Отправлено: 23.04.10 12:49. Заголовок: МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение)

 Отправлено: 24.05.10 22:36. Заголовок: Ктырь пишет: Его уж..

Ктырь пишет:

цитата:

Его уже давно невозможно найти. На Т-18 подпорки могли использовать для длительного и интенсивного огня, иначе в них нет смысла. К примеру с БТР SdKfz 250 работали 75-мм пушкой. Американцы так вообще вкрячили на свой БТР 105-мм гаубицу!

Давайте и бельгийцев не забудем:

 Отправлено: 25.05.10 09:26. Заголовок: ccsr пишет: Заткнит..

ccsr пишет:

цитата:

Заткните ЕСКД в известное место для всех тех кто, работал с ТТЗ по заказам для МО

Ликбез для дежурного по планете по техническому проектированию
СВЭ т.8 с34
Техническая документация военной техники, система документов, разрабатываемых и используемых в процессе проектирования, изготовления и эксплуатации и ремонта изделий (деталей, сборочных едениц, образцов, комплексов) военной техники. Т.д. включает нормативно-техническую (НТД), конструкторскую (КД), технологическую (ТД) и др. документацию (авторские свидетельства на изобретения, описания патентов, пром. каталоги, прейскуранты на материалы и оборудование и т.п.).
НТД объединяет все категории и виды стандартов, тактико-технические задания (ТТЗ), правила и нормы, метод. указания, инструкции и т.д.
КД регламентируется Единой системой конструкторской документации (ЕСКД), ТД-Единой системой технологической документации (ЕСТД), являющимися составными частями системы стандартизации СССР.

ЕСКД-комплекс гос. стандартов,устанавливающих правила создания, оформления, комплектации и обращения конструкторской документации, разрабатываемой и применяемой организациями и предприятиями промышленности и МО СССР

Хорошо видно? Или еще крупнее выдделить?

ЗЫ1. Понятно почему при Вашем уровне знаний в основах инженерного дела, Вас не допускали к разговорам с расчетчиками.
ЗЫ2. Ваша беспомощная попытка ухватится за пункт с Техническим предложением, когда речь шла об утверждении Технического проекта, лишь дополнительное свидетельство Вашего невежества и того что Вы не понимаете прочитанного.
ЗЫ3. ТТЗ согласно статье Проектирование в той же СВЭ - является исходным пунктом проектирования военной техники.

Советская Военная Энциклопедия тоже является художественной литературой?

 Отправлено: 25.05.10 11:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это вы выдумываете. Пишете о том, чего не знаете. Отнюдь не вся техника, принимаемая на вооружение, прописывается в штатах. Например, танк Т-50 был принят на вооружение в феврале 1941 г. Однако ни в одном штате прописан не был. Но это в сторону. У нас-то речь о танковых дивизиях их штатах и о том, что там было в реальности.

А ведь танком Т-50 предполагалось заменить в войсках “двадцать-шестые”, и по первоначальному плану перевооружения автобронетанковых войск Красной Армии он должен был быть самым массовым (вспомним, что первый заказ на Т-34 составлял всего 600 машин). В 1940—1941 годах этот план, правда, подвергся корректировке в результате принятия решения о формировании механизированных корпусов. Но и для них требовалось никак не меньше 14 тысяч “пятидесяток”. О том, что Т-50 рассматривался в качестве полноправной составляющей танкового парка страны, можно судить и по совместному постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР “Об увеличении выпуска танков KB, T-34 и Т-50, артиллерийских тягачей и танковых дизелей на III и IV кварталы 1941 г.”, принятому после заседания Политбюро ЦК 25 июня.

Ценой неимоверных усилий в 1941 году удалось выпустить всего 50 машин.В августе завод № 174 был эвакуирован — большей частью в Омск, где в декабре возобновили выпуск танков, а кроме того, в Нижний Тагил и Барнаул. Попытка развернуть производство Т-50 на заводе № 37 в Москве не увенчалась успехом — там с трудом справлялись с выпуском 5-тонного Т-40, 14-тонный Т-50 был заводу явно “не по зубам”. Впрочем, главным сдерживающим фактором в производстве Т-50 были двигатели. Приоритет в плановых заданиях отдавался дизелю В-2. В частности, на заводе № 75, эвакуированном к тому времени в Челябинск, разобрали вывезенные двигатели В-4 на комплектующие к В-2. Поэтому 13 октября 1941 года ГКО принял решение о строительстве двух заводов в Барнауле: одного — по производству танков Т-50, второго — по изготовлению для них дизелей В-4. Однако 6 февраля 1942 года в соответствии с решением ГКО производство Т-50 и двигателей к ним было прекращено вообще. Завод № 174 в Омске, выпустив 15 танков в 1942 году (по-видимому, были собраны из привезенного с собой задела), перешел на производство T-34
http://army.lv/?s=632&id=276
"Ввиду немногочисленного выпуска, хаоса с неразберихой после начала войны и неоднократного изменения штатов советских танковых частей и подразделений во второй половине 1941 года единой версии организационно-штатной структуры с утверждённым руководством количеством Т-50 не существует."

О каком изменении штатов дивизий может идти речь, если танк принят на вооружение, а его выпуск не налажен даже для одного полка. Кстати при его принятии обязательно указывается в штате каких подразделений он будет использоваться или на замену какой техники поступает - новый штат совершенно необязательно придумывать, вы и этого оказывается не знаете.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Опять ерунду пишете. Танковые дивизии формировались в 1940-41 гг. "с нуля", по свеженьким только что принятым штатам. Никаких "предшествующих образцов" в этих штатах не было. Были только Т-34 и КВ. Но вот не было в стране советской столько Т-34 и КВ, чтобы ими 60 танковых дивизий вооружить. Поэтому дивизии получали технику тех частей и соединений, которые обращались на их формирование. Неважно, что в штатах прописаны Т-34 и КВ. В реальности там могло быть всё, что угодно. Т.е. ваш аргумент "по штату" - не работает."

