Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 778
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.04.10 12:49. Заголовок: МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение)
|
|
|
Ответов - 164
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 80
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.05.10 00:55. Заголовок: ccsr пишет: Мельтюх..
ccsr пишет: цитата: | Мельтюхов вам представил доказательства своей книгой. Какие источники он использовал - он все перечислил. |
| Мне да, Вам -нет. Видимо для Вас это запредельно, поскольку элементарный вопрос поставил Вас в тупик.ccsr пишет: цитата: | А вы похоже ешиву заканчивали - все пытаетесь книгу Мельтюхова на свой лад толковать и усердно начали вилять филейной частью, так как облом с танком Т-18 вышел. |
| Ваши попытки иронизировать также неудачны, как и все остальное. К тому же попугайничаете. Я то как раз и не пытаюсь толковать их, а указываю Вам источники, на которых основаны эти таблицы. О чем и писал Мельтюхов.После того как Вы потерпели фиаско с поиском 12 мехкорпуса на сайте Дрига Вам все приходится разжевывать. С танком Т-18 все в порядке, Вы ведь не можете опровергнуть двух простых и доказанных фактов: -факта модернизации артиллерийского вооружения Т-18 выполненого по варианту предложенному ГАУ; -факта наличия некоторого количества Т-18 с модернизированным артиллерийским вооружением в УРах в 1941 г. ccsr пишет: цитата: | Были другие танки этой фирмы и они также использовали технические решения тех времен, которые использовали разработчики. Так что продолжайте скакать по английским танкам, раз вранье с Т-18 с 45 мм пушкой не прошло - значит надо пускать туман по другому направлению. |
| Были - были. Танки использовали технические решения? Которые использовали разработчики? Кто кого использовал? Танки воровали решения у разработчиков? Вы явно бредите. Вы не можете судить ни про Т-18, ни про английские танки, ни про французские пушки в силу Вашего незнания, к которому теперь добавилось косноязычие. ccsr пишет: цитата: | Конечно я много в чем не разбираюсь |
| Вот тут я абсолютно с Вами согласен. Среди этого многого оказалась и данная тема. ccsr пишет: Сразу и соврали : - Вы совсем недавно пытались приписать мне 700 Т-18 с 45-мм пушкой, что есть ложь с Вашей стороны. ccsr пишет: цитата: | перечень всех моих ляпов. |
| можно мне начать: -"полный штат УРов ЗАПОВО"; -проблемы с базовым образованием у Анфилова; -проблемы с определением танка у полковника Бланка; -художественные литераторы-сказочники Свирин и Мельтюхов, причем последний одновременно и серьезный исследователь, вероятно сказок.
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 897
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 03:17. Заголовок: Значит так. Дело. с..
Значит так. Дело. ссылку на которое давал Ктырь, я посмотрел. Временной охват документов сентябрь-декабрь 1938 года. Основная тематика - передача снятых с вооружения танков ( в основном МС-1/Т-18) в распоряжение начальников Инженерных Управлений КОВО, БОВО, ЛВО и 1-2-й Армий на ДВ. В части, касающейся МС-1/Т-18 картина следующая. После долгого подсчёта выясняется (к сентябрю 1938), что этих танков, находящихся на хранении в системе РККА, имеющихся в низовой организации (Осовиахим) и в учебных заведениях ( в т.ч. гражданских) наличествует 856 штук. После отдельного выяснения, что почти 150 шт этих машин УЖЕ ПЕРЕДАНЫ ЛВО в распоряжение укрепрайонов, цифра снижается до 700 машин. При собирании их со всей страны, появляется цифра уже в 560 машин, ибо остальные по разным причинам задерживаются в системе Осовиахима и учебных заведений самого различного подчинения. * В документах АВТУ фигурирует оба обозначения МС-1/Т-18 по отношению к одним и тем же партиям. Один зам Павлова упорно называет их МС-1, другой зам - Т-18. ** Оренбургский техникут механизации отправил на имя Павлова телеграмму с просьбой сначала компенсировать техникуму 5.000 рублей, заплаченных им армии за танк Т-18, а потом требовать его вернуть "в зад". В деле нет ни слова о перевооружении МС-1/Т-18. Вопрос явно решался уже в 1939 или 1940 годах. Но! Часть танков рекомендуется передавать не в распоряжение НачИнжУпров, а на РЕМБАЗУ №6 г.Брянск. продолжение последует завтра....
