когда было принято решение о передаче Т-18 и прочих в УРы, появилось большое количество новых УРов?

От нищеты нашей это и произошло - не хватало материалов для оборудования УРов.
Djankoy пишет:

цитата:

Простите...у Вас с головой все в порядке? Какой МО? В 1938 г.? Я уже говорил, свои воспоминания про делопроизводство в СА можете оставить себе. В таком случае предъявите документ, который регламентировал списание и устанавливал порядок списания в 1938 г.! Пока этого документа Вы не предъявите, все остальное это треп!

Ваш треп лишь свидетельствует, что вы вообще не знаете армию, а поэтому и впадаете в истерику.
Когда-то очень давно, в 70-х, я видел на складах некоторые образцы, произведенные еще в довоенное время - они кстати не были сняты с вооружения и находились в мобрезерве.
Так что вы напрасно думаете, что в армии каждые 10-20 лет меняются порядки - я сужу это по документам, которые сейчас опубликованы.
Велосипед в армии не принято изобретать - это к слову о 270 приказе.

 Отправлено: 19.04.10 16:39. Заголовок: ccsr пишет: Списани..

ccsr пишет:

цитата:

Списание техники происходит, даже если она еще стоит на вооружение - в зависимости от категорийности изделия. А вот само снятие с вооружения как раз и является основанием для полного списания всего парка, даже если в нем есть техника с невыработанным ресурсом. Что командиры обязаны сделать, прежде чем снять с основного учета такую технику. АКТ списания обязателен для этого!

Ваши рассуждения взагали здесь никому не нужны- Вам предъявлен документ о передаче танков УРы.
Документов что это списанные танки у Вас нет.
Списанные танки это те которые УРы (и пр. согласно документу) не передавались.
Надеюсь отнять от цифры общего выпуска число переданных танков Вы в состоянии.
Не обломилось Вам и здесь
ccsr пишет:

цитата:

От нищеты нашей это и произошло - не хватало материалов для оборудования УРов.

Вы написали про большое количество новые УРов, извольте отвечать за свои выдумки
ccsr пишет:

цитата:

Ваш треп

Зафиксирован треп именно у Вас:
- про списанные танки;
-про большое количество новых УРов в 1938 г.

 Отправлено: 19.04.10 19:46. Заголовок: ccsr пишет: ГАУ танк..

ccsr пишет:

цитата:

ГАУ танками не занимается - не выдумывайте.

Про выдумки ГАУ и танки
Все Ваши фантазии от незнания истории моторизации и механизации РККА межвоенного периода.
Управление механизации и моторизации РККА было создано в 1929 г. на базе отдела механической тяги и секции механизации НТК ГАУ, автомобильного отдела и автотракторной секции НТК ГНУ и инспекции бронетанковых частей РККА.
А до этого, т.е. в период создания Т-18, основные техические требования на боевые машины в т.ч. и танки для танкбюро при НТС Военпрома разрабатывал Артком АУ.
Арткому АУ передавались на рассмотрение и утверждение проекты разработанные танкбюро.
см Тезисы к докладу Реввоенсовета СССР о конструкторском бюро при Научно- техническом совете Военпрома от 2 марта 1926 г. (РГВА ф.33989, Оп.1, д.7, л.381-383)

Также работала Броневая секция Арткома АУ которая рассматривала к примеру 19 мая 1924 г вопрос "Об организации отечественного танкостроеня"
см. Журнал Арткома ГАУ №665/сек (РГАЭ ф.3429, оп.10,д.113,л.10-11)

И заявки на автобронетракторное имущество по пятилетней программе давались ГУВП именно от АУ
См. СправкуКомитета военных заготовок о возможностях заводов ГУВП по выполнению пятилетней программы.
(ГАРФ, ф.Р-5674, Оп.5, д.969,л.2-3об)
Это к вопросу заказчика

 Отправлено: 19.04.10 21:08. Заголовок: BP_TOR пишет: Прочи..

BP_TOR пишет:

цитата:

Прочитали, только это не первоисточник, первоисточником является то самое распоряжение от 2 марта 1938 г. Впрочем это неважно так и там и там однозначно написано передать/переданы танки, а не списанный металлолом. К слову в рекомендованном Вам источнике вполне внятно написано, что большинство танков было передано без вооружения (снятие артиллерийского вооружения было произведено планово еще в 1932-33 гг., причем танки без орудий оставались на вооружении до марта 1938 г.)."

Передают технику по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации.
О техническом состоянии танков Т-18 вам авторы книги указали - никто не имеет права принимать такую технику в войсках.
Её в капремонт без полной комплектации не принимают, а вы здесь сказки рассказываете о передаче танков.
Не было их к моменту передачи - все было списано.

BP_TOR пишет:

цитата:

"Угу, только почему же Свирин/Бескурников на указанных Вам страницах ссылаются на переписку ГАУ за февраль 1939 "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин"? Специально для Вас повторяю еще раз - ГАУ занималось модернизацией вооружения танков Ваше тупорная попытка подменить вооружение самим танком не прошла..."

Чисто тупо вам сообщаю, что за поставку 45 мм орудий для УРов отвечало ГАУ как гензаказчик.
А переписка нужна всегда в таких случаях - как по самой организации передачи списанной техники, так и по конструкторской документации. Но ГАУ (как самостоятельное управление) никогда модернизацией танков не занималось - это вам показалось.

BP_TOR пишет:

цитата:

"здесь не кружок юных филологов, а военно-исторических форум."

То есть вы можете здесь фантазировать и придумывать неведомые образцы техники лишь по фотографии?

