Отправлено: 23.04.10 12:49. Заголовок: МС-1/Т-18 история модернизации

 Отправлено: 19.04.10 21:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Управ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Управление механизации и моторизации РККА было создано в 1929 г. на базе отдела механической тяги и секции механизации НТК ГАУ, автомобильного отдела и автотракторной секции НТК ГНУ и инспекции бронетанковых частей РККА.

Вот с этого момента ГАУ перестало быть гензаказчиком на танки и их модернизацию. До 1938 года оставалось еще девять лет...

 Отправлено: 19.04.10 21:54. Заголовок: ccsr пишет: Передаю..

ccsr пишет:

цитата:

Передают технику по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации.

Модальность неправильная. Чтобы ваше утверждение соответствовало действительности, его нужно переписать в модальности должествования. Примерно так: Технику должны бы передавать по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации.

А как её передают в реальности... тут нужно не инструкции зубрить и не лампасами трясти, а припасть к архивам. К отчётам сделанным по результатам разных проверок и инспекций, например. Мемуары тоже могут здорово помочь.

 Отправлено: 20.04.10 04:20. Заголовок: ccsr пишет: Вот с э..

ccsr пишет:

цитата:

Вот с этого момента ГАУ перестало быть гензаказчиком на танки и их модернизацию. До 1938 года оставалось еще девять лет...

Ага-ага только танковые пушки (вооружение мотомехвойск) остались как ранее за ГАУ, см. Систему артиллерийского вооружения на 1933-37 гг.
В т.ч. и 45- мм танковая пушка (для вооружения всех танков и бронемашин,кроме разведывательных и тяжелых танков)
Точно также как и в системе артиллерийского вооружения 1938 г.

 Отправлено: 20.04.10 04:20. Заголовок: ccsr пишет: Её в ка..

ccsr пишет:

цитата:

Её в капремонт без полной комплектации не принимают, а вы здесь сказки рассказываете о передаче танков. Не было их к моменту передачи - все было списано.

Ваши домыслы документами не подтверждаются, а потому не принимаюмтся
Документ о передаче в УРы Вам предъявлен.

ccsr пишет:

цитата:

Но ГАУ (как самостоятельное управление) никогда модернизацией танков не занималось - это вам показалось.

Кнопку "Д" выключите - внимательно, не спеша несколько раз перечитайте на с.57
"О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин"
Ключевые слова выделены.
ccsr пишет:

цитата:

То есть вы можете здесь фантазировать и придумывать неведомые образцы техники лишь по фотографии?

Фантазиии Ваши. В ходе дискуссии Вами не предъявлено ни одного источника в подтверждение Ваших домыслов.

Образцы техники вполне реальные -подтвержденные фактами и документами в т.ч. и фотографиями

ccsr пишет:

цитата:

Не совсем так, как вы это себе представляете.

И уж совсем не так как это пытались представить Вы.
ccsr пишет:

цитата:

Так что изучайте как следует порядок взаимодействия различных управлений в составе главкоматов и не путайте кто стоит изначально в модернизации техники.

Ага-ага, не пытайтесь становиться в менторскую позу когда облажались в очередной раз. Индексы модернизированным образцам тоже инженерная служба предлагает присвоить?

 Отправлено: 20.04.10 11:38. Заголовок: ccsr пишет: Модальн..

ccsr пишет:

цитата:

Модальность неправильная. Чтобы ваше утверждение соответствовало действительности, его нужно переписать в модальности должествования. Примерно так: Технику должны бы передавать по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации.

Я не знаю насчет вашей модальности, но в мирное время существует жесткие правила передачи техники и вооружения в войсках. А если учитывать реалии того времени, то за разбазаривание вооружения можно было и в лагеря попасть - тогда и за меньшие проступки жестко спрашивали.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А как её передают в реальности... тут нужно не инструкции зубрить и не лампасами трясти, а припасть к архивам.

Кстати архивы и показали, как за несчастные случаи во время десантирования наказывали - пример достаточно поучительный. Так что припадайте вдумчиво - вам не помешает.
BP_TOR пишет:

цитата:

Ваши домыслы документами не подтверждаются, а потому не принимаюмтся Документ о передаче в УРы Вам предъявлен.

Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18.
BP_TOR пишет:

цитата:

Кнопку "Д" выключите - внимательно, не спеша несколько раз перечитайте на с.57 "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" Ключевые слова выделены

Какое это имеет отношение к списанной и снятой с вооружения техники - я вам неоднократно говорил, что части списанной техники могут использоваться по усмотрению командиров.
Вы до конца прочтите и уясните, какой вывод сделали по танкам Т-18 в 1938 году - СНЯТЬ С ВООРУЖЕНИЯ.
BP_TOR пишет:

цитата:

Ага-ага, не пытайтесь становиться в менторскую позу когда облажались в очередной раз. Индексы модернизированным образцам тоже инженерная служба предлагает присвоить?

Индексы модернизированным образцам присваиваются в приказе о принятии их на вооружение. Делает приказ заказывающеее управление.
Надеюсь вы теперь не будете спекулировать в очередной раз по чьей инициативе происходит модернизация - а то я вижу вы слишком вульгарно толкуете порядок взаимодействия различных структур военного ведомства.
Так все таки ГАУ модернизирует самолеты ВМФ в части стрелкового вооружения (к примеру) или это остается за Гензаказчиком?

 Отправлено: 20.04.10 11:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Ага-а..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ага-ага только танковые пушки (вооружение мотомехвойск) остались как ранее за ГАУ, см. Систему артиллерийского вооружения на 1933-37 гг. В т.ч. и 45- мм танковая пушка (для вооружения всех танков и бронемашин,кроме разведывательных и тяжелых танков) Точно также как и в системе артиллерийского вооружения 1938 г.

На танковые радиостанции всегда был гензаказчиком начальник связи вооруженных сил, на топливо - служба ГСМ НКО, на санитарные сумки - медслужба.
К чему вы все это про пушки мне рассказываете?
ГЕНЗАКАЗЧИК на танки ОДИН. И он до конца существования изделия решает его судьбу и любую модернизацию с ним.
Не было в истории танка Т-18 модели с 45 мм пушкой - не принимался такой танк на вооружение. О чем я Егорову и указал.

 Отправлено: 20.04.10 19:13. Заголовок: KUF пишет: Вот его ф..

KUF пишет:

цитата:

Вот его фото с 45-мм пушкой и адрес сайта, где подробности.

Этот адрес уже не существует, действующий - вот этот.