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.05.10 11:05. Заголовок: Админ Если при просм..
Админ Если при просмотре случайно попадутся номера " Рикардо" передавемых для установки в качестве памятников дайте знать. На тех что еще сохранились номера то определить можно, а вот с теми что передали в Киеве, Смоленске и Ростов полный мрак.
|
|
|
|
Отправлено: 12.05.10 11:20. Заголовок: их по-моему немцы в ..
их по-моему немцы в утиль сдали...по крайней мере Смоленские и Киевские
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 401
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.05.10 12:09. Заголовок: BP_TOR пишет: Я то ..
BP_TOR пишет: цитата: | Я то как раз и не пытаюсь толковать их, а указываю Вам источники, на которых основаны эти таблицы. О чем и писал Мельтюхов. |
| Так как вы постоянно лжете, что Мельтюхов якобы как-то подсчитывал не так и его данные в таблице не учитывают танки Т-18 из-за особенностей подсчета, то привожу вам отрывок из его книги: "...Обративший внимание на этот факт В. Суворов предложил использовать для сопоставления американскую классификацию бронетехники, которая основывалась на том, что все танки до 20 тонн считались легкими, до 40 тонн — средними, а свыше 40 тонн — тяжелыми. Учитывая разницу в компоновке танка в СССР и Германии, он сделал вывод о том, что все германские танки являлись легкими{1532}. В принципе подобный подход является вполне возможным вариантом решения этого непростого вопроса, однако следует учитывать, что американская классификация все же ближе к советской, нежели к германской. Поэтому в таблице 56 приводятся не только количественные данные по [484] типам танков в Красной Армии и вермахте, но и в скобках указаны вес и вооружение (количество и калибр орудий и пулеметов), что, по нашему мнению, позволяет более объективно сопоставить бронетанковую технику сторон. В течение 38 лет отечественная историография утверждала, что к 15 июня 1941 г. 29% советских танков старых типов нуждалось в среднем, а 44% — в капитальном ремонте{1533}. Однако доступные материалы полностью опровергают эту версию, и в таблице 57 в скобках указано количество исправных танков обеих армий. Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534} Для полной картины состояния танкового парка вермахта и Красной Армии следует помнить, что в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии — 312. Потери вермахта в Африке до 22 июня составили 16 танков{1535}. [485] " Где в этом тексте, к которому дана таб. 57 указана ваше трактование работы Мельтюхова? BP_TOR пишет: цитата: | С танком Т-18 все в порядке, Вы ведь не можете опровергнуть двух простых и доказанных фактов: -факта модернизации артиллерийского вооружения Т-18 выполненого по варианту предложенному ГАУ; -факта наличия некоторого количества Т-18 с модернизированным артиллерийским вооружением в УРах в 1941 г. |
| Вам админ отвечает: Админ пишет: цитата: | Основная тематика - передача снятых с вооружения танков ( в основном МС-1/Т-18) в распоряжение начальников Инженерных Управлений КОВО, БОВО, ЛВО и 1-2-й Армий на ДВ. |
|
Админ пишет: цитата: | В деле нет ни слова о перевооружении МС-1/Т-18. |
|
BP_TOR пишет: цитата: | Сразу и соврали : - Вы совсем недавно пытались приписать мне 700 Т-18 с 45-мм пушкой, что есть ложь с Вашей стороны. |
| А это чьи слова: "А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами. Группа армий "Юг". Июнь 1941 (РГАКФД) и картинку на той же странице "Танк Т-18 с 45-мм пушками и без двигателя (с некоторых танков "хвост"демонтировался) Вы не заметили". "По распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т-24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Разницу увидели - сняты с вооружения и переданы. Для Вас специально разъясняю Документ о котором идет речь, это предложения Павлова об использовании устаревших танков (слов снятые с вооружения, списанные там нет) Читайте первоисточник.. "
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 402
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.05.10 12:45. Заголовок: BP_TOR пишет: можно..