Вообще-то дивизия - это соединение и штат дивизии по танкам формируется на основе штатов входящих в соединение частей плюс управление дивизии. Вот поэтому штаты рот, батальонов и полков определяют вид дивизии, а уж с чего она будет формироваться (с нуля или без нулей) - роли не играет. Достаточно чтобы входящие в неё части были укомплектованы. То что в стране не было техники чтобы все танковые части укомплектовать сразу Т-34 и КВ, так это из области фантастики, а вот штаты разрабытываются загодя, еще до поступление самой техники. Ведь для её эксплуатации людей готовить надо, теорию изучать, снабжение подготовить, - вам в "армии" видимо об этом не говорили.

 Отправлено: 25.05.10 12:02. Заголовок: BP_TOR пишет: "..

BP_TOR пишет:

цитата:

"Так Вы ж не знаете кто и как принимал танки на вооружение в 30-е годы. Что наглядно показали в данной ветке. Вы не знаете как снимали танки с вооружения, что наглядно показали в данной ветке. Вы путаете детали с механизмами, не знаете стадий проектирования. Вы путаете типы танков. Вы не знаете ни источников по теме, ни документов. "

После ваших перлов про то как ГИУ и ГРАУ для УРов модернизировало танки Т-18, я сразу понял с кем имею дело. Можете и дальше подводить итоги своих "побед" на словесном фронте, но с точки зрения знаний этого вопроса вы обычный невежда.

BP_TOR пишет:

цитата:

Т.д. включает нормативно-техническую (НТД), конструкторскую (КД), технологическую (ТД) и др. документацию (авторские свидетельства на изобретения, описания патентов, пром. каталоги, прейскуранты на материалы и оборудование и т.п.).

Как я понял, в полном объеме к нормативно-технической документации вы допущены не были (для МО) и поэтому возомнили что ЕСКД это и есть смое главное при проектировании. Для вас, занимающимся на уровне разработчика, это может и гланое, а вот для заказчика на первом месте стоят другие документы. Готов поспорить что вы лично НИКОГДА не держали в руках ТТЗ на работу для МО СССР в полном объеме и поэтому размахиваете БСЭ.
Что же касается разговоров с исполнителями, вроде вас, то для таких как вы у меня просто не было времени - слушать всякие "идеи" о модернизации списанной техники может лишь человек с громадным терпением. Ну вроде как ваша "модернизация танка Т-18 с 45 мм пушкой" - сюжет для анекдотов и не более.

 Отправлено: 25.05.10 13:16. Заголовок: ccsr пишет: Как я п..

ccsr пишет:

цитата:

Как я понял, в полном объеме к нормативно-технической документации вы допущены не были (для МО) и поэтому возомнили что ЕСКД это и есть смое главное при проектировании. Для вас, занимающимся на уровне разработчика, это может и гланое, а вот для заказчика на первом месте стоят другие документы.

Ничего Вы не поняли, и ничего Вы не знаете. Только пузыри пускаете.
Вас ткнули носом как с
Никаких доказательств в опровержение моих "перлов" Вы представить не смогли.
Зато каждый раз с садились в лужу.
Поэтому Ваше мнение/понимание можете запихнуть себе туда, куда Вы пытались отправить ЕСКД. Но не получилось. Читайте по складам, если за раз не осилили.
ЕСКД-комплекс гос. стандартов,устанавливающих правила создания, оформления, комплектации и обращения конструкторской документации, разрабатываемой и применяемой организациями и предприятиями промышленности и МО СССР

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается разговоров с исполнителями, вроде вас, то для таких как вы у меня просто не было времени - слушать всякие "идеи" о модернизации списанной техники может лишь человек с громадным терпением.

У понторезов вроде Вас, всегда "времени не хватает" на конкретные дела. Обычная отмазка для бездельников и прикрытия собственного невежества.

ccsr пишет:

цитата:

Ну вроде как ваша "модернизация танка Т-18 с 45 мм пушкой" - сюжет для анекдотов и не более.

Так опровергнуть то Вам нечем, только вонь по ветке разводите. В полном соответствии с Вашей верой -троллизмом
Это в соответствии с Вашей верой Вы до сих пор не осилили словосочетание "модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" и по прежнему путаете его с модернизацией танка ?

цитата:

Готов поспорить что вы лично НИКОГДА не держали в руках ТТЗ на работу для МО СССР в полном объеме и поэтому размахиваете БСЭ.

Я ведь специально для Вас дал расшифровку Советская Военная Энциклопедия -СВЭ, но Вы и тут ухитрились напортачить БСЭ-это Большая Советская Энциклопедия.
Закусывать надо....

ТТЗ на работу для МО СССР- тоже мне бином Ньютона, откройте
ГОСТ РВ 15.201-2003 СРПП. Военная техника . Тактико-техническое (техническое) задание на выполнение опытно-конструкторских работ.
и читайте, читайте, читайте...

 Отправлено: 25.05.10 14:20. Заголовок: BP_TOR пишет: ЕСКД-..

BP_TOR пишет:

цитата:

ЕСКД-комплекс гос. стандартов,устанавливающих правила создания, оформления, комплектации и обращения конструкторской документации, разрабатываемой и применяемой организациями и предприятиями промышленности и МО СССР

Вам, как "знатоку" не мешало бы знать что ЕСКД это система, которая нужна для передачи документации на разработанное изделие в производство, т.е. это больше внутренние документы разработчиков и производителей. А вот отношения между заказчиком и изготовителями регламентируются нормативно-технической документацией, где все ваши внутренние проблемы заказчика не интересуют. И если случится сбой в предоставлении ЕСКД, то оплачивать заказчик это не будет - вы похоже с такими вещами даже не сталкивались, хотя пяткой в грудь себя стучите. Так что продолжайте троллить - с танками Т-18 фокус не прошел, так вы французские пушки приплели, потом спекулировать на английских танках начали, теперь и на документацию перекинулись. Только не забывайте, то что вы в книгах прочитали, я изучал и применял на практике и в части секретных ГОСТов тоже. Но вы можете всех убеждать что лучше вас это никто не понимает - правда некоторые авторы вам уже высказали насчет ваших "танков Т-18 с 45 мм пушкой" и как видите, не я один сразу поняли что вы из себя представляете, если с фотографиями разобраться не можете. Все ваши словосочетания лишь флуд - и вам один автор так об этом и сказал.