И вот что пишет Свирин:

цитата:

Там [в УР округов] машины, выработавшие свой ресурс, должны были быть использованы в качестве бронированных огневых точек. Для их вооружения использовались либо пулеметные установки ДА-2 (пулеметный бронеколпак), либо 45-мм танковые пушки обр. 1932 г. (пушечный бронеколпак). Установка 45-мм орудия в башне Т-18 была разработана в одном из проектных учреждений ОГПУ и она оказалась удачной.    На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков. Вести огонь из таких танков разрешалось только с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю. Такие огневые точки применялись при обороне некоторых УР новой границы.

Так что ccsr где-то прав - танка Т-18 с 45-мм пушкой не существовало. То, что было - это уже не танк.

 Отправлено: 20.04.10 22:29. Заголовок: Диоген пишет: . То,..

Диоген пишет:

цитата:

. То, что было - это уже не танк

К 1938 г. любой Т-18 сложно считать танком... А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали.
С уважением Ю.

 Отправлено: 21.04.10 04:48. Заголовок: ccsr пишет: На танк..

ccsr пишет:

цитата:

На танковые радиостанции всегда был гензаказчиком начальник связи вооруженных сил, на топливо - служба ГСМ НКО, на санитарные сумки - медслужба. К чему вы все это про пушки мне рассказываете? ГЕНЗАКАЗЧИК на танки ОДИН. И он до конца существования изделия решает его судьбу и любую модернизацию с ним. Не было в истории танка Т-18 модели с 45 мм пушкой - не принимался такой танк на вооружение. О чем я Егорову и указал.

Про пушки я Вам рассказываю не корысти ради, а исключительно по доброте душевной, которая однако не беспредельна и для просвещения Вашего, поскольку роль ГАУ в танкостроении стоит особняком
Заказчиком Т-18 изначально было АУ , как Вам документально доказали. После образования УММ работы по модернизации танка в части вооружения также оставались в ведении ГАУ. После снятия танков с вооружения БТ и МВ и передачи их в УРы, танки оказались в распоряжении ГВИУ для которого ГАУ и разработало варианты модернизации устаревших боевых машин, которыми и были Т-18. Полная аналогия с разработкой для ГВИУ тех же капонирных, казематных и башенных установок вооруженных теми же 45 мм танковыми пушками.

Кстати, высокая комиссия из представителей ГШ и ЦК ВКП(б) инспектировавшая УРы в апреле-мае 1941
В выводах отметила, что некие:
Танковые батальоны и роты поддержки УР....имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-1933 гг.
Как видите это не учебные части и подразделения, исключительно в которых можно было использовать списанную матчасть.
Далее отмечалось что пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки.

Та же комиссия пишет о танках Т-18 и Т-26 переданных в распоряжение военно -инженерного управления, из которых некоторые были утеряны или списаны в утиль уже после передачи.
Их по Вашему 2 раза списывали?

 Отправлено: 21.04.10 04:48. Заголовок: KUF пишет: Вот его ..

KUF пишет:

цитата:

Вот его фото с 45-мм пушкой и адрес сайта, где подробности.

Это Т-18М и на фото хорошо видно 37 мм пушку.
Диоген пишет:

цитата:

Так что ccsr где-то прав - танка Т-18 с 45-мм пушкой не существовало. То, что было - это уже не танк.

Вы можете иметь любое мнение, но комиссия которая инспектировала УРы почему то именовала роты и батальоны, в которых были эти танки- танковыми, а не чем то другим. Танки без двигателей устанавливались в качестве БОТ, с двигателями использовались в отдельных танковых ротах и батальонах, качестве вооружения они имели именно 45-мм пушку, других просто не было, как и пулеметов, что комиссия отметила.

 Отправлено: 21.04.10 04:48. Заголовок: KUF пишет: А вот в ..

KUF пишет:

цитата:

А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали.

Нет не прав, Вы заблуждаетесь- формировали в составе УРов танковые роты и батальоны в составе УР.
У того же Свирина/Бескурнива в Осовецком УРе отмечены 1-я танковая рота (25 танков МС-1)в районе Кольно и 2-я танковая рота (18 танков МС-1) в районе Беляшево.
9-й МК получил в виде пополнения роту танков МС-1(14 шт) 29 июня 1941 г..

9

 Отправлено: 21.04.10 04:48. Заголовок: ccsr пишет: Вы не у..

ccsr пишет:

цитата:

Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18.

Указывал и не однодкратно, беспамятный Вы наш. Перечитайте ветки и здесь и на МВФ. Причем исключительно для Вас подчеркивал- сняты с вооружения БТи МВ и переданы для установки в УРы. Там они оставались на вооружении батальонов и рот поддержки УР(это не учебные подразделения)
ccsr пишет:

цитата:

Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18.

Вы как всегда крайне небрежны и не внимательны и плохо смотрели как документ так и посты. Пернчитайте ветку.
ccsr пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к списанной и снятой с вооружения техники - я вам неоднократно говорил, что части списанной техники могут использоваться по усмотрению командиров. Вы до конца прочтите и уясните, какой вывод сделали по танкам Т-18 в 1938 году - СНЯТЬ С ВООРУЖЕНИЯ.

А Вы до конца уясните, что сняли их с вооружения только БТиМВ и предали военно-инженерному управления.
Также уясните себе, что командиры по своему усмотрению не могут формировать отдельные танковые роты и батальоны поддержки УР.
ccsr пишет:

цитата:

Индексы модернизированным образцам присваиваются в приказе о принятии их на вооружение. Делает приказ заказывающеее управление. Надеюсь вы теперь не будете спекулировать в очередной раз по чьей инициативе происходит модернизация - а то я вижу вы слишком вульгарно толкуете порядок взаимодействия различных структур военного ведомства.

Ага целое управление только приказы об индексах шлепает!
Облажались- теперь не знаете как выкрутиться. Хватить флудить.
Или по Т-18 уже нечего сказать?
ccsr пишет:

цитата:

Так все таки ГАУ модернизирует самолеты ВМФ в части стрелкового вооружения (к примеру) или это остается за Гензаказчиком?

Мсье мазохист? Вам нравится наступать на грабли?
И это имеет отношение к Т-18 в УРах?
Для разговоров ни о чем есть отдельная ветка- если не знаете где модераторы подскажут.

 Отправлено: 21.04.10 12:38. Заголовок: ув. BP_TOR по-моему ..

ув. BP_TOR по-моему это бесполезно, тут дело не в поиске истины, а в документообороте, все что не укладывается в штампы 70-х годов не существовало...

 Отправлено: 21.04.10 12:53. Заголовок: KUF пишет: А вот в..

KUF пишет:

цитата:

А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали.

Мобисты никогда не включат в штат любого подразделения армии технику и вооружение, снятые с вооружения.
Наоборот, они сразу же вносят изменения в штат, вычеркивая такую технику.