BP_TOR пишет:

цитата:

Я считаю, что этим занимается Управление Вооружения ВВС, а не инженерная служба ВВС (Про индексы УВ ВВС надеюсь слыхали) Мда, унылое Вы зрелище -господин дежурный по планете"

Не совсем так, как вы это себе представляете. Инициатором модернизации выступают боевые управления и эксплуатационные службы ВВС, которые по результатом применения и эксплуатации выходят на руководство ВВС с предложением изменить что-то в принятом на вооружение изделии.
А вот после этого, руководство ВВС в директивном порядке, обязует заказывающие управления произвести модернизацию по требованию эксплуатации.
Так что изучайте как следует порядок взаимодействия различных управлений в составе главкоматов и не путайте кто стоит изначально в модернизации техники.
Читать ваши опусы тоже унылое занятие.
Но хорошо что в данном случае вы не стали утверждать что ГАУ модернизировало самолеты - прогресс налицо.

 Отправлено: 19.04.10 21:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Управ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Управление механизации и моторизации РККА было создано в 1929 г. на базе отдела механической тяги и секции механизации НТК ГАУ, автомобильного отдела и автотракторной секции НТК ГНУ и инспекции бронетанковых частей РККА.

Вот с этого момента ГАУ перестало быть гензаказчиком на танки и их модернизацию. До 1938 года оставалось еще девять лет...

 Отправлено: 19.04.10 21:54. Заголовок: ccsr пишет: Передаю..

ccsr пишет:

цитата:

Передают технику по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации.

Модальность неправильная. Чтобы ваше утверждение соответствовало действительности, его нужно переписать в модальности должествования. Примерно так: Технику должны бы передавать по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации.

А как её передают в реальности... тут нужно не инструкции зубрить и не лампасами трясти, а припасть к архивам. К отчётам сделанным по результатам разных проверок и инспекций, например. Мемуары тоже могут здорово помочь.

 Отправлено: 20.04.10 04:20. Заголовок: ccsr пишет: Вот с э..

ccsr пишет:

цитата:

Вот с этого момента ГАУ перестало быть гензаказчиком на танки и их модернизацию. До 1938 года оставалось еще девять лет...

Ага-ага только танковые пушки (вооружение мотомехвойск) остались как ранее за ГАУ, см. Систему артиллерийского вооружения на 1933-37 гг.
В т.ч. и 45- мм танковая пушка (для вооружения всех танков и бронемашин,кроме разведывательных и тяжелых танков)
Точно также как и в системе артиллерийского вооружения 1938 г.

 Отправлено: 20.04.10 04:20. Заголовок: ccsr пишет: Её в ка..

ccsr пишет:

цитата:

Её в капремонт без полной комплектации не принимают, а вы здесь сказки рассказываете о передаче танков. Не было их к моменту передачи - все было списано.

Ваши домыслы документами не подтверждаются, а потому не принимаюмтся
Документ о передаче в УРы Вам предъявлен.

ccsr пишет:

цитата:

Но ГАУ (как самостоятельное управление) никогда модернизацией танков не занималось - это вам показалось.

Кнопку "Д" выключите - внимательно, не спеша несколько раз перечитайте на с.57
"О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин"
Ключевые слова выделены.
ccsr пишет:

цитата:

То есть вы можете здесь фантазировать и придумывать неведомые образцы техники лишь по фотографии?

Фантазиии Ваши. В ходе дискуссии Вами не предъявлено ни одного источника в подтверждение Ваших домыслов.

Образцы техники вполне реальные -подтвержденные фактами и документами в т.ч. и фотографиями

ccsr пишет:

цитата:

Не совсем так, как вы это себе представляете.

И уж совсем не так как это пытались представить Вы.
ccsr пишет:

цитата:

Так что изучайте как следует порядок взаимодействия различных управлений в составе главкоматов и не путайте кто стоит изначально в модернизации техники.

Ага-ага, не пытайтесь становиться в менторскую позу когда облажались в очередной раз. Индексы модернизированным образцам тоже инженерная служба предлагает присвоить?

 Отправлено: 20.04.10 11:38. Заголовок: ccsr пишет: Модальн..

ccsr пишет:

цитата:

Модальность неправильная. Чтобы ваше утверждение соответствовало действительности, его нужно переписать в модальности должествования. Примерно так: Технику должны бы передавать по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации.

Я не знаю насчет вашей модальности, но в мирное время существует жесткие правила передачи техники и вооружения в войсках. А если учитывать реалии того времени, то за разбазаривание вооружения можно было и в лагеря попасть - тогда и за меньшие проступки жестко спрашивали.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А как её передают в реальности... тут нужно не инструкции зубрить и не лампасами трясти, а припасть к архивам.

Кстати архивы и показали, как за несчастные случаи во время десантирования наказывали - пример достаточно поучительный. Так что припадайте вдумчиво - вам не помешает.
BP_TOR пишет:

цитата:

Ваши домыслы документами не подтверждаются, а потому не принимаюмтся Документ о передаче в УРы Вам предъявлен.

Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18.
BP_TOR пишет:

цитата:

Кнопку "Д" выключите - внимательно, не спеша несколько раз перечитайте на с.57 "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" Ключевые слова выделены

Какое это имеет отношение к списанной и снятой с вооружения техники - я вам неоднократно говорил, что части списанной техники могут использоваться по усмотрению командиров.
Вы до конца прочтите и уясните, какой вывод сделали по танкам Т-18 в 1938 году - СНЯТЬ С ВООРУЖЕНИЯ.
BP_TOR пишет:

цитата:

Ага-ага, не пытайтесь становиться в менторскую позу когда облажались в очередной раз. Индексы модернизированным образцам тоже инженерная служба предлагает присвоить?