 Отправлено: 25.05.10 15:31. Заголовок: ccsr пишет: Вам, к..

ccsr пишет:

цитата:

Вам, как "знатоку" не мешало бы знать что ЕСКД это система, которая нужна для передачи документации на разработанное изделие в производство, т.е. это больше внутренние документы разработчиков и производителей.

Читать не умеете, перечитайте - определение раз.
ЕСКД - конструкторская документация.
Технический проект о котором шла речь относится к сфере регламентируемой ЕСКД и для МО в том числе.
ccsr пишет:

цитата:

А вот отношения между заказчиком и изготовителями регламентируются нормативно-технической документацией, где все ваши внутренние проблемы заказчика не интересуют. И если случится сбой в предоставлении ЕСКД, то оплачивать заказчик это не будет - вы похоже с такими вещами даже не сталкивались, хотя пяткой в грудь себя стучите.

А эта болтология к чему? Опять надувание щек для придания значительности.
Речь шла о техпроекте САУ на шасси Т-18 задание на которое выдало ГАУ, Артком ГАУ и принимал проект и утвердил его.
Ваши пятки давно уже у Вас между лопаток вышли...
ccsr пишет:

цитата:

Только не забывайте, то что вы в книгах прочитали, я изучал и применял на практике и в части секретных ГОСТов тоже.

Ага-ага вместе с Леонардо да Винчи. Помним помним, не забудем никогда!
На заседании Арткома Вы тоже присутствовали при утверждении проекта САУ? Нет? Тогда свои понты засуньте по известному адресу, как не имеющие отношения к теме.

ccsr пишет:

цитата:

правда некоторые авторы вам уже высказали насчет ваших "танков Т-18 с 45 мм пушкой"

И кто же это? Свирин или покойный Бескурников?
Кто же эти таинственные сторонники? Блям -блямчики и фрум-фрумчики, как говарили в свое время Миров и Новицкий?

А вот о Вас написано конкретно и совсем недавно 21.05.10 14:42.

цитата:

Оппонент ведет себя на форуме очень неразумно.

ccsr пишет:

цитата:

Все ваши словосочетания лишь флуд - и вам один автор так об этом и сказал.

Кто именно и где так сказал- Все ваши словосочетания лишь флуд.
Вы -в утешение себе перед зеркалом? Перед тем как с отражением чокнуться?

ГОСТ РВ 15.201-2003 СРПП тоже флуд, как и СВЭ, как фонд ф6р Артмузея, как и Денкшрифт о котором Вы понятия не имеете .....

 Отправлено: 25.05.10 16:54. Заголовок: ccsr пишет: О каком..

ccsr пишет:

цитата:

О каком изменении штатов дивизий может идти речь, если танк принят на вооружение, а его выпуск не налажен

Не знаю. Вопрос скорее к вам. Ведь это вы писали, что для прописывания в штат достаточно принятия на вооружение. Про развёртывание массового производства вы ничего не писали.

Теперь, когда вас носом в это ткнули написали.

Однако, давайте я вас ткну носом в другой пример: те самые Т-34 были прописаны в штат в мае 1940. Когда ещё даже выпуск первой опытной партии из 10 машин не был закончен. Так что, как видите, образец вооружения вполне могли прописать в штат ещё до начала серийного выпуска. Т.е. и тут никакой необходимой связи нет.

Весь форум с удовольствием продолжает наблюдать, как вы беспомощно трепыхаетесь пытаясь втиснуть жизнь в рамки регламента.

цитата:

Вообще-то дивизия - это соединение и штат дивизии по танкам формируется на основе штатов входящих в соединение частей плюс управление дивизии.

Это верное замечание. Предлагаю у меня везде вместо "штат танковой дивизии" (так было короче, и все кроме вас поняли что я имел ввиду) читать "штат танкового полка танковой дивизии, номер 010/30". Всё остальное остаётся в силе.

 Отправлено: 25.05.10 17:59. Заголовок: BP_TOR пишет: А эта..

BP_TOR пишет:

цитата:

А эта болтология к чему? Опять надувание щек для придания значительности. Речь шла о техпроекте САУ на шасси Т-18 задание на которое выдало ГАУ, Артком ГАУ и принимал проект и утвердил его.

А к тому что в соответствии с нормативно-технической документацией, которой руководствуется НКО (МО) то, что вы назвали "модернизированным танком Т-1 с 45 мм пушкой" вообще в природе существовать не может.
А вы здесь бодягу развели, доказывая при помощи обычного словоблудия, что именно такой танк существовал и трясли при этом фотографией, какими-то письменами и художественной литературой. Наличие чертежей по установке 45 мм орудия и выполнение этой операции на каком-то заводе это не модернизация танка Т-18, а использовпание его частей, оставшихся после снятия его с вооружения. Так говорится в нормативно-технической документации...
BP_TOR пишет:

цитата:

А вот о Вас написано конкретно и совсем недавно 21.05.10 14:42. цитата: Оппонент ведет себя на форуме очень неразумно.

Абсолютно справедливое замечание - человек сразу понял с кем я вступил в спор и поэтому посчитал неразумным спорить с вами и прежде всего из-за вашей безграмотности в этом вопросе (да и в других тоже).
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не знаю. Вопрос скорее к вам. Ведь это вы писали, что для прописывания в штат достаточно принятия на вооружение. Про развёртывание массового производства вы ничего не писали.

Совершенно верно - при принятии на вооружение любого образца обязательно указывается для штатов каких подразделений создается эта техника. Иначе организационно-мобилизационное управление не согласует приказ НКО ( МО).
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Однако, давайте я вас ткну носом в другой пример: те самые Т-34 были прописаны в штат в мае 1940. Когда ещё даже выпуск первой опытной партии из 10 машин не был закончен.