BP_TOR пишет:

цитата:

Про пушки я Вам рассказываю не корысти ради, а исключительно по доброте душевной, которая однако не беспредельна и для просвещения Вашего, поскольку роль ГАУ в танкостроении стоит особняком

Ваша роль в создании неведомого танка Т-18 с 45 мм пушкой также стоит особняком как образец фантазий на почве лишь фотографии самоделки.
После разделения управления на артиллерийское и бронетанковое, это стали совершенно самостоятельные органы, которые и отвечали за свою технику. И никого не волнует, что и кем создавалось раньше - круг задач и ответственность четко с этого момента разделен и в отношении Т-18.
BP_TOR пишет:

цитата:

Кстати, высокая комиссия из представителей ГШ и ЦК ВКП(б) инспектировавшая УРы в апреле-мае 1941 В выводах отметила, что некие: Танковые батальоны и роты поддержки УР....имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-1933 гг.

Ну и что загадочного в этих словах, если доклад готовился для ЦК ВКП(б)?
Там что все разбираются в тонкостях вооружения? Военные люди ездят с инспекцией без всяких партийных органов - читайте приказы НКО (МО) по подобным случаям.
BP_TOR пишет:

цитата:

Как видите это не учебные части и подразделения, исключительно в которых можно было использовать списанную матчасть.

Последний раз объясняю, что списанную технику можно иметь только как учебную, но никак не боевую.
То что в условиях нищеты пошли на использование отдельных элементов списанной техники, не говорит о том, что её опять приняли на вооружение. Надеюсь эту фразу вы осилить сможете .
BP_TOR пишет:

цитата:

Нет не прав, Вы заблуждаетесь- формировали в составе УРов танковые роты и батальоны в составе УР.

Нет ничего проще подтвердить ваши слова - дайте ссылку на номер штата таких подразделений, в которых указаны штатное оружие в виде танков МС-1.

Djankoy пишет:

цитата:

ув. BP_TOR по-моему это бесполезно, тут дело не в поиске истины, а в документообороте, все что не укладывается в штампы 70-х годов не существовало...

Я думаю вы ничем ваши фантазии в отношении танка Т-18 подкрепить не можете и поэтому когда вам указывают на очевидную глупость ваших умозаключений, обиженно становитесь в позу.
Хотя нет ничего проще - привести приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой и шифр этого изделия.
Покажите свою полезность - представьте документ и я с позором признаю свою ошибку.
А "историков" подобных вам я уже наслушался - некоторые даже книги пишут...

 Отправлено: 21.04.10 16:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы мож..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы можете иметь любое мнение

Видите ли, Вы тоже не опираетесь на документы, а всего лишь "имеете любое мнение".
Вы констатируете, что "пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки".
Далее, Вы утверждаете, что раз роты и батальоны назывались "танковыми", значит, то, что они имели на вооружении, было полноценными танками.
И делаете окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении. Все утверждающие иное, с Вашей точки зрения, посрамлены.

 Отправлено: 21.04.10 17:12. Заголовок: ccsr пишет: приказ ..

ccsr пишет:

цитата:

приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой

Вот фото 1941 г. из "Бундесархива" с "Линии Сталина". Однако эти машины были зарыты в землю и дойчи их откапывали что бы "сдать" в металлолом.


А вот что за пушка у сего экспоната...???

С уважением Ю.

 Отправлено: 21.04.10 17:16. Заголовок: KUF пишет: А вот что..

KUF пишет:

цитата:

А вот что за пушка у сего экспоната...???

Скорее всего, просто вварена труба.

 Отправлено: 21.04.10 19:42. Заголовок: ccsr пишет: Ну и чт..

ccsr пишет:

цитата:

Ну и что загадочного в этих словах, если доклад готовился для ЦК ВКП(б)?

Наличие боевых, а не учебных танковых подразделений в УРах Вы мило пропускаете?
А как раз комиссия их проинспектировала, вместе с прочим...ccsr пишет:

цитата:

Мобисты никогда не включат в штат любого подразделения армии технику и вооружение, снятые с вооружения. Наоборот, они сразу же вносят изменения в штат, вычеркивая такую технику.

Т. е Вы признаете что танки не были списаны раз их включили в состав боевых подразделений- которые комиссия именует танковыми батальонами и ротами поддержки УР.
Вы бы одни свои домыслы хоть как то с другими увязывали.
ccsr пишет:

цитата:

Ваша роль в создании неведомого танка Т-18 с 45 мм пушкой также стоит особняком как образец фантазий на почве лишь фотографии самоделки.

Не фотографии, а фотографий на которых изображен далеко не один танк, причем вооружены они по единому образцу. Врать то зачем.
Если Вам что-то неизвестно, то это не значит что его не существовало, просто Ваш уровень знаний по межвоенному периоду мягко говоря невысок.
У Вас есть хоть какой то завалящий документик, мемуары, наконец хоть мурзилка какая-нибудь-где Ваша версия про самоделку подтверждается? Вы вообще, обсуждая этот вопрос на двух форумах не соизволили предъявить никаких доказательств Вашей версии, кроме дешевых понтов о Вашей неимоверной военной крутизне и доступности Вам сокровенного знания...
ccsr пишет:

цитата:

Последний раз объясняю, что списанную технику можно иметь только как учебную, но никак не боевую. То что в условиях нищеты пошли на использование отдельных элементов списанной техники, не говорит о том, что её опять приняли на вооружение. Надеюсь эту фразу вы осилить сможете .

Последний раз? Зарекалась...
Формирование боевых танковых подразделений -рот и батальонов поддержки УР, и то что в них на воружени среди прочего стояли МС-1 я подтвердил двумя источниками (выводами комиссии и Свириным/Бескурниковым). Факт доказан.
Доказать что эти подразделения был учебными Вы не не можете, Вы о них узнали только здесь.
Среди матчасти этих подразделений были МС-1 (см. состав 1 и 2-й рот Осовецкого УР у Свирина/Бескурникова).
Т.е Вам либо надо отказаться от своей ничем не доказанной версии списания, либо признать сто в боевых подразделениях использовали списанные танки. Т.е. по любому Вы налажали.
ccsr пишет:

цитата:

Нет ничего проще подтвердить ваши слова - дайте ссылку на номер штата таких подразделений, в которых указаны штатное оружие в виде танков МС-1.

Веки Вам поднять не надо? Не Вам, не представившему вообще ничего из источников по данному вопросу, диктовать условия.
Факт существования таких подразделений доказан.
Факт наличия в них танков МС-1 тоже доказан.
У Вас по прежнему ноль, что опять же не удивило.

ccsr пишет:

цитата:

Я думаю вы ничем ваши фантазии в отношении танка Т-18 подкрепить не можете и поэтому когда вам указывают на очевидную глупость ваших умозаключений, обиженно становитесь в позу.