Индексы модернизированным образцам присваиваются в приказе о принятии их на вооружение. Делает приказ заказывающеее управление.
Надеюсь вы теперь не будете спекулировать в очередной раз по чьей инициативе происходит модернизация - а то я вижу вы слишком вульгарно толкуете порядок взаимодействия различных структур военного ведомства.
Так все таки ГАУ модернизирует самолеты ВМФ в части стрелкового вооружения (к примеру) или это остается за Гензаказчиком?

 Отправлено: 20.04.10 11:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Ага-а..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ага-ага только танковые пушки (вооружение мотомехвойск) остались как ранее за ГАУ, см. Систему артиллерийского вооружения на 1933-37 гг. В т.ч. и 45- мм танковая пушка (для вооружения всех танков и бронемашин,кроме разведывательных и тяжелых танков) Точно также как и в системе артиллерийского вооружения 1938 г.

На танковые радиостанции всегда был гензаказчиком начальник связи вооруженных сил, на топливо - служба ГСМ НКО, на санитарные сумки - медслужба.
К чему вы все это про пушки мне рассказываете?
ГЕНЗАКАЗЧИК на танки ОДИН. И он до конца существования изделия решает его судьбу и любую модернизацию с ним.
Не было в истории танка Т-18 модели с 45 мм пушкой - не принимался такой танк на вооружение. О чем я Егорову и указал.

 Отправлено: 20.04.10 19:13. Заголовок: KUF пишет: Вот его ф..

KUF пишет:

цитата:

Вот его фото с 45-мм пушкой и адрес сайта, где подробности.

Этот адрес уже не существует, действующий - вот этот.

И вот что пишет Свирин:

цитата:

Там [в УР округов] машины, выработавшие свой ресурс, должны были быть использованы в качестве бронированных огневых точек. Для их вооружения использовались либо пулеметные установки ДА-2 (пулеметный бронеколпак), либо 45-мм танковые пушки обр. 1932 г. (пушечный бронеколпак). Установка 45-мм орудия в башне Т-18 была разработана в одном из проектных учреждений ОГПУ и она оказалась удачной.    На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков. Вести огонь из таких танков разрешалось только с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю. Такие огневые точки применялись при обороне некоторых УР новой границы.

Так что ccsr где-то прав - танка Т-18 с 45-мм пушкой не существовало. То, что было - это уже не танк.

 Отправлено: 20.04.10 22:29. Заголовок: Диоген пишет: . То,..

Диоген пишет:

цитата:

. То, что было - это уже не танк

К 1938 г. любой Т-18 сложно считать танком... А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали.
С уважением Ю.

 Отправлено: 21.04.10 04:48. Заголовок: ccsr пишет: На танк..

ccsr пишет:

цитата:

На танковые радиостанции всегда был гензаказчиком начальник связи вооруженных сил, на топливо - служба ГСМ НКО, на санитарные сумки - медслужба. К чему вы все это про пушки мне рассказываете? ГЕНЗАКАЗЧИК на танки ОДИН. И он до конца существования изделия решает его судьбу и любую модернизацию с ним. Не было в истории танка Т-18 модели с 45 мм пушкой - не принимался такой танк на вооружение. О чем я Егорову и указал.

Про пушки я Вам рассказываю не корысти ради, а исключительно по доброте душевной, которая однако не беспредельна и для просвещения Вашего, поскольку роль ГАУ в танкостроении стоит особняком
Заказчиком Т-18 изначально было АУ , как Вам документально доказали. После образования УММ работы по модернизации танка в части вооружения также оставались в ведении ГАУ. После снятия танков с вооружения БТ и МВ и передачи их в УРы, танки оказались в распоряжении ГВИУ для которого ГАУ и разработало варианты модернизации устаревших боевых машин, которыми и были Т-18. Полная аналогия с разработкой для ГВИУ тех же капонирных, казематных и башенных установок вооруженных теми же 45 мм танковыми пушками.

Кстати, высокая комиссия из представителей ГШ и ЦК ВКП(б) инспектировавшая УРы в апреле-мае 1941
В выводах отметила, что некие:
Танковые батальоны и роты поддержки УР....имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-1933 гг.
Как видите это не учебные части и подразделения, исключительно в которых можно было использовать списанную матчасть.
Далее отмечалось что пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки.

Та же комиссия пишет о танках Т-18 и Т-26 переданных в распоряжение военно -инженерного управления, из которых некоторые были утеряны или списаны в утиль уже после передачи.
Их по Вашему 2 раза списывали?

 Отправлено: 21.04.10 04:48. Заголовок: KUF пишет: Вот его ..

KUF пишет:

цитата:

Вот его фото с 45-мм пушкой и адрес сайта, где подробности.

Это Т-18М и на фото хорошо видно 37 мм пушку.
Диоген пишет:

цитата:

Так что ccsr где-то прав - танка Т-18 с 45-мм пушкой не существовало. То, что было - это уже не танк.

Вы можете иметь любое мнение, но комиссия которая инспектировала УРы почему то именовала роты и батальоны, в которых были эти танки- танковыми, а не чем то другим. Танки без двигателей устанавливались в качестве БОТ, с двигателями использовались в отдельных танковых ротах и батальонах, качестве вооружения они имели именно 45-мм пушку, других просто не было, как и пулеметов, что комиссия отметила.

 Отправлено: 21.04.10 04:48. Заголовок: KUF пишет: А вот в ..

KUF пишет:

цитата:

А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали.

Нет не прав, Вы заблуждаетесь- формировали в составе УРов танковые роты и батальоны в составе УР.
У того же Свирина/Бескурнива в Осовецком УРе отмечены 1-я танковая рота (25 танков МС-1)в районе Кольно и 2-я танковая рота (18 танков МС-1) в районе Беляшево.
9-й МК получил в виде пополнения роту танков МС-1(14 шт) 29 июня 1941 г..