А при чем здесь опытная партия? Если по результатам госиспытаний изделие принято на вооружение (хоть даже по одному образцу), то в материалах комиссии могут быть рекомендации по изготовлению первой опытной партии с целью проверки такой техники в войсках для выявления недостатков прежде всего в эксплуатации. А уж по ним вносить изменения в конструкции по мере расширения выпуска. Что здесь непонятного?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Весь форум с удовольствием продолжает наблюдать, как вы беспомощно трепыхаетесь пытаясь втиснуть жизнь в рамки регламента.

Вообще-то "весь форум" еще не значит что эти люди имеют какое-то отношение к армии. Егоров например - писатель, другой - какой-то руководитель, не видевший живых войск, да и некоторые "специалисты" кроме срочной за плечами ничего не имеют.
Так что это еще не критерий - впрочем для некоторых это видимо и есть "крупные специалисты", вроде того знатока танка Т-18. Возможно для вас это и авторитеты, но мне право смешно слышать ваши рассуждения как должно быть и как оно есть на самом деле. Тем более что вы не открываете источник своих познаний.

 Отправлено: 25.05.10 18:19. Заголовок: ccsr пишет: Егоров ..

ccsr пишет:

цитата:

Егоров например - писатель

Окорбление!!! Меня!!! Писателем!!! Тамбовский волк вам писатель. (выставив вперед ногу и задрав нос) Я - историк.

 Отправлено: 25.05.10 18:25. Заголовок: ccsr пишет: Соверше..

ccsr пишет:

цитата:

Совершенно верно - при принятии на вооружение любого образца обязательно указывается для штатов каких подразделений создается эта техника.

Нет. Не обязательно. Советую посмотреть какие-нибудь приказы о принятии на вооружение за интересующий нас период (1930-40-е), а не сосать палец.

цитата:

Что здесь непонятного?

Вопрос к вам. Вроде я всё понятно изложил, так что же непонятного? Приведённые мною примеры опровергают ваши (слегка взаимопротиворечивые) утверждения: а) что при принятии на вооружение образец обязательно прописывается в штатах; и б) что для того чтобы образец прописали в штатах необходимо, чтобы было уже развёрнуто производство образца. Так как на эти утверждения опиралась ваша аргументация, она оказывается несостоятельна.

цитата:

Вообще-то "весь форум" еще не значит что эти люди имеют какое-то отношение к армии.

Но и вы тоже совершенно очевидно никакого отношения к армии не имеете. Так что тут всё симметрично.

 Отправлено: 25.05.10 18:56. Заголовок: ccsr пишет: А к том..

ccsr пишет:

цитата:

А к тому что в соответствии с нормативно-технической документацией, которой руководствуется НКО (МО) то, что вы назвали "модернизированным танком Т-1 с 45 мм пушкой" вообще в природе существовать не может.

Докажите это. У Вас нет никакой документальной базы -надувание щек не проходит.

ccsr пишет:

цитата:

А вы здесь бодягу развели, доказывая при помощи обычного словоблудия, что именно такой танк существовал и трясли при этом фотографией, какими-то письменами и художественной литературой.

Бодяга и словоблудие у Вас.
У меня документы и источники, которые Вы опровергнуть не в состоянии, по причине невежества-потому и беситесь.

ccsr пишет:

цитата:

Абсолютно справедливое замечание - человек сразу понял с кем я вступил в спор и поэтому посчитал неразумным спорить с вами и прежде всего из-за вашей безграмотности в этом вопросе (да и в других тоже).

Так это Диоген сказал про Вас любезный.
Вашу "грамотность" Вы регулярно демонстрируете садясь в лужу: и по английским танкам, и по французским пушкам , по стадиям проектирования, по источникам у Мельтюхова, по деталям и механизмам, по системе танкового вооружения РККА, по принятию и снятию танков с вооружения... Список можно продолжить..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то "весь форум" еще не значит что эти люди имеют какое-то отношение к армии.

Уже весь форум неправильный?
Вам в этой галактике не одиноко?

цитата:

Егоров например - писатель, другой - какой-то руководитель, не видевший живых войск, да и некоторые "специалисты" кроме срочной за плечами ничего не имеют.

При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции!

 Отправлено: 25.05.10 19:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет. Не обязательно. Советую посмотреть какие-нибудь приказы о принятии на вооружение за интересующий нас период (1930-40-е), а не сосать палец.

Я специально посмотрел все приказы НКО с 1937 года (более ранние не удалось, да и честно говоря более предшествующий период был несколько отличен от предвоенных лет в части самого военного механизма - он тогда еще только строился) и нашел их практически ничем не отличающихся от приказов более позднего периода. Так что тот, кто работал с приказами современными сразу может заметить что различий в них не так уж много. Так что можете сами сосать палец - я знаю этот вопрос не из книг, а по их применению.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Приведённые мною примеры опровергают ваши (слегка взаимопротиворечивые) утверждения: а) что при принятии на вооружение образец обязательно прописывается в штатах; и б) что для того чтобы образец прописали в штатах необходимо, чтобы было уже развёрнуто производство образца. Так как на эти утверждения опиралась ваша аргументация, она оказывается несостоятельна.

а)Вы можете опровергать что угодно, но я еще раз вам утверждаю, что в документах, представляемых вместе с приказом о принятии на вооружение ( а их несколько видов) обязательно прописывается штат тех подразделений, где будет использоваться это вооружение и прежде всего для того, чтобы мобисты могли внести изменения в эти штаты (или учесть при разработке новых).Если вы не знаете процедуру создания таких приказов, то сообщу вам, что перечень согласования без ГОМУ не обходится. Подписанный приказ как раз и является указанием мобистам изменит штат в части техники. Это азбука.
б) чтобы образец был прописан в штатах нужен приказ НКО о принятии на вооружение (либо какой-нибудь другой приказ НКО, который изменит штаты). А есть ли массовое производство на момент подписания приказа не самый главный вопрос - уж для мобистов точно.
К слову, я знаю образцы, принятые на вооружение и исполненные в единичных экземплярах - без всякого серийного производства. Так что не стоит так примитивно толковать вооруженческие вопросы - это дело творческое, но регламентируемое приказами НКО (МО).
BP_TOR пишет:

цитата:

Так это Диоген сказал про Вас любезный.