Уж кто бы говорил про фантазии!
Может поведаете еще что нибудь про большое количество новых УРов в марте 1938 г.

 Отправлено: 21.04.10 19:42. Заголовок: ccsr пишет: Снимае..

ccsr пишет:

цитата:

Снимается с вооружения РККА приказом НКО, обязательным для всех подразделений РККА - в инженерное управление передали то, что уже не считалось Т-18.

А подтвердить слова документиком можете?
ccsr пишет:

цитата:

Для вас подчеркиваю - снятая с вооружения техника не может быть опять поставлена на вооружение в любом подразделении РККА.

Выводы комиссии ГШ и ЦК ВКБ (б) инспектировавшей УРы в апреле-мае 1941:
6.Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР.... имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом...
То есть Ваши умозрительные домыслы к действительности отношения не имеют.
ccsr пишет:

цитата:

Что же касается "облажался" так вы с самого начала этим и занимаетесь

Ню-ню, крутой военный обиделся...
Сравним количество представленных источников в ходе дискуссии?
С Вашей стороны только фантаски в виде большого количества новых УРов в марте 1938 г,, про Т-18 с 37 м пушками в 1938 г (которые сняли еще в 193-33 гг.), про ИАС занимающуюся модернизацией вооружения, про то что АУ танками не занималось и прочая, прочая... Понтов много источника ни единого..

 Отправлено: 21.04.10 20:03. Заголовок: BP_TOR пишет: А под..

BP_TOR пишет:

цитата:

А подтвердить слова документиком можете?

Естественно. Приказ Наркома обязан к исполнению ВСЕМИ военнослужащими наркомата обороны - смотри уставы РККА (СА).
BP_TOR пишет:

цитата:

Ню-ню, крутой военный обиделся...

Даже не надо быть крутым военным чтобы понять, что с танком Т-18 с 45 мм пушкой вы просто лажанулись.
И вами рекомендованные авторы М. Н. Свирин, А. А. Бескурников подтверждают это своим произведением, где указывают ВСЕ модификации танка Т-18.
Ну а то что вы сами придумали - плод вашего заблуждения и незнания порядка организации эксплуатации техники в войсках.

 Отправлено: 21.04.10 20:03. Заголовок: Диоген пишет: Видит..

Диоген пишет:

цитата:

Видите ли, Вы тоже не опираетесь на документы, а всего лишь "имеете любое мнение". Вы констатируете, что "пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки". Далее, Вы утверждаете, что раз роты и батальоны назывались "танковыми", значит, то, что они имели на вооружении, было полноценными танками. И делаете окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении. Все утверждающие иное, с Вашей точки зрения, посрамлены.

Видите те ли я как раз опираюсь на документы и работу Свирина/Бескурникова, это лучшее что есть по данной теме.

1) Про то, что танки в танковых ротах и батальонах "не имеют пулеметного вооружения", константирую не я, а указанная комиссия.
2) То что все исправные 37 мм пушки были сняты с с танков Т-18 еще в 1932-33 гг. для вооружения Т-26, тоже придумал не я. И Вам я полагаю это тоже известно. Заметьте неполноценность и некомплектность Т-18 не помешала ему еще 5 лет состоять на вооружении линейных частей мотомехвойск РККА. Башня танка еще в 29-30гг., под установку 37мм пушки большой мощности Б-3 (переработанная по чертежам немецкой Рейнметалл из-за чего появилась ниша для уравновешивания башни), но это перевооружение не состоялось из-за затягивания освоения орудия в серийном производстве. Но установка более мощного орудия в башне была отработана. Когда в 1938 г.выяснилась бесперспективность попыток модернизировать ходовую часть, танки были сняты с вооружения переданы инженерному управлению для УРов.
У танков которые предполагалось использовать как БОТ изымали моторы, трансмиссию и другие детали, оставляя только ходовую часть, необходимую для передвижения танков буксиром.
Танки на ходу, которые предполагалось использовать как подвижные огневые точки для закрытия брешей в системе обороны УР, входили в состав рот и батальонов поддержки УР.

Уважаемый Диоген- не покажете ли именно где я делаю"окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении."
Не уподобляйтесь предыдущему оратору и не передергивайте
На основании документа (выводов упомянутой комиссии ) и работы Свирина/ Бескурникова я делаю такой вывод,
в состав УРов (например Осовецкого) входили боевые танковые подразделения роты и батальоны поддержки УР имеющие устаревшую матчасть в том числе и Т-18 (например 1 и 2 танковые роты того же Осовецкого УР).
Кстати комиссия отмечала как недостаток отсутствие запасов горючего для танковых рот поддержки.
Т.е. танки этих рот двигатели имели.
Устаревший танк все равно остается танком.

 Отправлено: 21.04.10 20:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Т. е..

BP_TOR пишет:

цитата:

Т. е Вы признаете что танки не были списаны раз их включили в состав боевых подразделений

Запомните раз и навсегда - снятая с вооружения техника категорически запрещена к использованию в боевых подразделениях.
Это касается и списанной техники. Все.
BP_TOR пишет:

цитата:

Не фотографии, а фотографий на которых изображен далеко не один танк, причем вооружены они по единому образцу. Врать то зачем.

Это не я вру, а вы выворачиваетесь. И в СССР, и в США громадное количество авиационной техники, снятой с вооружения, хранится под открытым небом и ждут своего часа.
Если восстановить такой самолет, он конечно полетит, но вот в боевые подразделения его уже не отправят и на вооружение не поставят. Даже если вы сотню самолетов восстановите ...
BP_TOR пишет:

цитата:

Формирование боевых танковых подразделений -рот и батальонов поддержки УР, и то что в них на воружени среди прочего стояли МС-1 я подтвердил двумя источниками (выводами комиссии и Свириным/Бескурниковым).

Акт комиссии не принимает танк Т-18 на вооружение - это может делать лишь НКО.
Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались.
BP_TOR пишет:

цитата:

Веки Вам поднять не надо? Не Вам, не представившему вообще ничего из источников по данному вопросу, диктовать условия. Факт существования таких подразделений доказан. Факт наличия в них танков МС-1 тоже доказан.

"Аргументация слабая - усилить голос"
BP_TOR пишет:

цитата:

Устаревший танк все равно остается танком.

Это для вас он может и останется. А в армии все что списано запрещено использовать хотя бы с точки зрения безопасности. Вы похоже до сих пор уверены, что установку 45 мм пушки могли санкционировать руководство бронетанкового управления.
Заблуждаетесь - они то, являсь специалистами, никогда бы на такой шаг не пошли, так как прекрасно знали что из этого может получится и кто за это ответит.