BP_TOR пишет: цитата: | можно мне начать: -"полный штат УРов ЗАПОВО"; -проблемы с базовым образованием у Анфилова; -проблемы с определением танка у полковника Бланка; -художественные литераторы-сказочники Свирин и Мельтюхов, причем последний одновременно и серьезный исследователь, вероятно сказок. |
| 1.Дислокация частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г. Укрепленные районы http://www.rkka.ru/handbook/disl/z43.htm Все номера штатов указаны - укажите в котором из них прописаны танковые роты. Только с ссылкой на источник информации. А то вы такой шалун - любите пыль в глаза пустить... 2. Анфилов имел инженерный ВУС и работал на строительстве в ЗапОВО. Вряд ли он мог точно знать все особенности тех же бронетанковых сил и уж тем более знать что было снято с вооружения или наоборот принято к 1941 году. Вот поэтому у некоторых военных историков случаются ляпы - вроде они информацию используют достоверную, а на деле оказывается совсем не так. 3.Полковник Бланк не танкист, и поэтому мог не знать некоторые вещи, так как танков Т-18 у него по штатам не положено. 4. Художественное произведение, в котором используют сомнительную информацию, ставит пятно на репутацию автора. Егоров например - классический пример такого писателя. Историк Мельтюхов почему-то "забыл" указать в бронетехнике Германии французскую бронетехнику, производство и ремонт которой в 1941 году осуществлялся на подконтрольной немцам территории, которая кстати, практически не пострадала во время боевых действий. Вот в таких "мелочах" и кроются подтасовки.
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 898
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 12:55. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..
BP_TOR пишет: цитата: | Если при просмотре случайно попадутся номера " Рикардо" передавемых для установки в качестве памятников дайте знать. На тех что еще сохранились номера то определить можно, а вот с теми что передали в Киеве, Смоленске и Ростов полный мрак. |
| Нет номеров. Есть только общая цифра в 15 единиц. Изначальное предложение на установку их в качестве памятников внёс сам Павлов, одновременно предложив всю остальную трофейную технику отправить в переплавку.
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 899
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 12:58. Заголовок: ccsr пишет: Докумен..
ccsr пишет: цитата: | Документ о котором идет речь, это предложения Павлова об использовании устаревших танков (слов снятые с вооружения, списанные там нет) |
| Порядка 15 документов из дела я отправил на копирование. Полагаю, что через пару недель выложу их здесь.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.05.10 14:30. Заголовок: Админ пишет: Где в ..
Админ пишет: цитата: | Где в этом тексте, к которому дана таб. 57 указана ваше трактование работы Мельтюхова? |
| Вы сами то поняли, что спрашиваете? С Вами все в порядке? С какой стати в тексте Мельтюхова должна быть моя трактовка? И почему автор должен на нее указывать? Тем более что никакой трактовки таблицы я не давал. Я указал Вам на источники по танкам, о которых дал разъяснение сам Мельтюхов. Если Вы не можете найти в книге ни источники, ни пояснения Мельтюхова, то это свидетельство Вашей беспомощности при работе с литературой. Так что не писайте кипятком-ноги ошпарите, читайте вдумчиво-это Вам не с тырнета копипастить. Да, где очевидные ошибки Мельтюхва, о которых Вы разлагольствовали? ccsr пишет: Правильно Админ отвечает только Вы читать не умеете, и для Вас специально он также указал временной период документов- до декабря 1938 г. А переписка ГАУ о модернизации артиллерийского вооружения датирована февралем 1939 г. Разницу увидели? К тому же это фонд чей - АБТУ, которое модернизацией артиллерийского вооружения не занималось, и документы там о передаче и Вам Админ даже указал. кому. А занималось модернизацией ГАУ . Аббревиатуры расшифровать для Вас непонятливого? ccsr пишет: И где в приведенной Вами цитате 700 танков с 45 -мм пушками. Нет там такого. 700 танков отдельно, модернизация артиллерийского вооружения отдельно. Ни в явном, ни в неявном виде никакой увязки между ними нет. То что Вы не понимаете что цитируете, я уже знаю. Как и то что Вы свою ложь подтвердили. А какое громкое заявление было: ... не вру И врете, и многого не знаете, еще и не понимаете что пишите. Хотя возможно врете Вы не понимая, что врете- от Вас этого можно ожидать.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 83
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.05.10 14:35. Заголовок: Админ пишет: Нет но..
Админ пишет: цитата: | Нет номеров. Есть только общая цифра в 15 единиц. Изначальное предложение на установку их в качестве памятников внёс сам Павлов, одновременно предложив всю остальную трофейную технику отправить в переплавку. |
| Жаль. Djankoy пишет: цитата: | их по-моему немцы в утиль сдали...по крайней мере Смоленские и Киевские |
| Один киевский уже после войны сдали в утиль.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.05.10 14:44. Заголовок: http://i066.radikal...
|
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 405
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.05.10 15:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Да, г..