Я как раз и уважаю рассудительность Диогена - он сразу понял что спорить с вами бесполезно. Ну а я иногда позволяю себе это - ради установления истины несу свой крест, который писатель Егоров взвалил мне на плечи. Я уже его исторический роман в некоторых местах знаю лучше автора и это мне зачтется в ином мире.
BP_TOR пишет:

цитата:

Уже весь форум неправильный?

Это ваши взгляды на танк Т-18 неправильные. И кто думает как вы, тоже заблуждаются.

 Отправлено: 25.05.10 20:06. Заголовок: ccsr пишет: Это ваш..

ccsr пишет:

цитата:

Это ваши взгляды на танк Т-18 неправильные. И кто думает как вы, тоже заблуждаются.

Бездоказательное заявление, источниками и документами не подтверждается.

цитата:

Ну а я иногда позволяю себе это - ради установления истины несу свой крест

Сколько патетики при отсутствии знаний по теме.

 Отправлено: 25.05.10 21:00. Заголовок: ccsr пишет: Я специ..

ccsr пишет:

цитата:

Я специально посмотрел все приказы НКО с 1937 года

Очевидно плохо просмотрели. С закрытыми глазами или ещё как. Иначе бы не делали бы не соответствующие действительности утверждения типа: при принятии на вооружение любой техники, она обязательно прописывается в штаты подразделений (военных организаций). Ибо существует масса примеров (один из них вам приведён), когда образец военной техники принимался на вооружение, но в штатах не прописывался.

цитата:

более ранние не удалось

Угу. На милитере не выложили.

цитата:

я еще раз вам утверждаю, что в документах, представляемых вместе с приказом о принятии на вооружение ( а их несколько видов) обязательно прописывается штат тех подразделений, где будет использоваться это вооружение

Утверждаете, да. Только ваше утверждение гроша ломанного не стоит, ибо противоречит практике.

цитата:

чтобы образец был прописан в штатах нужен приказ НКО о принятии на вооружение (либо какой-нибудь другой приказ НКО, который изменит штаты)

Тут не могу не согласиться.

цитата:

А есть ли массовое производство на момент подписания приказа не самый главный вопрос

Тем не менее вы в своё время вопрошали: О каком изменении штатов дивизий может идти речь, если танк принят на вооружение, а его выпуск не налажен? Так ответьте сами себе, о каком изменении штатов может идти речь, если выпуск не налажен?

цитата:

К слову, я знаю образцы, принятые на вооружение и исполненные в единичных экземпляра

Это очень хорошо, что знаете. Я тоже знаю. Так почему (если вы знаете такие примеры) у вас возникает вышеупомянутый вопрос?

 Отправлено: 26.05.10 03:09. Заголовок: ccsr пишет: Вообще-..

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то "весь форум" еще не значит что эти люди имеют какое-то отношение к армии. Егоров например - писатель, другой - какой-то руководитель, не видевший живых войск, да и некоторые "специалисты" кроме срочной за плечами ничего не имеют.

Именно на тему подобного рода "прогонов" я уже делал Вам замечание и категорически рекомендовал воздержаться от "ветеранской" риторики.
В итоге - Вы опять уходите в премодерацию.

* Рекомендую съекономить собственное время, и не приправлять свои достаточно объёмные посты "усилителями" в адрес личностей других участников. Подобного рода остроумности просто приведут к растворению Ваших сообщений в матрице.

 Отправлено: 26.05.10 05:44. Заголовок: Уважаемые коллеги BP..

Уважаемые коллеги BP_TOR и ccsr,
у меня просьба - не упоминать мое имя всуе в ваших взаимных разборках.
Я одинаково ровно отношусь к вам обоим, потому что нахожу в ваших постах и здравые мысли и, к сожалению, желание любой ценой оставить за собой последнее слово.

Спасибо.

 Отправлено: 26.05.10 08:18. Заголовок: Диоген Принято. Но т..

Диоген
Принято.
Но тогда и Вы уж воздержитесь от публичных персональных оценок.

Кстати по поводу зарываемых бронекоробок без двигателей

Как видите -на месте

 Отправлено: 26.05.10 09:26. Заголовок: BP_TOR пишет: Но тог..

BP_TOR пишет:

цитата:

Но тогда и Вы уж воздержитесь от публичных персональных оценок.

И, однако, когда я нелестно отозвался о манере ведения дискуссий ccsr'ом, Вы как-то против "публичных персональных оценок" не возражали.
К тому же все мои подобные реплики относятся не к личности участника форума, а к его высказываниям или его чересчур экстравагантному поведению. А это, я считаю, вполне нормально.

Что касается Вашего поединка с ccsr'ом, то и у Вас, и у него есть (на мой взгляд) конструктивные идеи, и если бы вы оба еще и старались шпынять друг друга поменьше, до истины вы добрались бы гораздо скорее.

BP_TOR пишет:

цитата:

Кстати по поводу зарываемых бронекоробок без двигателей Как видите -на месте

Замечательно. Возможно, эта бронекоробка сама доехала до места своего успокоения, возможно, ее довезли, потому что движок уже не "фунциклировал".

Однако же в документе, на который опирался Свирин, почему-то сказано про обязательные подпорки или зарывание в землю Т-18 при стрельбе из 45-мм пушки. Вот почему?

 Отправлено: 26.05.10 10:16. Заголовок: Диоген пишет: Однак..

Диоген пишет:

цитата:

Однако же в документе, на который опирался Свирин, почему-то сказано про обязательные подпорки или зарывание в землю Т-18 при стрельбе из 45-мм пушки. Вот почему?