 Отправлено: 21.04.10 23:41. Заголовок: ccsr пишет: Запомни..

ccsr пишет:

цитата:

Запомните раз и навсегда - снятая с вооружения техника категорически запрещена к использованию в боевых подразделениях.

Документиком подтвердите? Нет-гуляйте.
Факт наличия танков МС-1 в боевых подразделениях доказан.
ccsr пишет:

цитата:

Это не я вру, а вы выворачиваетесь.

Врете, как это вы сделали с большим количеством новых УРов в 1938 г.
Вам была предъявлена не одна фотография, а ряд фотографий на которых изображены разные танки с одинаковой установкой 45 мм орудия.
ccsr пишет:

цитата:

Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались.

ccsr пишет:

цитата:

И в СССР, и в США громадное количество авиационной техники, снятой с вооружения, хранится под открытым небом и ждут своего часа. Если восстановить такой самолет, он конечно полетит, но вот в боевые подразделения его уже не отправят и на вооружение не поставят. Даже если вы сотню самолетов восстановите ...

Со своими авиацмионными отжигами Вы уже дважды облажались(один раз с участником sas,второй раз с ИАС). Это уже третий Ваш отжиг (не для этой ветки)
ccsr пишет:

цитата:

Акт комиссии не принимает танк Т-18 на вооружение - это может делать лишь НКО. Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались.

Существование таких подразделений доказано, матчасть в них приведена.
И факты Вашим домыслам противоречат.
А книжку Вы до сих пор не дочитали как видно и предложение "Модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" для Вас оказалось непреодолимым препятствием.
Где авторы прям так и утверждают-не было такого танка -укажите страничку и процитируйте это место.
А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами. Группа армий "Юг". Июнь 1941 (РГАКФД) и картинку на той же странице "Танк Т-18 с 45-мм пушками и без двигателя (с некоторых танков "хвост"демонтировался) Вы не заметили
Фотографию на с.57 с подписью "ДОТ(закопанный Т-18 с 45-мм пушкой ), захваченный немцами на "линии Сталина"лето 1941 г. (РГАКФД)" тоже от Вашего пытливого вускользнула.
Может быть у Вас альтернативная книжка- у меня с личной подписью Свирина...
ccsr пишет:

цитата:

Это для вас он может и останется. А в армии все что списано запрещено использовать хотя бы с точки зрения безопасности.

А вот в 150-й тбр которая имела 9 танков МС-1 видимо о ваших запретах не знали, потому как использовали их аж до февраля 1942 г.
Вот какая несправедливрсть - Вы тут истины изрекаете, а реальность им противоречит.
ccsr пишет:

цитата:

Вы похоже до сих пор уверены, что установку 45 мм пушки могли санкционировать руководство бронетанкового управления. Заблуждаетесь - они то, являсь специалистами, никогда бы на такой шаг не пошли, так как прекрасно знали что из этого может получится и кто за это ответит.

Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после.

 Отправлено: 22.04.10 09:22. Заголовок: ccsr пишет: Хотя не..

ccsr пишет:

цитата:

Хотя нет ничего проще - привести приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой и шифр этого изделия.

Ай-ай как же привести то чего в природе не бывает? Какое удручающее невежество.
Такой знаток документооборота и не знает, что на вооружение образцы техники принимались не приказами и уж точно не НКО.

И еще к знатоку армейских порядков, которые как Вы утверждаете одинаковы:
Каким образом в строевых частях длительное время эксплуатировались истребители Як-28П, которые не были официально приняты на вооружение?

 Отправлено: 22.04.10 10:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Докум..

BP_TOR пишет:

цитата:

Документиком подтвердите? Нет-гуляйте. Факт наличия танков МС-1 в боевых подразделениях доказан.

Вот все штаты УРов предвоенного перпиода. Найдите мне в нем танковые батальоны с Т-18:
"9 - части укрепленных районов"
http://www.rkka.ru/org/sh.xls
BP_TOR пишет:

цитата:

А вот в 150-й тбр которая имела 9 танков МС-1 видимо о ваших запретах не знали, потому как использовали их аж до февраля 1942 г. Вот какая несправедливрсть - Вы тут истины изрекаете, а реальность им противоречит.

У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА?
BP_TOR пишет:

цитата:

А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами.

Для фантазеров подписи на фотографиях серьезный документ - особенно если учитывать, если их делали такие же специалисты как вы.
BP_TOR пишет:

цитата:

Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после.

Рекомендации по списанной техники может давать любой орган, если она осталась в его подчинении.
Читайте сами внимательно текст, который используете в своих ссылках:
"2 марта 1938 года по распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т- 24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Там предписывалось использовать машины, не подлежащие ремонту, для создания неподвижных огневых точек. Для вооружения новоявленных ДОТов рекомендовались пулеметная спарка ДА-2, два пулемета ДТ или 45-мм танковое орудие обр. 1932 г. Ходовую же часть машин, а также двигатели и трансмиссию предписывалось сдать на металлолом для переплавки. Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек. 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения, еще как-то могли послужить обороне советской страны. "
http://russianengineering.narod.ru/tank/rovnotank.htm

 Отправлено: 22.04.10 10:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Заблу..

BP_TOR пишет:

цитата:

Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после.

Функции модернизации изделия принадлежат только гензаказчику - без его разрешения невозможно изменить в составе изделия даже "винтика" в общей комплектации, утвержденной при принятии на вооружение какого-то образца.
BP_TOR пишет:

цитата:

Со своими авиацмионными отжигами Вы уже дважды облажались(один раз с участником sas,второй раз с ИАС). Это уже третий Ваш отжиг (не для этой ветки)

Меня тоже посмешили некоторые "летчики", смутно представляющие что делается в остальной части вооруженных сил. Так кому принадлежит инициатива модернизации авиационной техники - проясните, "специалист" какое заказывающее управление это определяет.

 Отправлено: 23.04.10 00:38. Заголовок: ccsr пишет: Для фан..

ccsr пишет:

цитата:

Для фантазеров подписи на фотографиях серьезный документ - особенно если учитывать, если их делали такие же специалисты как вы.

То есть Вы больший знаток предвоенного танкостроения чем Свирин и Бескурников, это даже очень хорошо?

ccsr пишет:

цитата:

Вот все штаты УРов предвоенного перпиода. Найдите мне в нем танковые батальоны с Т-18: "9 - части укрепленных районов"

Так уж и все. Там номера штатов в сплошную идут ? Нет.. Гуляйте...Как я и думал кроме судоррожного метания по интернету у Вас нет ничего
Ч ж Вы ссылаетесь на сайт, когда ведущего специалиста сайта РККА по танковым частям предвоенного периода ВЫ здесь обозвали фальсификатором?
Тут играем, тут не играем там рыбу заворачивали?