BP_TOR пишет: цитата: | Да, где очевидные ошибки Мельтюхва, о которых Вы разлагольствовали? |
| Где танки Т-18 в работе Мельтюхова? Это его ошибка или ваша? BP_TOR пишет: цитата: | 700 танков отдельно, модернизация артиллерийского вооружения отдельно. Ни в явном, ни в неявном виде никакой увязки между ними нет. |
| Дайте простой ответ - как называлось то изделие, которое получилось в результате модернизациии артиллерийского вооружения 700 танков. Только не виляйте как обычно.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.05.10 17:14. Заголовок: ccsr пишет: Где тан..
ccsr пишет: цитата: | Где танки Т-18 в работе Мельтюхова? Это его ошибка или ваша? |
| У Вас избирательное чтение в бессознательном состоянии? Танки Т-18 в работе Мельтюхова указаны в таблицах на 1января каждого года вплоть до 1939 г., что позволяет при прочтении пояснений Мельтюхова любому отследить ход убыль танков в составе мехвойск но к Вам это не относится. ccsr пишет: цитата: | Дайте простой ответ - как называлось то изделие, которое получилось в результате модернизациии артиллерийского вооружения 700 танков. Только не виляйте как обычно. |
| Даю простой ответ - Вы несете бред, который потом лживо и топорно приписываете мне. 700 танков с модернизированным артиллерийским вооружением - плод Ваших сумеречных фантазий. Если Вы не читаете ветку, а исполняете песнь глухаря и дятла одновременно - то исполать Вам. Вы ведь ничего не знаете ни про танки, ни про советские, ни про английские, ни про артиллерийское вооружение, не говоря уже о его модернизацию. Ни про порядок принятия и снятия танков с вооружения в межвоенный период. А самое интересное, что Вы и знать то не хотите. За всю ветку по теме Вы не привели ни одного источника по Т-18. Вы ведь просто поорать сюда пришли.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 169
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 17:50. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы вед..
BP_TOR пишет: цитата: | Вы ведь просто поорать сюда пришли. |
|
Откровенно говоря, и Вы, и ccsr давно уже занимаетесь именно этим.
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 811
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 17:57. Заголовок: А как же ваши пассаж..
А как же ваши пассажи насчет вдумчивого анализа? ссср оказался не той лошадкой?
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 170
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 18:23. Заголовок: Балтиец пишет: А как..
Балтиец пишет: цитата: | А как же ваши пассажи насчет вдумчивого анализа? |
|
Вдумчивый анализ был, и был с обеих сторон. Но давно закончился. Я лично вижу, что и BP_TOR, и ccsr позиции друг друга давно поняли, свои ошибки увидели, но оба просто уперлись рогами, и признавать их не хотят. А то давно уже пришли бы к консенсусу.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.05.10 19:34. Заголовок: Диоген пишет: Откро..
Диоген пишет: цитата: | Откровенно говоря, и Вы, и ccsr давно уже занимаетесь именно этим |
| Товарищ Диоген упрощает. Оппонент вообще не привел ни одного документального подтверждения своим словам. Вы как то мило упустили выкладку Постановления, которого как справедливо заметил оппонент, нет в тырнете. Что напрочь смело все "вдумчивые" рассуждения оппонента о порядке принятия, снятия и списания танков в РККА. ЗЫ. И потом меня пока забавляет периодическое наступание оппонента на грабли- французские пушки, английские танки и прочее.
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 902
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 19:47. Заголовок: BP_TOR пишет: равил..
BP_TOR пишет: цитата: | равильно Админ отвечает только Вы читать не умеете, и для Вас специально он также указал временной период документов- до декабря 1938 г. |
| Дело называется: "Доклады НКО о наличие в РККА танков отечественного производства, купленных за границей и снятых с вооружения. Переписка с округами об отгрузке и перемещении снятых с вооружения танков". BP_TOR пишет: цитата: | К тому же это фонд чей -АБТУ |
| В документах этого времени аббривиатура - АВТУ.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 171
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 20:20. Заголовок: BP_TOR пишет: Товари..
BP_TOR пишет: Если Вам это видится так - не буду спорить, сколько людей - столько мнений.