9

 Отправлено: 21.04.10 04:48. Заголовок: ccsr пишет: Вы не у..

ccsr пишет:

цитата:

Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18.

Указывал и не однодкратно, беспамятный Вы наш. Перечитайте ветки и здесь и на МВФ. Причем исключительно для Вас подчеркивал- сняты с вооружения БТи МВ и переданы для установки в УРы. Там они оставались на вооружении батальонов и рот поддержки УР(это не учебные подразделения)
ccsr пишет:

цитата:

Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18.

Вы как всегда крайне небрежны и не внимательны и плохо смотрели как документ так и посты. Пернчитайте ветку.
ccsr пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к списанной и снятой с вооружения техники - я вам неоднократно говорил, что части списанной техники могут использоваться по усмотрению командиров. Вы до конца прочтите и уясните, какой вывод сделали по танкам Т-18 в 1938 году - СНЯТЬ С ВООРУЖЕНИЯ.

А Вы до конца уясните, что сняли их с вооружения только БТиМВ и предали военно-инженерному управления.
Также уясните себе, что командиры по своему усмотрению не могут формировать отдельные танковые роты и батальоны поддержки УР.
ccsr пишет:

цитата:

Индексы модернизированным образцам присваиваются в приказе о принятии их на вооружение. Делает приказ заказывающеее управление. Надеюсь вы теперь не будете спекулировать в очередной раз по чьей инициативе происходит модернизация - а то я вижу вы слишком вульгарно толкуете порядок взаимодействия различных структур военного ведомства.

Ага целое управление только приказы об индексах шлепает!
Облажались- теперь не знаете как выкрутиться. Хватить флудить.
Или по Т-18 уже нечего сказать?
ccsr пишет:

цитата:

Так все таки ГАУ модернизирует самолеты ВМФ в части стрелкового вооружения (к примеру) или это остается за Гензаказчиком?

Мсье мазохист? Вам нравится наступать на грабли?
И это имеет отношение к Т-18 в УРах?
Для разговоров ни о чем есть отдельная ветка- если не знаете где модераторы подскажут.

 Отправлено: 21.04.10 12:38. Заголовок: ув. BP_TOR по-моему ..

ув. BP_TOR по-моему это бесполезно, тут дело не в поиске истины, а в документообороте, все что не укладывается в штампы 70-х годов не существовало...

 Отправлено: 21.04.10 12:53. Заголовок: KUF пишет: А вот в..

KUF пишет:

цитата:

А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали.

Мобисты никогда не включат в штат любого подразделения армии технику и вооружение, снятые с вооружения.
Наоборот, они сразу же вносят изменения в штат, вычеркивая такую технику.

BP_TOR пишет:

цитата:

Про пушки я Вам рассказываю не корысти ради, а исключительно по доброте душевной, которая однако не беспредельна и для просвещения Вашего, поскольку роль ГАУ в танкостроении стоит особняком

Ваша роль в создании неведомого танка Т-18 с 45 мм пушкой также стоит особняком как образец фантазий на почве лишь фотографии самоделки.
После разделения управления на артиллерийское и бронетанковое, это стали совершенно самостоятельные органы, которые и отвечали за свою технику. И никого не волнует, что и кем создавалось раньше - круг задач и ответственность четко с этого момента разделен и в отношении Т-18.
BP_TOR пишет:

цитата:

Кстати, высокая комиссия из представителей ГШ и ЦК ВКП(б) инспектировавшая УРы в апреле-мае 1941 В выводах отметила, что некие: Танковые батальоны и роты поддержки УР....имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-1933 гг.

Ну и что загадочного в этих словах, если доклад готовился для ЦК ВКП(б)?
Там что все разбираются в тонкостях вооружения? Военные люди ездят с инспекцией без всяких партийных органов - читайте приказы НКО (МО) по подобным случаям.
BP_TOR пишет:

цитата:

Как видите это не учебные части и подразделения, исключительно в которых можно было использовать списанную матчасть.

Последний раз объясняю, что списанную технику можно иметь только как учебную, но никак не боевую.
То что в условиях нищеты пошли на использование отдельных элементов списанной техники, не говорит о том, что её опять приняли на вооружение. Надеюсь эту фразу вы осилить сможете .
BP_TOR пишет:

цитата:

Нет не прав, Вы заблуждаетесь- формировали в составе УРов танковые роты и батальоны в составе УР.

Нет ничего проще подтвердить ваши слова - дайте ссылку на номер штата таких подразделений, в которых указаны штатное оружие в виде танков МС-1.

Djankoy пишет:

цитата:

ув. BP_TOR по-моему это бесполезно, тут дело не в поиске истины, а в документообороте, все что не укладывается в штампы 70-х годов не существовало...

Я думаю вы ничем ваши фантазии в отношении танка Т-18 подкрепить не можете и поэтому когда вам указывают на очевидную глупость ваших умозаключений, обиженно становитесь в позу.
Хотя нет ничего проще - привести приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой и шифр этого изделия.
Покажите свою полезность - представьте документ и я с позором признаю свою ошибку.
А "историков" подобных вам я уже наслушался - некоторые даже книги пишут...

 Отправлено: 21.04.10 16:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы мож..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы можете иметь любое мнение

Видите ли, Вы тоже не опираетесь на документы, а всего лишь "имеете любое мнение".
Вы констатируете, что "пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки".
Далее, Вы утверждаете, что раз роты и батальоны назывались "танковыми", значит, то, что они имели на вооружении, было полноценными танками.
И делаете окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении. Все утверждающие иное, с Вашей точки зрения, посрамлены.