 Отправлено: 23.04.10 00:38. Заголовок: ccsr пишет: У нас в..

ccsr пишет:

цитата:

У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА?

Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю
Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать.

ccsr пишет:

цитата:

Рекомендации по списанной техники может давать любой орган, если она осталась в его подчинении. Читайте сами внимательно текст, который используете в своих ссылках: "2 марта 1938 года по распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т- 24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. * Там предписывалось использовать машины, не подлежащие ремонту, для создания неподвижных огневых точек.** Для вооружения новоявленных ДОТов рекомендовались пулеметная спарка ДА-2, два пулемета ДТ или 45-мм танковое орудие обр. 1932 г. Ходовую же часть машин, а также двигатели и трансмиссию предписывалось сдать на металлолом для переплавки. Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г***. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек. 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения, еще как-то могли послужить обороне советской страны. "

1) Именно этот текст я не использую, это у Вас кроме лихорадочных метаний по интернету нет ничего. Я пользуюсь работой Свирина/Бескурникова, как я уже упоминал с личной подписью Свирина на титульном листе. Это к слову.
2) Если Вы не в состоянии осмыслить текст с интернет ресурса, который в свою очередь ссылается на другие интернет -ресурсы:)) то я Вам помогу:
- в тексте говорится о передаче танков в распоряжение УРов (выделено*), про списание ничегоне говорится;
- в тексте говорится про использование танков не подлежащих ремонту (выделено**) для использования в качестве неподвижных БОТ, со снятием двигателей, трансмиссией и ходовой, ;
-в тексте говорится, что исправные танки которые могли двигаться частично были перевооружены 45-мм пушкой (выделено ***)
То есть все то о чем я Вам так долго и пытаюсь объяснить.
И Ваш восторг по меньшей мере выглядит странным, поскольку доказательств Ваших отжигов там нет.

И все это вполне согласуется с выводами комиссии которая после пункта о танковых батальонах и ротах поддержки УР где были сосредоточены танки сохранившие подвижность написала отдельным пунктом недостатки по бронебашенным установкам т.е. разделила танковые подразделения и фортификационные сооружения:

цитата:

Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ниодной установки в настоящее время в наличии не построено, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса. иногда дополнительно небрежно забетонированные корпуса.

Т.е. Вы ничего не опровергли из моих доказательств и ничего ни привели в свою пульзу.
А понтов то сколько :))

 Отправлено: 23.04.10 00:38. Заголовок: ccsr пишет: Функции..

ccsr пишет:

цитата:

Функции модернизации изделия принадлежат только гензаказчику - без его разрешения невозможно изменить в составе изделия даже "винтика" в общей комплектации, утвержденной при принятии на вооружение какого-то образца.

Заказчиком являлся ГВИУ, рекомендации дало ГАУ, ГАБТУ дало в свое рекомендации передать снятые свооружения устаревшие танки и уже отношения к ним не имело. Тнем более что модернизация касалась только вооружения.
Напомню Вам что ТТТ на танковые пушки разрабатывало именно ГАУ.

 Отправлено: 23.04.10 11:22. Заголовок: BP_TOR пишет: То е..

BP_TOR пишет:

цитата:

То есть Вы больший знаток предвоенного танкостроения чем Свирин и Бескурников, это даже очень хорошо?

В отличие от вас, я как раз и изучил то, что написали авторы, прежде чем указать Егорову на его ошибку.
Вы же, как я понял, даже в написанном до сих пор не разобрались.
BP_TOR пишет:

цитата:

когда ведущего специалиста сайта РККА по танковым частям предвоенного периода ВЫ здесь обозвали фальсификатором?

К фальсификаторам относитесь вы - придумываете несуществовавшие в РККА образцы вооружения.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать.

Вы забыли добавить, что снабжение таких танков расходными материалами и боеприпасами осуществлялось по завкам командиров подразделений в довольствующих структурах вермахта.
К слову, выше вам привели фото образца, переделанными немцами из французского изделия - вы и в этом случае будете утверждать что именно такое изделие находилось на вооружении французской армии?
BP_TOR пишет:

цитата:

Т.е. Вы ничего не опровергли из моих доказательств и ничего ни привели в свою пульзу. А понтов то сколько :))

У вас не доказательства, о обычное словоблудие безграмотного человека - даже книгу, на которую вы ссылаетесь, прочитать и правильно понять не в состоянии, несмотря на то что она подписана автором.
BP_TOR пишет:

цитата:

Заказчиком являлся ГВИУ, рекомендации дало ГАУ, ГАБТУ дало в свое рекомендации передать снятые свооружения устаревшие танки и уже отношения к ним не имело.

ГВИУ никогда не было заказчиком на танк Т-18. Ну если только в вашем воображении...

 Отправлено: 23.04.10 12:32. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ка..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю

ccsr пишет:

цитата:

К фальсификаторам относитесь вы

BP_TOR ccsr - не увлекайтесь обличительством.

ccsr пишет:

цитата:

Вы забыли добавить, что снабжение таких танков расходными материалами и боеприпасами осуществлялось по завкам командиров подразделений в довольствующих структурах вермахта. К слову, выше вам привели фото образца, переделанными немцами из французского изделия - вы и в этом случае будете утверждать что именно такое изделие находилось на вооружении французской армии?

Каким боком к обсуждению Т-18 приклеился Вермахт?

 Отправлено: 23.04.10 12:45. Заголовок: Админ пишет: Каким ..

Админ пишет:

цитата:

Каким боком к обсуждению Т-18 приклеился Вермахт?

Вот этим:
"цитата:
У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА?
BP_TOR пишет:
Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю
Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать."

 Отправлено: 23.04.10 13:06. Заголовок: ccsr пишет: В отлич..

ccsr пишет:

цитата:

В отличие от вас, я как раз и изучил то, что написали авторы, прежде чем указать Егорову на его ошибку. Вы же, как я понял, даже в написанном до сих пор не разобрались.

По интернет- помойкам изучили? Зачем, когда Вам сразу сказали где нужно смотреть
Вы не обвинили авторов в том что подписи действительности не соответствует. Между тем Свирин лучший специалист по советским ранним танкам. Вы же даже изначально не знали о чем идет речь.
ccsr пишет:

цитата:

ГВИУ никогда не было заказчиком на танк Т-18. Ну если только в вашем воображении...