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 406
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.05.10 21:01. Заголовок: BP_TOR пишет: Танк..
BP_TOR пишет: цитата: | Танки Т-18 в работе Мельтюхова указаны в таблицах на 1января каждого года вплоть до 1939 г |
| Но разговор то шел о танках Т-18 в укрепрайонах к началу войны - вы даже намекали на танковые роты, где они находились. Так в чем загвоздка - назовите хотя бы номер штата этих рот. Я уж не говорю про таблицу Мельтюхова - вы про неё уже "забыли". BP_TOR пишет: цитата: | Даю простой ответ - Вы несете бред, который потом лживо и топорно приписываете мне. 700 танков с модернизированным артиллерийским вооружением - плод Ваших сумеречных фантазий. |
| Странно - еще недавно вы даже фотографиями размахивали как основным доказательством их существования. Неужели взгляды так радикально поменялись? Диоген пишет: цитата: | Я лично вижу, что и BP_TOR, и ccsr позиции друг друга давно поняли, свои ошибки увидели, но оба просто уперлись рогами, и признавать их не хотят. |
| Ничего не имею против, если вы ошибки принародно опубликуете - мне очень интересны мнения участников форума на этот вопрос. Судя по тому что здесь пишут отдельные личности, их представления о технике и вооружении в армии базируются на каких-то дремучих представлениях, почерпнутых из художественной литературы. Поэтому очень хотелось бы узнать весь спектр мнений по этому вопросу - кстати, очень важном в повседневной деятельности военнослужащих. Кстати, при высталении итоговой оценке любой части, согласно приказов МО, учитывается что она не может быть выше той, что выставлена за состояние техники и вооружения. И все командиры это знают. Так что слова "снята с вооружения", "списана по акту технического состояния", "заштатная", "сверхштатная" имеют очень даже важное значение, от которых зависит карьера многих людей.
|
|
|
|
Отправлено: 12.05.10 22:32. Заголовок: ccsr пишет: Судя по..
ccsr пишет: цитата: | Судя по тому что здесь пишут отдельные личности, их представления о технике и вооружении в армии базируются на каких-то дремучих представлениях, почерпнутых из художественной литературы. |
| а у ccsr почерпнуты сведения из его истории болезни ccsr пишет: цитата: | Поэтому очень хотелось бы узнать весь спектр мнений по этому вопросу - кстати, очень важном в повседневной деятельности военнослужащих. Кстати, при высталении итоговой оценке любой части, согласно приказов МО, учитывается что она не может быть выше той, что выставлена за состояние техники и вооружения. И все командиры это знают. Так что слова "снята с вооружения", "списана по акту технического состояния", "заштатная", "сверхштатная" имеют очень даже важное значение, от которых зависит карьера многих людей. |
| Опять поток космического самосознания и неконтролируемый выброс фраз? Причем тут МО к Т-18? Причем тут карьера? Вы сами с собой разговариваете?
|
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 815
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.05.10 22:41. Заголовок: Товарищ искренне вер..
Товарищ искренне верит, что организация службы в КА на 22 июня 1941 г. в точности (до буквы) соответствовала той, что существовала на 22.06.1991 г. уже в ВС СССР. Ну верит, придумал себе секту. А верующему сектанту даже Библия не нужна, не говоря уже о других источниках.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.05.10 22:46. Заголовок: ccsr пишет: Но разг..
ccsr пишет: цитата: | Но разговор то шел о танках Т-18 в укрепрайонах к началу войны - вы даже намекали на танковые роты, где они находились. Так в чем загвоздка - назовите хотя бы номер штата этих рот. |
| Танки Т-18 в урепрайонах были -этот факт доказан. Доказательств обратного, кроме домыслов у Вас нет. Я вам не намекал, а прямо указал источники подтверждающие существования этих рот . . Этого достаточно. У Вас нет ничего, чтобы опровергнуть этот факт. Читайте промежуточное подведение итогов Админом. Вы же аппелируете к участникам... Остались открытыми вопросы даты перевооружения и количества перевооруженных танков. А это уже вопросы вторичные. ccsr пишет: цитата: | Я уж не говорю про таблицу Мельтюхова - вы про неё уже "забыли". |
| И не говорите, пока не разберетесь с источниками, а заодно и с "очевидными ошибками" у Мельтюхва. ccsr пишет: цитата: | Странно - еще недавно вы даже фотографиями размахивали как основным доказательством их существования. Неужели взгляды так радикально поменялись? |
| Вам странно, что Вы солгали приписывая мне утверждение про 700 танков вооруженных 45 мм пушками? Вы никак не можете осилить, то что цитируете? Ну что ж еще раз повторю 700 -это количество танков предлагаемых для передачи в УРы. Это не число танков с 45 мм орудием. Если Вам снова не полегчает, как с таблицей по 12МК, я всегда готов дать подробные инструкции по чтению. Ваши мысли по поводу устройства мира весьма забавны и только. По теме Ветки стало быть исчерпались. Тогда помедитируйте над этим фото с милыми Вашему сердцу "Медьюмами"
|
|
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 537
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 13.05.10 15:04. Заголовок: ccsr пишет: Специал..