Приведите это место именно из книги Свирина
Диоген пишет:

цитата:

у него есть (на мой взгляд) конструктивные идеи

А вы не могли бы эти конструктивные идеи перечислить?

 Отправлено: 26.05.10 11:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Привед..

BP_TOR пишет:

цитата:

Приведите это место именно из книги Свирина

Сайт СОВЕТСКИЕ ТАНКИ. 1920-1991 гг. М.Свирин при участии М.Коломийца и А.Кощавцева:

цитата:

10. Т-18 для Укрепрайонов ... Установка 45-мм орудия в башне Т-18 была разработана в одном из проектных учреждений ОГПУ и она оказалась удачной. На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков. Вести огонь из таких танков разрешалось только с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю. Такие огневые точки применялись при обороне некоторых УР новой границы.

Ну и про сохранившие самоходность Т-18 (М.Свирин "Первые советские танки", с.56):

цитата:

Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек.

Что получается?
Т-18 с 45-мм пушкой все-таки были местными кустарными переделками по проекту "одного из учреждений ОГПУ".
Те Т-18, что были перевооружены, могли использоваться только как подвижные БОТ "с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю".
Те Т-18, которые не были перевооружены, как раз и воевали как танки в танковых ротах УР и в 9-м мехкорпусе.

 Отправлено: 26.05.10 11:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Очевидно плохо просмотрели. С закрытыми глазами или ещё как. Иначе бы не делали бы не соответствующие действительности утверждения типа: при принятии на вооружение любой техники, она обязательно прописывается в штаты подразделений (военных организаций). Ибо существует масса примеров (один из них вам приведён), когда образец военной техники принимался на вооружение, но в штатах не прописывался.

Хотелось бы узнать о той военной технике, которая существует самостоятельно в вооруженных силах и не прописывается в штатах подразделений.
Может приведете пример такого оружия, которое было принято на вооружение, но в штатах не прописано? Случай с Т-50 весьма не показателен, т.к. в тот момент была определенная наразбериха с изготовлением этого танка, но вот то, что в приказе НКО о принятии его на вооружение указывалось в каких штатах он будет числится - это однозначно.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Утверждаете, да. Только ваше утверждение гроша ломанного не стоит, ибо противоречит практике.

Вашей практике может может быть - но не моей. Вы знаете полный перечень документов, прилагаемых к проекту приказа о принятии на вооржение ? Поделитесь своими знаниями, чтобы было видно насколько глубоко вы знаете практику этого вопроса.Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тем не менее вы в своё время вопрошали: О каком изменении штатов дивизий может идти речь, если танк принят на вооружение, а его выпуск не налажен? Так ответьте сами себе, о каком изменении штатов может идти речь, если выпуск не налажен?

Вы невнимательно читали весь текст моего поста в отношении указанного вами танка. В последней части как раз и говорилось, что в первой половине 1941 года сложилась определенная неразбериха с производством танка и после принятия его на вооружение выяснилось, что промышленность не в состоянии освоить его производство. Вы видимо позабыли, что новые штаты дивизий 1941 года были приняты позже, чем танк был принят на вооружение, т.е. к тому времени стало очевиден факт бесперспективности этого танка.
Это и послужило потом основанием для исключения танка из штатов - в каком-нибудь последующем приказе НКО это могло быть в одном из пунктов.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это очень хорошо, что знаете. Я тоже знаю. Так почему (если вы знаете такие примеры) у вас возникает вышеупомянутый вопрос?

Вопрос возник потому, что один специалист стал утверждать, что снятые с вооружения танки Т-18 были на вооружении трех танковых рот. Вот я и попросил его указать какая техника была прописана в штатах этих рот - это бы сразу поставило все точки.

 Отправлено: 26.05.10 15:16. Заголовок: Диоген пишет: Что п..

Диоген пишет:

цитата:

Что получается? Т-18 с 45-мм пушкой все-таки были местными кустарными переделками по проекту "одного из учреждений ОГПУ"

" в одном из проектных учреждений ОГПУ", как Вы ранее цитировали
Хотелось бы уточнить - почему Вы считаете это местной кустарной переделкой? Вам известно место переделки, из текста это не следует.

 Отправлено: 26.05.10 15:42. Заголовок: BP_TOR пишет: Хотело..

BP_TOR пишет:

цитата:

Хотелось бы уточнить - почему Вы считаете это местной кустарной переделкой? Вам известно место переделки, из текста это не следует.

Собственно вот этой фразой навеяло:

цитата:

На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков.

Я понимаю так, что заказ НКО на централизованное перевооружение выполнен не был, но перевооружение части машин все-таки состоялось. Вероятнее всего - на местах, по проекту того самого "проектного учреждения ОГПУ".
Да и за ОГПУ вроде бы крупных танковых КБ и танковых заводов не числилось.

 Отправлено: 26.05.10 16:21. Заголовок: Так с самого же нача..

Так с самого же начала говорили, что замена АУ могла быть произведена своими силами. Но ссср стоял на своем - нет и все.

 Отправлено: 26.05.10 16:45. Заголовок: Балтиец пишет: Так с..

Балтиец пишет:

цитата:

Так с самого же начала говорили, что замена АУ могла быть произведена своими силами. Но ссср стоял на своем - нет и все.

ccsr в данном случае прав в том, что перевооруженный Т-18 - не танк. "Своеобразная САУ" или "самоходная БОТ" на основе танка Т-18.
Но товарищ он, конечно, упертый. Впрочем, ради симметрии надо отметить, что это качество проявили как Монтекки, так и Капулетти... гм... обе дискутирующие стороны.

Мне вроде теперь все более-менее ясно. Пока меня снова не запутают.

 Отправлено: 26.05.10 20:37. Заголовок: Диоген пишет: Мне в..