ГВИУ эти танки были переданы, и в части модернизации вооружения обращение было сделано в ГАУ, которая несла ответсвенность за это.
Про безграмотность это Ваш бред про приказы НКО о приемке вооружения. Вы и этого не знает, знаток документооборота
ccsr пишет:

цитата:

У вас не доказательства, о обычное словоблудие безграмотного человека - даже книгу, на которую вы ссылаетесь, прочитать и правильно понять не в состоянии, несмотря на то что она подписана автором.

Понятно Вам разжевали по пунктам - но этого Вам не хватило.
Вашу грамотность Вы показали, не зная что технику принимают постановлениями, и увы для Вас не НКО.

 Отправлено: 23.04.10 13:09. Заголовок: ccsr пишет: 22 июня..

ccsr пишет:

цитата:

22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения

Вы приводите цитату в которой указывается, что "160 танков сохранивших возможность перемещения"...

ccsr пишет:

цитата:

еще как-то могли послужить обороне советской страны.

(,,,)

Давайте формализуем обсуждение!

ccsr - Вы считаете, что на 22.6.41 вообще не существовало танка МС-1/Т-18 (?), или Вы пытаетесь нам доказать, что после передачи из одного ведомства в другое этот танк перестал быть танком?!
Или выстраиваете теорию, что после замены вооружения, он требовал новой классификации???

Поясните КРАТКО.

 Отправлено: 23.04.10 13:59. Заголовок: Вот изначальные пр..

Вот изначальные претензии ccsr к Егорову
http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000020-000-10001-0-1271696532

цитата:

"...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73) Автор неправильно указывает ТТХ танка Т-18: "...Т-18 был вооружен короткоствольным 37- мм орудием и пулеметной установкой. ...Проводимая в 1938 году модернизация привела к созданию танка Т-18М. Установленная на нем 45-мм пушка почти уравнивала его с французским D-1, так как по бронепробиваемости и защите от пушек такого же калибра они стали идентичными. И все таки Т-18М в серию не пошел." http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3031 Как видно из текста, серийно Т-18М с 45 мм пушкой не выпускался.

Пытаясь опровергнуть Егорова, оппонент в свою очередь привел ссылку на интернет-ресурс где даны ошибочные данные по вооружению Т-18М, который никоим образом не относился к башенным установкам указанным у Егорова, и о которых оппонент понятия не имел, как показало дальнейшее обсуждение.

Вот его ответ на предъявленный снимок бронебашенной установки:

цитата:

Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний.

Ему было показано, что это не еденичный образец или самодельный экземпляр для испытаний





Причем только последний снимок относится к ГА "ЮГ".
Т.е. Т-18 с вооружением по такому варианту были в разных округах.

Далее двумя источниками было доказано существование танковых подразделений с танками МС-1 в качестве матчасти.
Оппонент настаивает,что списанная техника не может использоваться в боевых подразделениях. Тогда надо выбрать что-то одно либо техника не списана, либо утверждение оппонента ошибочно.

Оппонент утверждает что в книге Свирина\Бескурникова подписи к фотографиям неправильные.

Оппонент утверждает что на вооружение танки принимаются приказами НКО.

Все это из-за фразы Егорова
Хотя следовало начать с Анфилова, который еще в 1971 г. в "Бессмертном подвиге" написал на с.166
В целом укрепленные районы первой линии Западного Особого военного округа на 1 июня 1941 г. имели... 193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками.

 Отправлено: 23.04.10 14:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Между..

BP_TOR пишет:

цитата:

Между тем Свирин лучший специалист по советским ранним танкам.

Вот вы и посмотрите какие модели танков Т-18 у него указаны в книге.
Если вы найдете там танк Т-18 с 45 мм пушкой, то тогда и будем говорить предметно - укажите конкретно текст.
BP_TOR пишет:

цитата:

По интернет- помойкам изучили?

На одной из таких "помоек" я обнаружил документы, которые я помню еще грифованными - они как раз касались техники и её применеия.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вашу грамотность Вы показали, не зная что технику принимают постановлениями, и увы для Вас не НКО.

Так как вы видимо плохо знаете силовые структуры довоенного времени (правда про наркома ВМФ вы вспоминаете когда вам нужно), то напомню, что помимо частей НКО и ВМФ, существовали части НКВД, которые во время войны также участвовали в боях и использовали бронетехнику.
Поэтому приказ о принятии на вооружение для всех силовых структур издал вышестоящий орган - они его приняли к исполнению. Со временем разделение заказчиков произошло более детально - по видам техники и вооружения, где как раз и определились кто и что будет принимать на вооружение.
Но приказ о принятии на вооружение НКО (МО) издается обязательно.
Админ пишет:

цитата:

Вы приводите цитату в которой указывается, что "160 танков сохранивших возможность перемещения"...

Подцепили к трактору и перетащили - это тоже будет перемещение без двигателя и трансмиссии.
Админ пишет:

цитата:

ccsr - Вы считаете, что на 22.6.41 вообще не существовало танка МС-1/Т-18 (?), или Вы пытаетесь нам доказать, что после передачи из одного ведомства в другое этот танк перестал быть танком?! Или выстраиваете теорию, что после замены вооружения, он требовал новой классификации???

На 22.6.41 г. танк Т-18 был снят с вооружения и поэтому не мог находится в составе боевых частей, согласно штатного расписания - его вычеркнули к этому времени.
Все что осталось от общего количества Т-18, даже полностью целые танки, были списаны и после списания уже не могут называться танком Т-18 - они автоматически переходят в разряд металлолома. А уж как его использовать - другое дело.
Чтот же касается замены орудия, то если бы это произошло до снятия с вооружения танка Т-18, то ему бы ОБЯЗАТЕЛЬНО присвоили новое название и шифр изделия, под которым он бы и вошел в историю РККА.
Все то, что происходило со списанными танками Т-18 уже не могло считаться модернизацией - утиль не модернизируют, даже если и принято решение в нем установить новую пушку.
Вот поэтому все что изображено с 45 мм орудием является обычной самоделкой, с разрешения ГАУ, но никак танком называться не может - он не проходил госиспытаний, чтобы можно было принимать изделие на вооружение.
Да он бы их и не выдержал....

 Отправлено: 23.04.10 14:08. Заголовок: Справедливости ради,..

Справедливости ради, по 150-й ТБр под Москвой (из личной беседы с М.Н.Свириным) замечу: он сам лично стал сомневаться в том, что это были именно МС-1/Т-18 - говорил, что вполне была возможна опечатка в документе и это были Т-28.

 Отправлено: 23.04.10 15:44. Заголовок: BP_TOR пишет: котор..

BP_TOR пишет:

цитата:

который никоим образом не относился к башенным установкам указанным у Егорова, и о которых оппонент понятия не имел, как показало дальнейшее обсуждение.

Все ваше дальнейшее обсуждение показало, что кроме фотографий самоделок, котоые вы приняли за танк Т-18 с 45 мм пушкой, НИКАКИХ доказательств что такой танк был на вооружении РККА, вы не привели.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вот его ответ на предъявленный снимок бронебашенной установки:

Не надо бронебашенных установок - лучше дайте приказ НКО о принятии такого ТАНКА на вооружение.
BP_TOR пишет:

цитата:

Ему было показано, что это не еденичный образец или самодельный экземпляр для испытаний

Предъявленные фотографии лишь показывают, что самоделки были сделаны в большом количестве - и мои предположения не такие уж беспочвенные: они действительно изготовляллись на танкоремонтных предприятиях. А их количество не доказывает их принятие на вооружения РККА.
BP_TOR пишет:

цитата:

Далее двумя источниками было доказано существование танковых подразделений с танками МС-1 в качестве матчасти.

Это доказано в вашем воображении - доказательство требуют документального подтверждения, что существовал танк Т-18 с 45 мм пушкой, а не ваши фотографии.BP_TOR пишет:

цитата:

Хотя следовало начать с Анфилова, который еще в 1971 г. в "Бессмертном подвиге" написал на с.166 В целом укрепленные районы первой линии Западного Особого военного округа на 1 июня 1941 г. имели... 193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками.

Я не слышал что Анфилов занимался вопросами вооружения РККА и поэтому допускаю неточности в его произведениях. Егоров, кстати, десятки их имеет и в том числе придумав танк Т-18, с которого якобы сняли 45 мм артустановку.

 Отправлено: 23.04.10 20:47. Заголовок: ccsr пишет: Вот вы ..

ccsr пишет:

цитата:

Вот вы и посмотрите какие модели танков Т-18 у него указаны в книге. Если вы найдете там танк Т-18 с 45 мм пушкой, то тогда и будем говорить предметно - укажите конкретно текст.

Три подписи
ccsr пишет:

цитата:

Подцепили к трактору и перетащили - это тоже будет перемещение без двигателя и трансмиссии.

Цитирую Свирина с.57:

цитата:

в переписке по ГАУ от февраля 1939 г. "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" на тот момент в распоряжении УР округов имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков (отмечается 68, либо 75 полностью исправных танков, которые хранились в НЗ УР западного напрвления)

Слова полностью исправных увидели и осознали.
ccsr пишет:

цитата:

Так как вы видимо плохо знаете силовые структуры довоенного времени (правда про наркома ВМФ вы вспоминаете когда вам нужно)

Как же помню Вы с единым приказом тогда хорошо лажанулись...ccsr пишет:

цитата:

Но приказ о принятии на вооружение НКО (МО) издается обязательно.

Кто в трех ветках мешал Вам привести хоть один такой приказ по довоенному периоду.
ccsr пишет:

цитата:

На 22.6.41 г. танк Т-18 был снят с вооружения и поэтому не мог находится в составе боевых частей, согласно штатного расписания - его вычеркнули к этому времени.

Танки Т-18 находились в составе 1-й и 2-й рот Осовецкого УР и участвовали в боевых действиях. (Свирин с.58)
Это что учебные подразделения т.е. Ваши слова противоречат действительному положению дел.
ccsr пишет:

цитата:

Все то, что происходило со списанными танками Т-18 уже не могло считаться модернизацией - утиль не модернизируют, даже если и принято решение в нем установить новую пушку

А ГАУ вопреки Вашим домыслам ведет переписку " О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" (Свирин с.57)
Слово модернизация прочитали?

ccsr пишет:

цитата:

Вот вы и посмотрите какие модели танков Т-18 у него указаны в книге. Если вы найдете там танк Т-18 с 45 мм пушкой, то тогда и будем говорить предметно - укажите конкретно текст.

цитата:

Все ваше дальнейшее обсуждение показало, что кроме фотографий самоделок, котоые вы приняли за танк Т-18 с 45 мм пушкой, НИКАКИХ доказательств что такой танк был на вооружении РККА, вы не привели.

Подписи к фотографиям зеленые человечки сделали? Или Свирин?
На с.56-57 трижды написано Танк Т-18 с 45-мм пушкой...
Обсуждение показало, что Вы не привели ни единого источника по теме Т-18, счем я Вас и поздравляю...

ccsr пишет:

цитата:

Я не слышал что Анфилов занимался вопросами вооружения РККА и поэтому допускаю неточности в его произведениях.

Где уж Анфилову супротив Вас
У Вас и Свирин в подписях ошибается
И комиссия из представителей Генштаба и ЦК ВКП(б) для Ваc не указ, потому как обнаружила недобные для вас танковые роты и батальоны поддержки УР.
Один Вы дартаньян...
ccsr пишет:

цитата:

мои предположения не такие уж беспочвенные: они действительно изготовляллись на танкоремонтных предприятиях.

Вы уж определитесть - или предположения, или действительно.
ccsr пишет:

цитата:

На одной из таких "помоек" я обнаружил документы, которые я помню еще грифованными - они как раз касались техники и её применеия.

Дак источники Ваших знаний очевидны
Ну и где плоды Вашего ...копания?

 Отправлено: 23.04.10 22:24. Заголовок: BP_TOR пишет: Слова..

BP_TOR пишет:

цитата:

Слова полностью исправных увидели и осознали.

Когда-нибудь и вы возможно осознаете, что списанная техника может быть полностью работоспособной, но она уже числится в армии как металлом, подлежащий утилизации.
BP_TOR пишет:

цитата:

Как же помню Вы с единым приказом тогда хорошо лажанулись

У вас склероз - лажанулись это вы. Комитет обороны выдает постановление, а вот НКО проводит это постановление в жизнь приказом по НКО.
Кстати, изучите довоенное постановление КО и найдите там упоминание о Т-18:
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 443сс
Комитета Обороны при СНК Союза ССР
19 декабря 1939 года
На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Принять на вооружение РККА:..."
http://rkka.ru/ihandbook.htm
Заодно не забудьте изучить и этот документ:

"Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г.
Учитывая опыт учебно-боевой работы и предъявляемые требования к танкам в современном бою, принять следующую систему танкового вооружения:
1. В армии иметь четыре основных типа танков:..."
http://rkka.ru/ihandbook.htm

И если вы там найдете упоминание о танке Т-18 с 45 мм пушкой, то я признаюсь что был неправ.
Ну и напоследок изучите "План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год" в части "Модернизация" и " Спецустановки для УР".
Акт комиссии не является документом по принятию на вооружение ваших мифических танков - пора бы уж это усвоить. Вы явно не дартаньян - так на его слугу потяните...