ccsr пишет: цитата: | Специально для вас разъясняю написанное. Во-первых командующий округом не может ввести в штаты любую технику - это не его уровень. А вот изъять иностранную технику заблаговременно, чтобы на нее не тратить ресурс, это в его правах, что он совершенно правильно сделал. К слову "танк" - это подвижное огневое средство и им управлять надо уметь, т.е. надо готовить людей. А вот стрелять из неподвижных огневых точек гораздо проще - этому легче обучить. Так что наши предки действительно были умнее вас - им и в голову не пришло использовать иностранную технику в боевых порядках танковых подразделений. Вот поэтому её и изъяли. |
| Вот это вираж! Значит командующий не может ввести технику в штаты? Так Вы это Кузнецову расскажите, я ведь не свой, а его приказ привел. Это первое. Во вторых, Вы как обычно не знаете, что перед войной целых три корпуса КА имели на вооружении иностр. вооружение, были оснащены иностр. техикой и были одетиы в иностр. форму, но приэтом содержались в штатах КА. Например дивизии в шатах 4/120. И в третьих. Когда изымают вооружение и создают из них импровизированные отряды, это и есть трата ресурсов. А всю остальную Вашу болтовню про огневые точки и боевые порядки я и комментировать не буду, обычная Ваша трескотня обо всем и не очем.
|
|
|
ccsr
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 13.05.10 17:38. Заголовок: Балтиец пишет: Тов..
Балтиец пишет: цитата: | Товарищ искренне верит, что организация службы в КА на 22 июня 1941 г. в точности (до буквы) соответствовала той, что существовала на 22.06.1991 г. уже в ВС СССР. Ну верит, придумал себе секту. А верующему сектанту даже Библия не нужна, не говоря уже о других источниках. |
| Практически ничем не отличалась - достаточно почитать тексты Приказов и Директив того времени и сравнить их с теми, которые были в Советской Армии. И между прочим ответственность тогда была ничуть не хуже современной - я уверен что исполнительность даже может быть и лучше, чем в последующем. Мало того, у нас многие положения уставов сохранились с царских времен, а вы про какие-то различия твердите. Так что не мутите воду Егоров - тогда точно такие же люди служили, как и последующее поколение и их отношение к службе ни чем не отличалось от современного в худшую сторону. BP_TOR пишет: цитата: | Танки Т-18 в урепрайонах были -этот факт доказан. Доказательств обратного, кроме домыслов у Вас нет. |
| Мельтюхову это докажите и тогда он исправит ошибку в своей книге. Балтиец пишет: цитата: | Ну верит, придумал себе секту. А верующему сектанту даже Библия не нужна, не говоря уже о других источниках. |
| Вы ведете диалог как завзятый баптист - давайте лучше перейдем на позицию вашего технического образования и посмотрим насколько вы глубоко понимаете например распространение радиоволн в атмосфере, чтобы у вас не было путаницы с видами связи.
|
|
|
Балтиец
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 13.05.10 17:38. Заголовок: По пункту 5 (Полубоя..
По пункту 5 (Полубоярову):«к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [территориальных стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашины. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий». По пункту 10 (ему же): «Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50 % в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г.» Ссылка нужна? Или и так знаете, что такое СБД?
|
|
|
Балтиец
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 13.05.10 18:16. Заголовок: ccsr пишет: посмотр..
ccsr пишет: цитата: | посмотрим насколько вы глубоко понимаете например распространение радиоволн в атмосфере, чтобы у вас не было путаницы с видами связи. |
| Заодно двайте посмотрим, как ведет себя увлажненная полимерная изоляция коммутационного аппарата при наличии значительных токов утечки и возникновении близкого м.ф. к.з. на данном присоединени - посмотрим, насколько вы глубоко разбираетесь в электротехнике.
|
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Сообщение: 357
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 13.05.10 19:47. Заголовок: ccsr пишет: но в да..
ccsr пишет: цитата: | но в данном случае вы показали себя полнейшим профаном, так как никогда эксплуатацией техники в войсках не занимались. |
|
Всё то же самое в полной мере относится и к вам. цитата: | хотя бы задумались, где готовить специалистов на иностранную технику - водителей и ремонтников, как изучать техническую документацию на иностранном языке и где наконец брать запчасти на эту технику |
|
Всё это, применительно к обсуждаемым "виккерсам", СССР получил в Прибалтике. И водителей, и ремонтников, и запчасти, и документацию на языках народов СССР.
|
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Сообщение: 358
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 13.05.10 20:10. Заголовок: ccsr пишет: Но разг..
ccsr пишет: цитата: | Но разговор то шел о танках Т-18 в укрепрайонах к началу войны - вы даже намекали на танковые роты, где они находились. Так в чем загвоздка - назовите хотя бы номер штата этих рот. |
|
Ну, например 09/824 вам подойдёт?
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 13.05.10 20:26. Заголовок: ccsr пишет: Мельтю..
ccsr пишет: цитата: | Мельтюхову это докажите и тогда он исправит ошибку в своей книге. |
| То есть источники по которым сотавлена эта таблица Вы не знаете. Я Вам помогу "вдумчиво проанализировать" в очередной раз. Вы пользуетесь старым изданием и электронной версией не так ли? А заодно ответьте где в этой таблице двухбашенные Т-26, пулеметные БТ-2 и КВ-2?
|
|
|
Ктырь
|
| фельдмаршал танковых войск
|
Сообщение: 2663
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 13.05.10 23:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Всё это, применительно к обсуждаемым "виккерсам", СССР получил в Прибалтике. И водителей, и ремонтников, и запчасти, и документацию на языках народов СССР. |
| Да что там танки, можно вспомнить две эстонские подводные лодки - Калев и Лембит (кстати тоже производства Виккерса ) у коих вся документация была на английском. Такая куда более простая техника как танки эксплуатировалась вообще без всяких проблем. В годы войны в армии также находилась огромная масса импортного вооружения и оснащения.
|
|
|
|
ccsr
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 14.05.10 05:20. Заголовок: Балтиец пишет: По п..
Балтиец пишет: цитата: | По пункту 5 (Полубоярову):«к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [территориальных стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашины. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий». |
| Вот этот текст как раз и показывает, как относятся к заштатной технике - что хочу, то и делаю. Но ни одного экземляра штатного вооружения из корпусов не изъяли, потому что знают, что за это можно и под трибунал угодить, если корпус разгромят. Игорь Куртуков пишет: цитата: | И водителей, и ремонтников, и запчасти, и документацию на языках народов СССР. |
| У нас что все командиры танковых подразделений Красной Армии знали языки народов прибалтики или английский? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ну, например 09/824 вам подойдёт? |
| Нет не подойдет - это отдельная танкетная рота. Надеюсь вы знаете номенклатуру танкеток и танков в СССР? BP_TOR пишет: цитата: | А заодно ответьте где в этой таблице двухбашенные Т-26, пулеметные БТ-2 и КВ-2? |
| Все вопросы к Мельтюхову. Кстати его печатную книгу я специально комментировал для своего друга, который тоже считал её чуть ли не эталоном. После моих карандашных пометок и комментариев, он согласился, что Мельтюхов не так уж сильный знаток военной истории.
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 910
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 14.05.10 05:34. Заголовок: ccsr пишет: Кстати ..
ccsr пишет: цитата: | Кстати его печатную книгу я специально комментировал для своего друга, который тоже считал её чуть ли не эталоном. |
| Ликбезом занимаетесь? ccsr пишет: цитата: | После моих карандашных пометок и комментариев, он согласился, что Мельтюхов не так уж сильный знаток военной истории. |
| Точите карандаши!!! Следующие для комментирования темы: Фрейд не такой уж сильный знаток психологии Ницше не такой уж сильный знаток философии Станиславский не такой уж сильный знаток сцены Диккенс не такой уж сильный знаток литературы и т.п.