Диоген пишет:

цитата:

Мне вроде теперь все более-менее ясно. Пока меня снова не запутаю

Щас сделаем

Вот вам первая нестыковочка в Вашем раскладе
Диоген пишет:

цитата:

Те Т-18, что были перевооружены, могли использоваться только как подвижные БОТ "с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю". Те Т-18, которые не были перевооружены, как раз и воевали как танки в танковых ротах УР и в 9-м мехкорпусе.

Однако же из книги Свирина с.57 следует, что переписке ГАУ за февраль "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" речь идет как раз о не менее чем 70 машинах сохранивших спосбность двигаться
Из интернет -версии
"Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков."

Это можно истолковать как то, что перевооружались машины сохранившие способность двигаться.
А в ротах естественно танки сохранившие подвижность.

Отсюда же и вариант причины невыполнения заказа на 100 машин, в наличии было то всего 70 испрвных машин.
70 танковых орудий откуда-то взялись, не так ли.

А бронебашенные установки, вооруженные тем же орудием могли проходить по планам создания скрывающихся установок, вне этого заказа на перевооружение танков.

Диоген пишет:

цитата:

Да и за ОГПУ вроде бы крупных танковых КБ и танковых заводов не числилось.

Числились, к примеру Автотанковое бюро Техотдела ЭКУ ОГПУ, которое выполняло намного более серьезные разработки. Да и Дыренков для ОГПУ старался.
Но само ОГПУ кончилось в июле 1934 г, в смысле названия:))
Поэтому сам проект мог быть разработан еще до этой даты. В том же фонде 6р Арткома ГАУ хранятся материалы по дыренковским автоброневагонам, возможно там же и этот проект.

Диоген пишет:

цитата:

"Своеобразная САУ" или "самоходная БОТ" на основе танка Т-18.

Куртуков ответил Вам на этот вопрос - танк в роли БОТ. У него нет задачи вести бои на ходу, его задача доставить ствол туда, где не была предусмотрена стационарная БОТ ПТО.
Предостережение по стрельбе с упора, связано с износом матчасти.
Вам приходилось находиться рядом со стреляющим танком?

 Отправлено: 27.05.10 01:22. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так с самого же начала говорили, что замена АУ могла быть произведена своими силами. Но ссср стоял на своем - нет и все.

C самого начала я указал вам, что танка Т-18 с 45 мм артустановкой не существовало и ваша фраза в книге не соответствует действительности.
А то, что самоделки (т.е. изделия не принятые на вооружение как танки) были представлены на фотографиях было понятно хотя бы из-за той же книги Свирина, где указаны все модернизации Т-18 и никаких танков с 45 мм пушкой там не указано.

 Отправлено: 27.05.10 07:56. Заголовок: BP_TOR пишет: Отсюда..

BP_TOR пишет:

цитата:

Отсюда же и вариант причины невыполнения заказа на 100 машин, в наличии было то всего 70 испрвных машин.

Неверно. Свирин указывает, что "имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков", а в следующем абзаце пишет, что начало войны встретили "около 160 танков, сохранивших способность перемещения".

BP_TOR пишет:

цитата:

Это можно истолковать как то, что перевооружались машины сохранившие способность двигаться.

Истолковать можно все, что угодно, и как угодно. Однако это будет уже чистый полет фантазии, которому нет подтверждения в тексте.

BP_TOR пишет:

цитата:

Числились, к примеру Автотанковое бюро Техотдела ЭКУ ОГПУ, которое выполняло намного более серьезные разработки. Да и Дыренков для ОГПУ старался.

Да, "проектные конторы", которые разрабатывали чертежи, и рассылали их на места для переделок.
И да, это уже мое истолкование.

 Отправлено: 27.05.10 09:09. Заголовок: Диоген пишет: Невер..

Диоген пишет:

цитата:

Неверно. Свирин указывает, что "имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков", а в следующем абзаце пишет, что начало войны встретили "около 160 танков, сохранивших способность перемещения".

70 на февраль 1939 г. когда был заказ, причем эти 70 приведены именно в переписке по модернизации артиллерийского вооружения

160 на 22 июня 1941, разница почти в полтора года, о других заказах никаких упоминаний нет

Диоген пишет:

цитата:

Однако это будет уже чистый полет фантазии, которому нет подтверждения в тексте.

неверно см. выше-
причем эти 70 приведены именно в переписке по модернизации артиллерийского вооружения
вот Вам и подтверждение в тексте с.57

Диоген пишет:

цитата:

Да, "проектные конторы", которые разрабатывали чертежи, и рассылали их на места для переделок. И да, это уже мое истолкование.

Именно Ваше, имеет право на существование, но к сожалению без подтверждения в тексте.

 Отправлено: 27.05.10 09:27. Заголовок: BP_TOR пишет: Именно..

BP_TOR пишет:

цитата:

Именно Ваше, имеет право на существование, но к сожалению без подтверждения в тексте.

Точно так же, как и Ваше - неподтвержденное в тексте, но право на существование имеет.

 Отправлено: 27.05.10 11:58. Заголовок: Диоген пишет: Точно..

Диоген пишет:

цитата:

Точно так же, как и Ваше - неподтвержденное в тексте

Что именно не подтверждено?
70 танков на ходу в феврале 1939 г.?
То что именно эти 70 танков фигурируют в переписке ГАУ за февраль 1939 о модернизации артвооружения?
И что 70 танков было перевооружено тогда же по приведенному Вами источнику

 Отправлено: 27.05.10 12:20. Заголовок: BP_TOR пишет: То что..

BP_TOR пишет:

цитата:

То что именно эти 70 танков фигурируют в переписке ГАУ за февраль 1939 о модернизации артвооружения?

Вот именно эта фраза - не подтвержденный никакими текстами факт, а Ваше предположение.
У Свирина же вполне определенно сказано: "Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек."

 Отправлено: 27.05.10 13:55. Заголовок: Диоген пишет: Вот и..

Диоген пишет:

цитата:

Вот именно эта фраза - не подтвержденный никакими текстами факт, а Ваше предположение.