 Отправлено: 21.04.10 17:12. Заголовок: ccsr пишет: приказ ..

ccsr пишет:

цитата:

приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой

Вот фото 1941 г. из "Бундесархива" с "Линии Сталина". Однако эти машины были зарыты в землю и дойчи их откапывали что бы "сдать" в металлолом.


А вот что за пушка у сего экспоната...???

С уважением Ю.

 Отправлено: 21.04.10 17:16. Заголовок: KUF пишет: А вот что..

KUF пишет:

цитата:

А вот что за пушка у сего экспоната...???

Скорее всего, просто вварена труба.

 Отправлено: 21.04.10 19:42. Заголовок: ccsr пишет: Ну и чт..

ccsr пишет:

цитата:

Ну и что загадочного в этих словах, если доклад готовился для ЦК ВКП(б)?

Наличие боевых, а не учебных танковых подразделений в УРах Вы мило пропускаете?
А как раз комиссия их проинспектировала, вместе с прочим...ccsr пишет:

цитата:

Мобисты никогда не включат в штат любого подразделения армии технику и вооружение, снятые с вооружения. Наоборот, они сразу же вносят изменения в штат, вычеркивая такую технику.

Т. е Вы признаете что танки не были списаны раз их включили в состав боевых подразделений- которые комиссия именует танковыми батальонами и ротами поддержки УР.
Вы бы одни свои домыслы хоть как то с другими увязывали.
ccsr пишет:

цитата:

Ваша роль в создании неведомого танка Т-18 с 45 мм пушкой также стоит особняком как образец фантазий на почве лишь фотографии самоделки.

Не фотографии, а фотографий на которых изображен далеко не один танк, причем вооружены они по единому образцу. Врать то зачем.
Если Вам что-то неизвестно, то это не значит что его не существовало, просто Ваш уровень знаний по межвоенному периоду мягко говоря невысок.
У Вас есть хоть какой то завалящий документик, мемуары, наконец хоть мурзилка какая-нибудь-где Ваша версия про самоделку подтверждается? Вы вообще, обсуждая этот вопрос на двух форумах не соизволили предъявить никаких доказательств Вашей версии, кроме дешевых понтов о Вашей неимоверной военной крутизне и доступности Вам сокровенного знания...
ccsr пишет:

цитата:

Последний раз объясняю, что списанную технику можно иметь только как учебную, но никак не боевую. То что в условиях нищеты пошли на использование отдельных элементов списанной техники, не говорит о том, что её опять приняли на вооружение. Надеюсь эту фразу вы осилить сможете .

Последний раз? Зарекалась...
Формирование боевых танковых подразделений -рот и батальонов поддержки УР, и то что в них на воружени среди прочего стояли МС-1 я подтвердил двумя источниками (выводами комиссии и Свириным/Бескурниковым). Факт доказан.
Доказать что эти подразделения был учебными Вы не не можете, Вы о них узнали только здесь.
Среди матчасти этих подразделений были МС-1 (см. состав 1 и 2-й рот Осовецкого УР у Свирина/Бескурникова).
Т.е Вам либо надо отказаться от своей ничем не доказанной версии списания, либо признать сто в боевых подразделениях использовали списанные танки. Т.е. по любому Вы налажали.
ccsr пишет:

цитата:

Нет ничего проще подтвердить ваши слова - дайте ссылку на номер штата таких подразделений, в которых указаны штатное оружие в виде танков МС-1.

Веки Вам поднять не надо? Не Вам, не представившему вообще ничего из источников по данному вопросу, диктовать условия.
Факт существования таких подразделений доказан.
Факт наличия в них танков МС-1 тоже доказан.
У Вас по прежнему ноль, что опять же не удивило.

ccsr пишет:

цитата:

Я думаю вы ничем ваши фантазии в отношении танка Т-18 подкрепить не можете и поэтому когда вам указывают на очевидную глупость ваших умозаключений, обиженно становитесь в позу.

Уж кто бы говорил про фантазии!
Может поведаете еще что нибудь про большое количество новых УРов в марте 1938 г.

 Отправлено: 21.04.10 19:42. Заголовок: ccsr пишет: Снимае..

ccsr пишет:

цитата:

Снимается с вооружения РККА приказом НКО, обязательным для всех подразделений РККА - в инженерное управление передали то, что уже не считалось Т-18.

А подтвердить слова документиком можете?
ccsr пишет:

цитата:

Для вас подчеркиваю - снятая с вооружения техника не может быть опять поставлена на вооружение в любом подразделении РККА.

Выводы комиссии ГШ и ЦК ВКБ (б) инспектировавшей УРы в апреле-мае 1941:
6.Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР.... имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом...
То есть Ваши умозрительные домыслы к действительности отношения не имеют.
ccsr пишет:

цитата:

Что же касается "облажался" так вы с самого начала этим и занимаетесь

Ню-ню, крутой военный обиделся...
Сравним количество представленных источников в ходе дискуссии?
С Вашей стороны только фантаски в виде большого количества новых УРов в марте 1938 г,, про Т-18 с 37 м пушками в 1938 г (которые сняли еще в 193-33 гг.), про ИАС занимающуюся модернизацией вооружения, про то что АУ танками не занималось и прочая, прочая... Понтов много источника ни единого..

 Отправлено: 21.04.10 20:03. Заголовок: BP_TOR пишет: А под..

BP_TOR пишет:

цитата:

А подтвердить слова документиком можете?

Естественно. Приказ Наркома обязан к исполнению ВСЕМИ военнослужащими наркомата обороны - смотри уставы РККА (СА).
BP_TOR пишет:

цитата:

Ню-ню, крутой военный обиделся...