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 14.05.10 13:07. Заголовок: ccsr пишет: Все воп..
ccsr пишет: цитата: | Все вопросы к Мельтюхову. |
| Т. е. Вы признаете что в таблице 57 учтены не все типы танков, даже состоящие на вооружении. Следовательно использование Вами в качестве доказательства таблицы 57 из книги Мельтюхова применительно к уровским Т-18 несостоятельно. Это связано с тем, что Вы никак не можете разобраться с источниками по которым составлена таблица. ccsr пишет: цитата: | Кстати его печатную книгу я специально комментировал для своего друга, который тоже считал её чуть ли не эталоном. После моих карандашных пометок и комментариев, он согласился, что Мельтюхов не так уж сильный знаток военной истории. |
| Кстати, какое издание книги Вы используете? Во избежание разночтений... По приведенной цитате похоже Вы используете интернет-вариант. ccsr пишет: цитата: | Нет не подойдет - это отдельная танкетная рота.Надеюсь вы знаете номенклатуру танкеток и танков в СССР? |
| Ну раз Вы знаете номенклатуру, тогда ответьте на простой вопрос- танкетки могли быть основным вооружение отдельной танковой роты и наоборот танки могли быть штатным вооружением танкетной роты?
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 913
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 14.05.10 13:44. Заголовок: Вопрос с Т-27 тоже б..
Вопрос с Т-27 тоже было бы интересно разобрать. Их же было больше 2.тыс и они тоже снимались с вооружения.
|
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Сообщение: 361
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 14.05.10 16:45. Заголовок: ccsr пишет: У нас ч..
ccsr пишет: цитата: | У нас что все командиры танковых подразделений Красной Армии знали языки народов прибалтики или английский? |
|
Нет. Не все. Только некоторые. Но ведь и не все подразделения танковых войск имели прибалтийские танки английского производства. Так что никакого противоречия - в некоторых подразделениях были иностранные танки, и некоторые командиры знали нужные языки. цитата: | Нет не подойдет - это отдельная танкетная рота. |
|
И что? Почему роту сформированную по штату "отдельной танкетной" не могли вооружить танками МС-1? Что мешало?
|
|
|
ccsr
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 15.05.10 14:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | И что? Почему роту сформированную по штату "отдельной танкетной" не могли вооружить танками МС-1? Что мешало? |
| Только то, что в штате "отдельной танкетной роты" ПРОПИСАНО вооружение все роты, включая и танкетки. И если вам захочется вооружить её танками, то надо менять штат самой роты в части вооружения (я уж не говорю про ВУС и пр.). Зачем это делать, если есть утвержденные штаты танковых рот? Похоже вы вообще в армии не служили, раз так лихо обходитесь со штатами...
|
|
|
Иван
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 15.05.10 15:16. Заголовок: ccsr пишет: Только ..
ccsr пишет: цитата: | Только то, что в штате "отдельной танкетной роты" ПРОПИСАНО вооружение все роты, включая и танкетки. |
| А у Вас самого то есть этот "танкетный" штат? С чего такая уверенность? Там обязательно Т-27 прописаны?
|
|
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 90
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 15.05.10 20:01. Заголовок: Иван пишет: Только ..
Иван пишет: цитата: | Только то, что в штате "отдельной танкетной роты" ПРОПИСАНО вооружение все роты, включая и танкетки. |
| А танки там прописаны? Раз Вы так уверенно говорите про все вооружение. ccsr пишет: цитата: | И если вам захочется вооружить её танками, то надо менять штат самой роты в части вооружения (я уж не говорю про ВУС и пр.) |
| Чем механик-водитель Т-27 отличается от механика-водителя танка, помнится тут кто-то приводил цитату на чем шло обучение механиков -водителей, аль забыли?
|
|
|
ccsr
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.05.10 12:23. Заголовок: Иван пишет: А у Вас..
Иван пишет: цитата: | А у Вас самого то есть этот "танкетный" штат? С чего такая уверенность? Там обязательно Т-27 прописаны? |
| К сожалению точного штата нет - пока не попадалось в открытой печати. И там, я думаю, могут быть прописаны еще и Т-37/T-38. Иначе не имело бы смысла вообще создавать такой штат - использовали бы уже созданный штат танковой роты - с точки зрения унификации это гораздо выгоднее.
|
|
|
Ответов - 164
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|