Именно эта фраза и есть у Свирина/Бескурникова Первые советские на с.57:

цитата:

К сожалению авторы не располагают материалами о дате такого перевооружения, но в переписке по ГАУ от февраля 1939 года "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" "на тот момент в распоряжении УР округов имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков (отмечается 68, либо 75 полностью исправных машин), которые хранились на НЗ в УР западного направления.

Ни о каких других Т-18, в связи с перепиской ГАУ о модернизации артиллерийского вооружения, кроме "сохранивших способность двигаться" Свирин не пишет.

А вот что я писал
BP_TOR пишет:

цитата:

Что именно не подтверждено? 70 танков на ходу в феврале 1939 г.? То что именно эти 70 танков фигурируют в переписке ГАУ за февраль 1939 о модернизации артвооружения?

70 танков были на ходу в феврале 1939 ?-Были Свиринс.57
70 танков бывших на ходу упоминались в переписке ГАУ- упоминались Свирин с.57
Это следует из одной и той же фразы , и другие танки там исключены

Вы видимо не совсем неточно сформулировали свои претензии?

 Отправлено: 27.05.10 15:28. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы вид..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы видимо не совсем неточно сформулировали свои претензии?

Да у меня, собственно, к Вам никаких претензий и нет.

Свое видение той ситуации я уже высказывал:
Перевооруженные 45-мм пушкой и сохранившие способность двигаться Т-18 использовались только как самходные БОТ.
Неперевооруженные Т-18 (с 37-мм пушками) использовались как линейные танки.
Перевооружение производилось на местах по разработкам КБ ОГПУ.

 Отправлено: 27.05.10 16:03. Заголовок: Диоген пишет: Непер..

Диоген пишет:

цитата:

Неперевооруженные Т-18 (с 37-мм пушками) использовались как линейные танки.

А такие были в УРах? Я не видел ни одного фото такого танка на 41 год и не встречал ни одного упоминания про них.
По фотографиям:
с 45-мм пушкой
с маской под два ДА
без вооружения
По источникам:
кроме вышеперечисленных два ДТ

Про перевооружение на местах свидетельств нет

 Отправлено: 27.05.10 18:59. Заголовок: ccsr пишет: Может п..

ccsr пишет:

цитата:

Может приведете пример такого оружия, которое было принято на вооружение, но в штатах не прописано? Случай с Т-50 весьма не показателен

Ну возьмите пример с Т-46 (Т-46-1). Принят на вооружение 29 февраля 1936 года. Ни в одном штате не прописан.

цитата:

Вашей практике может может быть - но не моей.

Как нам известно из курса логики, общеутвердительное высказывание опровергается частно отрицательным. Если вы говорите "все лебеди - белые", мне достаточно показать одного единственного чёрного лебедя, чтобы опровергнуть это утверждение. Если вы говорите "при принятии на вооружение ОБЯЗАТЕЛЬНО прописывают в штатах", мне достаточно одного примера, чтобы показать, что вовсе не обязательно. Это и есть "опровержение практикой". Моей практикой или вашей - тут уже всё равно.

цитата:

Вы видимо позабыли, что новые штаты дивизий 1941 года были приняты позже, чем танк был принят на вооружение

Опять у вас нелады с логикой. Верно может быть только что-то одно из двух: либо образец прописывается в штаты вместе с принятием на вооружение, либо образец может быть принят на вооружение без прописывания в штатах. Эти два утверждения противоречат друг другу. От одного из них вам нужно отказаться. От кoторого вы предпочтёте?

Или вы на манер Ктыря будете одновременно отстаивать два противоречащих друг другу утверждения, и пусть логике будет хуже?

 Отправлено: 28.05.10 01:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну возьмите пример с Т-46 (Т-46-1). Принят на вооружение 29 февраля 1936 года. Ни в одном штате не прописан.

На чем базируется ваше утверждение я не знаю, но было бы хорошо чтобы вы подтвердили свои слова документами. По крайней мере сами штаты танковых подразделений и изменения к ним в течении 1936-1937 годов вы не привели.
"Предполагалось, что Т-46 заменят в частях танки Т-26" - организационно-мобилизационное управление могло внести изменения в штаты лишь некоторых частей, где в первую очередь планировалась замена Т-26. Так что ваши слова всего лишь предположение.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Опять у вас нелады с логикой. Верно может быть только что-то одно из двух: либо образец прописывается в штаты вместе с принятием на вооружение, либо образец может быть принят на вооружение без прописывания в штатах. Эти два утверждения противоречат друг другу. От одного из них вам нужно отказаться. От кoторого вы предпочтёте?

При принятии на вооружение ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается в штатах каких частей будет использоваться той или иной образец. А вот когда будет изменен штат, зависит от организационно-мобилизационного управления и плана выпуска данного образца - эти процессы могут быть разнесены по времени. Так что мне отказываться ни от чего не надо - вы похоже не знаете, что ОМУ для того чтобы что-то прописать в штат, нужен приказ НКО (МО). Так вот для того чтобы не готовить еще один приказ об изменении штатов, в приказе о принятии на вооружение, сразу указываются штаты, где будет использован новый образец. Это и является основанием для ОМУ к измению штата. Не вижу здесь противоречия - обычный здравый смысл.

 Отправлено: 28.05.10 18:17. Заголовок: ccsr пишет: При при..

ccsr пишет:

цитата:

При принятии на вооружение ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается в штатах каких частей будет использоваться той или иной образец.

Думаете эсли большими буквами то убедительнее? Хе-хе. Я вам привёл два контрпримера. В принципе без труда можно привести ещё два десятка. Т.е. факты против вас. За вас - только величина букв.

 Отправлено: 28.05.10 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Думаете эсли большими буквами то убедительнее? Хе-хе. Я вам привёл два контрпримера. В принципе без труда можно привести ещё два десятка. Т.е. факты против вас. За вас - только величина букв.

Вы не привели ни одного доказательства, что принятые на вооружения изделия не были указаны в штатах. Не надо двух десятков - докажите хотя бы на примере этих танков. Можете даже мелкими буквами сообщить свои факты.