Даже не надо быть крутым военным чтобы понять, что с танком Т-18 с 45 мм пушкой вы просто лажанулись.
И вами рекомендованные авторы М. Н. Свирин, А. А. Бескурников подтверждают это своим произведением, где указывают ВСЕ модификации танка Т-18.
Ну а то что вы сами придумали - плод вашего заблуждения и незнания порядка организации эксплуатации техники в войсках.

 Отправлено: 21.04.10 20:03. Заголовок: Диоген пишет: Видит..

Диоген пишет:

цитата:

Видите ли, Вы тоже не опираетесь на документы, а всего лишь "имеете любое мнение". Вы констатируете, что "пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки". Далее, Вы утверждаете, что раз роты и батальоны назывались "танковыми", значит, то, что они имели на вооружении, было полноценными танками. И делаете окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении. Все утверждающие иное, с Вашей точки зрения, посрамлены.

Видите те ли я как раз опираюсь на документы и работу Свирина/Бескурникова, это лучшее что есть по данной теме.

1) Про то, что танки в танковых ротах и батальонах "не имеют пулеметного вооружения", константирую не я, а указанная комиссия.
2) То что все исправные 37 мм пушки были сняты с с танков Т-18 еще в 1932-33 гг. для вооружения Т-26, тоже придумал не я. И Вам я полагаю это тоже известно. Заметьте неполноценность и некомплектность Т-18 не помешала ему еще 5 лет состоять на вооружении линейных частей мотомехвойск РККА. Башня танка еще в 29-30гг., под установку 37мм пушки большой мощности Б-3 (переработанная по чертежам немецкой Рейнметалл из-за чего появилась ниша для уравновешивания башни), но это перевооружение не состоялось из-за затягивания освоения орудия в серийном производстве. Но установка более мощного орудия в башне была отработана. Когда в 1938 г.выяснилась бесперспективность попыток модернизировать ходовую часть, танки были сняты с вооружения переданы инженерному управлению для УРов.
У танков которые предполагалось использовать как БОТ изымали моторы, трансмиссию и другие детали, оставляя только ходовую часть, необходимую для передвижения танков буксиром.
Танки на ходу, которые предполагалось использовать как подвижные огневые точки для закрытия брешей в системе обороны УР, входили в состав рот и батальонов поддержки УР.

Уважаемый Диоген- не покажете ли именно где я делаю"окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении."
Не уподобляйтесь предыдущему оратору и не передергивайте
На основании документа (выводов упомянутой комиссии ) и работы Свирина/ Бескурникова я делаю такой вывод,
в состав УРов (например Осовецкого) входили боевые танковые подразделения роты и батальоны поддержки УР имеющие устаревшую матчасть в том числе и Т-18 (например 1 и 2 танковые роты того же Осовецкого УР).
Кстати комиссия отмечала как недостаток отсутствие запасов горючего для танковых рот поддержки.
Т.е. танки этих рот двигатели имели.
Устаревший танк все равно остается танком.

 Отправлено: 21.04.10 20:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Т. е..

BP_TOR пишет:

цитата:

Т. е Вы признаете что танки не были списаны раз их включили в состав боевых подразделений

Запомните раз и навсегда - снятая с вооружения техника категорически запрещена к использованию в боевых подразделениях.
Это касается и списанной техники. Все.
BP_TOR пишет:

цитата:

Не фотографии, а фотографий на которых изображен далеко не один танк, причем вооружены они по единому образцу. Врать то зачем.

Это не я вру, а вы выворачиваетесь. И в СССР, и в США громадное количество авиационной техники, снятой с вооружения, хранится под открытым небом и ждут своего часа.
Если восстановить такой самолет, он конечно полетит, но вот в боевые подразделения его уже не отправят и на вооружение не поставят. Даже если вы сотню самолетов восстановите ...
BP_TOR пишет:

цитата:

Формирование боевых танковых подразделений -рот и батальонов поддержки УР, и то что в них на воружени среди прочего стояли МС-1 я подтвердил двумя источниками (выводами комиссии и Свириным/Бескурниковым).

Акт комиссии не принимает танк Т-18 на вооружение - это может делать лишь НКО.
Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались.
BP_TOR пишет:

цитата:

Веки Вам поднять не надо? Не Вам, не представившему вообще ничего из источников по данному вопросу, диктовать условия. Факт существования таких подразделений доказан. Факт наличия в них танков МС-1 тоже доказан.

"Аргументация слабая - усилить голос"
BP_TOR пишет:

цитата:

Устаревший танк все равно остается танком.

Это для вас он может и останется. А в армии все что списано запрещено использовать хотя бы с точки зрения безопасности. Вы похоже до сих пор уверены, что установку 45 мм пушки могли санкционировать руководство бронетанкового управления.
Заблуждаетесь - они то, являсь специалистами, никогда бы на такой шаг не пошли, так как прекрасно знали что из этого может получится и кто за это ответит.

 Отправлено: 21.04.10 23:41. Заголовок: ccsr пишет: Запомни..

ccsr пишет:

цитата:

Запомните раз и навсегда - снятая с вооружения техника категорически запрещена к использованию в боевых подразделениях.

Документиком подтвердите? Нет-гуляйте.
Факт наличия танков МС-1 в боевых подразделениях доказан.
ccsr пишет:

цитата:

Это не я вру, а вы выворачиваетесь.

Врете, как это вы сделали с большим количеством новых УРов в 1938 г.
Вам была предъявлена не одна фотография, а ряд фотографий на которых изображены разные танки с одинаковой установкой 45 мм орудия.
ccsr пишет:

цитата:

Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались.

ccsr пишет:

цитата:

И в СССР, и в США громадное количество авиационной техники, снятой с вооружения, хранится под открытым небом и ждут своего часа. Если восстановить такой самолет, он конечно полетит, но вот в боевые подразделения его уже не отправят и на вооружение не поставят. Даже если вы сотню самолетов восстановите ...

Со своими авиацмионными отжигами Вы уже дважды облажались(один раз с участником sas,второй раз с ИАС). Это уже третий Ваш отжиг (не для этой ветки)
ccsr пишет:

цитата:

Акт комиссии не принимает танк Т-18 на вооружение - это может делать лишь НКО. Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались.

Существование таких подразделений доказано, матчасть в них приведена.
И факты Вашим домыслам противоречат.
А книжку Вы до сих пор не дочитали как видно и предложение "Модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" для Вас оказалось непреодолимым препятствием.
Где авторы прям так и утверждают-не было такого танка -укажите страничку и процитируйте это место.
А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами. Группа армий "Юг". Июнь 1941 (РГАКФД) и картинку на той же странице "Танк Т-18 с 45-мм пушками и без двигателя (с некоторых танков "хвост"демонтировался) Вы не заметили
Фотографию на с.57 с подписью "ДОТ(закопанный Т-18 с 45-мм пушкой ), захваченный немцами на "линии Сталина"лето 1941 г. (РГАКФД)" тоже от Вашего пытливого вускользнула.
Может быть у Вас альтернативная книжка- у меня с личной подписью Свирина...
ccsr пишет:

цитата:

Это для вас он может и останется. А в армии все что списано запрещено использовать хотя бы с точки зрения безопасности.

А вот в 150-й тбр которая имела 9 танков МС-1 видимо о ваших запретах не знали, потому как использовали их аж до февраля 1942 г.
Вот какая несправедливрсть - Вы тут истины изрекаете, а реальность им противоречит.
ccsr пишет:

цитата:

Вы похоже до сих пор уверены, что установку 45 мм пушки могли санкционировать руководство бронетанкового управления. Заблуждаетесь - они то, являсь специалистами, никогда бы на такой шаг не пошли, так как прекрасно знали что из этого может получится и кто за это ответит.

Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после.

 Отправлено: 22.04.10 09:22. Заголовок: ccsr пишет: Хотя не..

ccsr пишет:

цитата:

Хотя нет ничего проще - привести приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой и шифр этого изделия.

Ай-ай как же привести то чего в природе не бывает? Какое удручающее невежество.
Такой знаток документооборота и не знает, что на вооружение образцы техники принимались не приказами и уж точно не НКО.

И еще к знатоку армейских порядков, которые как Вы утверждаете одинаковы:
Каким образом в строевых частях длительное время эксплуатировались истребители Як-28П, которые не были официально приняты на вооружение?

 Отправлено: 22.04.10 10:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Докум..

BP_TOR пишет:

цитата:

Документиком подтвердите? Нет-гуляйте. Факт наличия танков МС-1 в боевых подразделениях доказан.

Вот все штаты УРов предвоенного перпиода. Найдите мне в нем танковые батальоны с Т-18:
"9 - части укрепленных районов"
http://www.rkka.ru/org/sh.xls
BP_TOR пишет:

цитата:

А вот в 150-й тбр которая имела 9 танков МС-1 видимо о ваших запретах не знали, потому как использовали их аж до февраля 1942 г. Вот какая несправедливрсть - Вы тут истины изрекаете, а реальность им противоречит.

У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА?
BP_TOR пишет:

цитата:

А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами.

Для фантазеров подписи на фотографиях серьезный документ - особенно если учитывать, если их делали такие же специалисты как вы.
BP_TOR пишет:

цитата:

Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после.

Рекомендации по списанной техники может давать любой орган, если она осталась в его подчинении.
Читайте сами внимательно текст, который используете в своих ссылках:
"2 марта 1938 года по распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т- 24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Там предписывалось использовать машины, не подлежащие ремонту, для создания неподвижных огневых точек. Для вооружения новоявленных ДОТов рекомендовались пулеметная спарка ДА-2, два пулемета ДТ или 45-мм танковое орудие обр. 1932 г. Ходовую же часть машин, а также двигатели и трансмиссию предписывалось сдать на металлолом для переплавки. Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек. 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения, еще как-то могли послужить обороне советской страны. "
http://russianengineering.narod.ru/tank/rovnotank.htm

 Отправлено: 22.04.10 10:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Заблу..

BP_TOR пишет:

цитата:

Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после.

Функции модернизации изделия принадлежат только гензаказчику - без его разрешения невозможно изменить в составе изделия даже "винтика" в общей комплектации, утвержденной при принятии на вооружение какого-то образца.
BP_TOR пишет:

цитата:

Со своими авиацмионными отжигами Вы уже дважды облажались(один раз с участником sas,второй раз с ИАС). Это уже третий Ваш отжиг (не для этой ветки)

Меня тоже посмешили некоторые "летчики", смутно представляющие что делается в остальной части вооруженных сил. Так кому принадлежит инициатива модернизации авиационной техники - проясните, "специалист" какое заказывающее управление это определяет.

 Отправлено: 23.04.10 00:38. Заголовок: ccsr пишет: Для фан..

ccsr пишет:

цитата:

Для фантазеров подписи на фотографиях серьезный документ - особенно если учитывать, если их делали такие же специалисты как вы.

То есть Вы больший знаток предвоенного танкостроения чем Свирин и Бескурников, это даже очень хорошо?

ccsr пишет:

цитата:

Вот все штаты УРов предвоенного перпиода. Найдите мне в нем танковые батальоны с Т-18: "9 - части укрепленных районов"

Так уж и все. Там номера штатов в сплошную идут ? Нет.. Гуляйте...Как я и думал кроме судоррожного метания по интернету у Вас нет ничего
Ч ж Вы ссылаетесь на сайт, когда ведущего специалиста сайта РККА по танковым частям предвоенного периода ВЫ здесь обозвали фальсификатором?
Тут играем, тут не играем там рыбу заворачивали?

 Отправлено: 23.04.10 00:38. Заголовок: ccsr пишет: У нас в..

ccsr пишет:

цитата:

У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА?

Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю
Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать.

ccsr пишет:

цитата:

Рекомендации по списанной техники может давать любой орган, если она осталась в его подчинении. Читайте сами внимательно текст, который используете в своих ссылках: "2 марта 1938 года по распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т- 24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. * Там предписывалось использовать машины, не подлежащие ремонту, для создания неподвижных огневых точек.** Для вооружения новоявленных ДОТов рекомендовались пулеметная спарка ДА-2, два пулемета ДТ или 45-мм танковое орудие обр. 1932 г. Ходовую же часть машин, а также двигатели и трансмиссию предписывалось сдать на металлолом для переплавки. Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г***. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек. 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения, еще как-то могли послужить обороне советской страны. "

1) Именно этот текст я не использую, это у Вас кроме лихорадочных метаний по интернету нет ничего. Я пользуюсь работой Свирина/Бескурникова, как я уже упоминал с личной подписью Свирина на титульном листе. Это к слову.
2) Если Вы не в состоянии осмыслить текст с интернет ресурса, который в свою очередь ссылается на другие интернет -ресурсы:)) то я Вам помогу:
- в тексте говорится о передаче танков в распоряжение УРов (выделено*), про списание ничегоне говорится;
- в тексте говорится про использование танков не подлежащих ремонту (выделено**) для использования в качестве неподвижных БОТ, со снятием двигателей, трансмиссией и ходовой, ;
-в тексте говорится, что исправные танки которые могли двигаться частично были перевооружены 45-мм пушкой (выделено ***)
То есть все то о чем я Вам так долго и пытаюсь объяснить.
И Ваш восторг по меньшей мере выглядит странным, поскольку доказательств Ваших отжигов там нет.

И все это вполне согласуется с выводами комиссии которая после пункта о танковых батальонах и ротах поддержки УР где были сосредоточены танки сохранившие подвижность написала отдельным пунктом недостатки по бронебашенным установкам т.е. разделила танковые подразделения и фортификационные сооружения:

цитата:

Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ниодной установки в настоящее время в наличии не построено, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса. иногда дополнительно небрежно забетонированные корпуса.

Т.е. Вы ничего не опровергли из моих доказательств и ничего ни привели в свою пульзу.
А понтов то сколько :))

 Отправлено: 23.04.10 00:38. Заголовок: ccsr пишет: Функции..

ccsr пишет:

цитата:

Функции модернизации изделия принадлежат только гензаказчику - без его разрешения невозможно изменить в составе изделия даже "винтика" в общей комплектации, утвержденной при принятии на вооружение какого-то образца.

Заказчиком являлся ГВИУ, рекомендации дало ГАУ, ГАБТУ дало в свое рекомендации передать снятые свооружения устаревшие танки и уже отношения к ним не имело. Тнем более что модернизация касалась только вооружения.
Напомню Вам что ТТТ на танковые пушки разрабатывало именно ГАУ.

 Отправлено: 23.04.10 11:22. Заголовок: BP_TOR пишет: То е..

BP_TOR пишет:

цитата:

То есть Вы больший знаток предвоенного танкостроения чем Свирин и Бескурников, это даже очень хорошо?

В отличие от вас, я как раз и изучил то, что написали авторы, прежде чем указать Егорову на его ошибку.
Вы же, как я понял, даже в написанном до сих пор не разобрались.
BP_TOR пишет:

цитата:

когда ведущего специалиста сайта РККА по танковым частям предвоенного периода ВЫ здесь обозвали фальсификатором?

К фальсификаторам относитесь вы - придумываете несуществовавшие в РККА образцы вооружения.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать.

Вы забыли добавить, что снабжение таких танков расходными материалами и боеприпасами осуществлялось по завкам командиров подразделений в довольствующих структурах вермахта.
К слову, выше вам привели фото образца, переделанными немцами из французского изделия - вы и в этом случае будете утверждать что именно такое изделие находилось на вооружении французской армии?
BP_TOR пишет:

цитата:

Т.е. Вы ничего не опровергли из моих доказательств и ничего ни привели в свою пульзу. А понтов то сколько :))

У вас не доказательства, о обычное словоблудие безграмотного человека - даже книгу, на которую вы ссылаетесь, прочитать и правильно понять не в состоянии, несмотря на то что она подписана автором.
BP_TOR пишет:

цитата:

Заказчиком являлся ГВИУ, рекомендации дало ГАУ, ГАБТУ дало в свое рекомендации передать снятые свооружения устаревшие танки и уже отношения к ним не имело.

ГВИУ никогда не было заказчиком на танк Т-18. Ну если только в вашем воображении...

 Отправлено: 23.04.10 12:32. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ка..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю

ccsr пишет:

цитата:

К фальсификаторам относитесь вы

BP_TOR ccsr - не увлекайтесь обличительством.

ccsr пишет:

цитата:

Вы забыли добавить, что снабжение таких танков расходными материалами и боеприпасами осуществлялось по завкам командиров подразделений в довольствующих структурах вермахта. К слову, выше вам привели фото образца, переделанными немцами из французского изделия - вы и в этом случае будете утверждать что именно такое изделие находилось на вооружении французской армии?

Каким боком к обсуждению Т-18 приклеился Вермахт?

 Отправлено: 23.04.10 12:45. Заголовок: Админ пишет: Каким ..

Админ пишет:

цитата:

Каким боком к обсуждению Т-18 приклеился Вермахт?

Вот этим:
"цитата:
У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА?
BP_TOR пишет:
Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю
Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать."