Отправлено: 08.01.11 19:21. Заголовок: О БРОНЕ

Перенос из других тем.

 Отправлено: 08.01.11 09:09. Заголовок: Манштейн. Василев..

Alick пишет

цитата:

Манштейн. Василевский. Ширер.

При чём тут это? Это трёп на тему абы да кабы. Я же речь веду о реальном балансе легирующих присадок в Рейхе. Так вот Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. Ввоз присадок с Норвегии был налажен и прекрасно отработан, возили морем, что относительно дёшево и достаточно быстро, разгрузка в портах весьма удобна - и сразу металлургам. Возить то же самое из района где нет необходимой инфраструктуры видимо было не с руки. Когда надо стало - уже не было. Где-то у мня были цифры вывоза легировки с Украины, должны значит и кого-нибудь ещё быть.

 Отправлено: 08.01.11 09:26. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут это?

При том, что это свидетельства важности Украины как сырьевой базы рейха вообще, и Никополя - в частности.
Ктырь пишет:

цитата:

Я же речь веду о реальном балансе легирующих присадок в Рейхе. Так вот Украина (район Никополя) не играл там никакой роли.

См. выше.
Ктырь пишет:

цитата:

Ввоз присадок с Норвегии

Ау! О Никополе речь.
Ктырь пишет:

цитата:

Где-то у мня были цифры вывоза легировки с Украины

Вот они:

цитата:

Документ № 7 Выдержки из донесений штаба экономического руководства «Восток» о разведанных и эвакуированных сырьевых запасах на 31 июля 1943 г.

http://militera.lib.ru/research/muller_n/06.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.01.11 09:56. Заголовок: Ау! О Никополе речь...

Alick пишет

цитата:

Ау! О Никополе речь.

Ау вы вообще читает что вам пишут?

1)К Украине (а конкретно району Никополя) это не имеет отношения, ничего особенного они оттуда не вывезли (то ли не захотели, то ли не смогли) у них молибден и никель просвистели над ухом (вольфрам и медь "выдавали под расписку" ещё в 1942). А это они брали совсем в других местах (в Норвегии вестимо). Конвои у побережья Норвегии английские, польские, норвежские, голландские подводные лодки и конечно ужасные Бофайтеры разрывали ещё на дальних подступах к выгрузке. Да много чего не хватало, тот же качучук чуть ли не в чемоданах атташе возили из-за океана.
2)Я же речь веду о реальном балансе легирующих присадок в Рейхе. Так вот Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. Ввоз присадок с Норвегии был налажен и прекрасно отработан, возили морем, что относительно дёшево и достаточно быстро, разгрузка в портах весьма удобна - и сразу металлургам. Возить то же самое из района где нет необходимой инфраструктуры видимо было не с руки. Когда надо стало - уже не было. Где-то у меня были цифры вывоза легировки с Украины, должны значит и кого-нибудь ещё быть.

Смысл понятен?

цитата:

При том, что это свидетельства важности Украины как сырьевой базы рейха вообще, и Никополя - в частности.

Мы не про теорию говорим, а про реальность. В реальности сырьевые базы Рейха находились мягко говоря в других местах (Скандинавия, Южная Европа, Иберия),


Сырьё1: На долю союзников Германиив 1942 г. приходилось 92,9 процента германского импорта нефти и 95,1 процента нефтепродуктов, 70,1 — бокситов, 47,1 — хромовой руды, 49 — цинковой, 43,4 — свинцовой, 14,8 — марганцевой и 13,4 процента медной руды.

Сырьё2: импорт из Швеции, Швейцарии, Испании, Португалии и Турции. В 1943 г. на их долю приходилось более 52 процентов ввоза железной, 39 цинковой, 24,6 свинцовой и 13,9 хромовой руды, 29,8 олова, 18 алюминия и около 7 процентов меди. Швеция поставляла железную и цинковую руду; из Испании в значительных количествах поступали в Германию железная, цинковая и свинцовая руды, пириты, свинец, олово, ртуть и вольфрамовый концентрат; Португалия — вольфрамовый концентрат; Турция — хромовую руду.

И так далее и так далее.

Так вот снижение качества брони (с чего начался наш разговор) было связано совсем с другими проблемами (не с Никополем). Вот об это речь шла. То что жалко терять месторождения (любые) это и так понятно.

цитата:

Вот они:

Не там общие цифры по годам. Хотя это тоже весьма интересно. Заметьте никеля нет. А именно он основная присадка для брони.

 Отправлено: 08.01.11 11:21. Заголовок: Ктырь пишет: Ау вы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ау вы вообще читает что вам пишут?

я читаю, а Вы - нет.
Ктырь пишет:

цитата:

1)К Украине (а конкретно району Никополя) это не имеет отношения

Никополь, к Вашему сведению, находится на Украине, а не в Норвегии; приведенные мной свидетельства относятся именно к Никополю.
Ктырь пишет:

цитата:

2)Я же речь веду о реальном балансе легирующих присадок в Рейхе.

И я о том, выделяя для Вас болдом не только геграфическое понятие "Никополь", но и слово "марганец".
Ктырь пишет:

цитата:

Мы не про теорию говорим, а про реальность.

Реальность приведена мной в документе, ссылку на который я дал выше.
Ктырь пишет:

цитата:

Так вот снижение качества брони (с чего начался разговор)

Разговор вообще-то начался с важности Украины, как сырьевой базы. Качеством немецкой брони разговор продолжился.
Ктырь пишет:

цитата:

Не там общие цифры по годам. Хотя это тоже весьма интересно. Заметьте никеля нет. А именно он основная присадка для брони.

Окститесь. Там указан марганец - ЭТО слово я выше выделил болдом. Что такое марганец, надо объяснять?
Именно из-за потери Никопольского бассейна снизились поступления марганца в фатерлянд, что привело к необходимости изготавливать высокоуглеродистую броню, легированную никелем, а иногда даже алюминием. Отсюда - и повышенная хрупкость, особенно в районе сварных швов.
Вот ещё об Украине:

цитата:

В связи с обозначившимися по результатам первого года кампании против СССР успехами наметилась тенденция передвижения германского танкостроения на Восток. В декабре 1941 года специальная комиссия по производству танков и запасных частей изучала возможность привлечения промышленного потенциала оккупированной Украины для своих нужд. С технической точки зрения превосходные перспективы открывались для выпуска танковых бронекорпусов на заводе имени Ильича в Мариуполе, захваченном немцами. Но быстро меняющаяся обстановка на советско-германском фронте в этом регионе так и не позволила воплотить в реальность далеко идущие планы. А после поражения вермахта на Волге и на Курской дуге было прекращено и производство узлов танков даже в Силезии и Польше.

http://www.achtungpanzer.eu/industry.php<\/u><\/a>

Не только сырьё, важное само по себе, но и возможность использования Германией машиностроения на оккупированных территориях - всё это заставляет под несколько иным углом зрения смотреть на постоянные неподготовленные атаки КА, несшей из-за этого огромные потери. Быть может, надо было в более длительной обороне накопить больше ср-в, боеприпасов, обучить войска - и дождаться, когда в силу оккупации Украины (и других стран) Германия создаст соотношение в танках 1:1?

 Отправлено: 08.01.11 14:51. Заголовок: Alick пишет: я чита..

Alick пишет:

цитата:

я читаю, а Вы - нет.

Ложь. Я читаю, а вы нет.

цитата:

Никополь, к Вашему сведению, находится на Украине, а не в Норвегии; приведенные мной свидетельства относятся именно к Никополю.

Ложь. К вашему сведению это я упомянул Никополь. Я, а не вы. И я же объяснил что никакого отношения к проблемам промышленности (бронепроизводство) Германии утеря этого района не имела.

цитата:

Реальность приведена мной в документе, ссылку на который я дал выше.

Реальность она в
1)Местах добычи ресурсов для металлургов Рейха
2)Тех ресурсах что им были жизнено необходимы.

цитата:

Разговор вообще-то начался с важности Украины, как сырьевой базы. Качеством немецкой брони разговор продолжился.

Именно. Вот я и объяснил что Украина со всеми своими ресурсами ноль без палочки. И главное - в этом свете никак на производство брони не влияла.

цитата:

Окститесь. Там указан марганец - ЭТО слово я выше выделил болдом. Что такое марганец, надо объяснять?

И что? Его возили не с Украины - для производства брони хватало того марганца что вывозили из прочих стран. Его настолько "не хватало" что когда начались чудовищные проблемы из-за отсутствия никеля - начали возмещать его недостаток тем же марганцем...

цитата:

Именно из-за потери Никопольского бассейна снизились поступления марганца в фатерлянд,

Крыша поехала? Никакого отношения марганец к снижению качества брони производимой в Германии не имел и иметь не мог. Его содержание в броне местами вообще выросло.

цитата:

что привело к необходимости изготавливать высокоуглеродистую броню, легированную никелем, а иногда даже алюминием. Отсюда - и повышенная хрупкость, особенно в районе сварных швов.

Это просто открытие! 70 лет считалось что это никелем перестали легировать, а тут Алик заявил что именно им и стали!
Наоборот важнейшей и просто гигантской проблемой промышленности Рейха было отсутствие никеля и молибдена. К слову марганец сталь никак пластичнее не сделает, для этого нужны как раз никель и молибден.

К примеру советская комиссия пишет:

...Начиная с лета 1944 г. в германской армии нарду с танками защищенными хромо-никелевой бронёй (это устоявшийся термин - тип брони) стали появляться танки с бронёй, значительно отличающейся по составу. Наиболее наглядно это прослеживается на бронировании корпуса танка Пантера...

...Никель и молибден наблюдается не во всех деталях (!!!) В броне толщиной 80-мм никеля почти нет. Это может быть объяснено что танки более ранних выпусков имеют больший процент никеля и молибдена. Наиболее вероятно что изменение химического состава немецкой брони связано с дефицитом указанных легирующих компонентов германской металлургической промышленности...

Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем? Его количество в броне ничуть не упало, если не возросло. Вот только для брони он куда менее важен чем тот же никель. Без никеля и молибдена (последний вообще цибус - повышает как прочность так и пластичность) нет пластичности, это важнейшие материалы при производстве брони.

цитата:

Не только сырьё, важное само по себе, но и возможность использования Германией машиностроения на оккупированных территориях - всё это заставляет под несколько иным углом зрения смотреть на постоянные неподготовленные атаки КА, несшей из-за этого огромные потери. Быть может, надо было в более длительной обороне накопить больше ср-в, боеприпасов, обучить войска - и дождаться, когда в силу оккупации Украины (и других стран) Германия создаст соотношение в танках 1:1?

Никакого отношения "Украины" к выпуску и альтернативно прогнозируемому росту металлургии Рейха не имели. К примеру та же руда железная - оплот металлургии. В 1942 году было ввезено в Рейх около 18 млн. тонн руды (в том числе из Швеции, Франции, Испании свыше 16 млн. тонн). Это позволяло не только покрывать потребности металлургической промышленности, но и вывозить руду в другие страны (!!!) В 1942 г. экспорт ее составил 2,3 млн. тонн. Проблема была в том что помимо армии гигантские заказы были у флота, Люфтваффе - кои никак Восточного фронта не касались, но требовали ресурсов (специалистов, станков, денег банально) куда больше чем скажем производство БТТ. Если морские заводы пустить на производство армейских заказов (как наш №112) то дело другое, но это сначала трэба чтобы исчезли Британский союз и США. Да ещё фюрер приказал сократить выпуск целого ряда армейских систем (к примеру тяжёлых орудий) - зато экспортом занялись. Вот так война мировая, вот так год учебный и кровавый.

 Отправлено: 08.01.11 15:10. Заголовок: Алик не читайте на т..

Алик не читайте на тощак старые книжки М.Свирина типа Танки ИС и прочие. Там редактура ужасная. Додуматься протипоставить марганец - никелю (в плане пластичности) мог только великий и ужасный. При этом же, он же потом и публиковал документы как и что было на самом деле.

Справедливости ради - Свирин позже публично признал что ошибок и описок в его старых книгах масса.

 Отправлено: 08.01.11 16:36. Заголовок: Ктырь пишет: Ложь.Х..

Ктырь пишет:

цитата:

Ложь.

Хорошо. Тогда просветите меня - так в какой стране расположен город Никополь?
Ктырь пишет:

цитата:

я же объяснил что никакого отношения к проблемам промышленности Германии утеря этого района не имела.

Давайте уточним: Вы это заявили от себя лично, не так ли? Ссылками себя при этом не утруждая, в отличие от меня. А Ваши слова немного стОят, когда за ними не стоИт информация. Авторитетная.
Ктырь пишет:

цитата:

Именно. Вот я и объяснил что Украина со всеми своими ресурсами ноль без палочки.

Точнее, Вы это брякнули по незнанию, и воображаете, что Ваши слова могут что-то объяснить. А вот приведенный мной документ показывает, что марганца с Украины немцы вывезли не "ноль без палочки", а немного больше - я сие объясняю с опорой на документ - ЭТО понятно?
Ктырь пишет:

цитата:

И что? Его возили не с Украины

Вы что, не протрезвились ещё??? я документ привёл:

цитата:

Выдержки из донесений штаба экономического руководства «Восток» о разведанных и эвакуированных сырьевых запасах на 31 июля 1943 г. Марганцевая руда (сырье) 500 499

Полмиллиона тонн эвакуировано - из 500 567 т. разведанных запасов. Это вывезли с Украины... или с Урала?
Ктырь пишет:

цитата:

Не не дано, просто расскажите всем нам о роли марганца в производстве броневых

Просвещайтесь:

цитата:

Когда во время войны Никопольский бассейн оккупировали фашисты, в неслыханно короткий срок были освоены новые месторождения марганцевых руд на Урале и в Казахстане. Советская черная металлургия получила достаточно марганца и смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий... Марганцовистая сталь обладает большей прочностью, чем обыкновенная сталь. Она особенно хорошо сопротивляется ударам; из марганцовистой стали изготовляются стрелки железнодорожных путей, части камнедробильных машин, каски, защищающие голову бойца от пуль и осколков снарядов, танковая броня и наконечники бронебойных снарядов.

Большая техническая энциклопедия.

цитата:

Марганец - стратегическое сырье, без которого не может производиться высокосортная броня. Руководитель одного из американских сталелитейных концернов Джирдлер говорил, что марганец в минуту войны окажется дороже золота. И действительно, в годы второй мировой войны сталелитейная промышленность Америки испытывала острый недостаток в этом металле. Немецкие и японские подводные лодки особенно настойчиво охотились за транспортами с марганцевой рудой. В 1942 году уральская металлургия оказалась отрезанной от марганцевых месторождений Украины и Кавказа. Над страной нависла угроза марганцевого голода. На карту была поставлена жизнь всей черной металлургии. И тогда далеко в тайге, вдоль тропки от старого городка золотоискателей Ивделя к ханты-мансийской деревне Няксимволь возник новый фронт. Сюда устремились тысячи людей. В невероятно короткие сроки началась добыча марганца, была проложена сплошная дорога из бревен, настланных на болотную хлябь.

http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st042.shtml<\/u><\/a>
Ктырь, Вы запомнили, что "Марганец - стратегическое сырье, без которого не может производиться высокосортная броня"?
Теперь читайте дальше:

цитата:

Месторождения марганцевых руд есть на всех континентах. На долю нашей страны приходится около 50% мировой добычи марганцевых руд. Богаты марганцем также Индия, Гана, Марокко, Бразилия, Южно-Африканская Республика. Большинство же промышленно развитых капиталистических стран вынуждено ввозить марганцевую руду из-за рубежа, так как их собственные месторождения не удовлетворяют нужд черной металлургии ни по количеству, ни по качеству руды. Наша страна не только полностью обеспечивает свою металлургию высококачественной марганцевой рудой, но и экспортирует ее в значительных количествах. До Великой Отечественной войны в СССР марганцевую руду добывали в двух районах – в Чиатуре (Грузия) и около Никополя (Украина). Когда во время войны Никопольский бассейн оккупировали фашисты, в неслыханно короткий срок были освоены новые месторождения марганцевых руд на Урале и в Казахстане. Советская черная металлургия получила достаточно марганца а смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий.

http://marganec.info/ruda.php<\/u><\/a>

А вот теперь перечитывайте приведенные мной выше свидетельства о мотивах, по которым ради удержания Никополя Гитлер рисковал группой армий Юг.
Удачи.
Ктырь пишет:

цитата:

Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем? Его количество в броне не упало, а возросла.

Ктырь, я понимаю, что Свирин светило в этом вопросе, но если он что-то не написал, это не значит, что этого чего-то не существует. Попробуйте почитать ещё что-нибудь, например, это:

цитата:

Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы. Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов.

http://sa100.ru/armor/USSR/is/is.php<\/u><\/a>
Вот это:ввиду острого недостатка марганца - хорошо видно?
Теперь перечитайте - ибо с первого раза, как я заметил, Вы материал не усваивваете, - теперь перечитайте это: "начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем".
Ктырь пишет:

цитата:

Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем?

Затем, что советская комиссия не читала Свирина - в изложении Ктыря

 Отправлено: 08.01.11 17:13. Заголовок: Alick пишет: Хорошо..

Alick пишет:

цитата:

Хорошо. Тогда просветите меня - так в какой стране расположен город Никополь?

В той о которой я речь и веду. В той которая никак не влияла на баланс в металлургии Рейха.

цитата:

Давайте уточним: Вы это заявили от себя лично, не так ли? Ссылками себя при этом не утруждая, в отличие от меня. А Ваши слова немного стОят, когда за ними не стоИт информация. Авторитетная.

Не понял можно по русски в чём проблема у вас?

цитата:

Точнее, Вы это брякнули по незнанию, и воображаете, что Ваши слова могут что-то объяснить. А вот приведенный мной документ показывает, что марганца с Украины немцы вывезли не "ноль без палочки", а немного больше - я сие объясняю с опорой на документ - ЭТО понятно?

Да нет же это я по знанию. Это не у меня броню никелем вместо марганца легируют.

цитата:

Вы что, не протрезвились ещё??? я документ привёл:

Пр чём тут это документ от июля 1943? Речь про то что когда броня стала плохой количество марганца ничуть не падало, хотя районы марганцевх рудников давным давно были в тылу РККА. Вниманеи вопрос. Если марганец с Украины в Рейх не возят, но его содержание в броне не падает - откуда он? И наоборот куда едрён-батон делся весь никель, хром и молибден?

цитата:

Просвещайтесь:

Кушайте сами эти помои. Я на помойках не питаюсь.

цитата:

Большая техническая энциклопедия.

Ещё большая помойка.

цитата:

Ктырь, Вы запомнили, что "Марганец - стратегическое сырье, без которого не может производиться высокосортная броня"? Теперь читайте дальше:

Я запомнил что Алик на помойках кушает. Это я запомнил.

цитата:

А вот теперь перечитывайте приведенные мной выше свидетельства о мотивах, по которым ради удержания Никополя Гитлер рисковал группой армий Юг.

Нет речь НЕ о мотивах и рисках идёт. Речь о падении качества брони производимой в Рейхе. По данным помойного кота Алика её качество упало

а)Из-за потери Украины
б)Из-за того что броню стали легировать никелем. Для несведущих объясню -сказать такое это примерно как заявить, что серебрянные монеты стали делать из серебра.

И не тормози - я там выше для тебя написал
Алик не читайте на тощак старые книжки М.Свирина типа Танки ИС и прочие. Там редактура ужасная. Додуматься протипоставить марганец - никелю (в плане пластичности) мог только великий и ужасный. При этом же, он же потом и публиковал документы как и что было на самом деле.

Справедливости ради - Свирин позже публично признал что ошибок и описок в его старых книгах масса.

 Отправлено: 08.01.11 17:36. Заголовок: Ктырь пишет: Ввоз п..

Ктырь пишет:

цитата:

Ввоз присадок с Норвегии был налажен и прекрасно отработан,

По подробнее этот момент. Откуда, откуда говорите возили? Вот норвеги удивяться... у них отродясь ничего не было! Ктырь, никель и молибден возили из Финляндии рудники Петсамо. Железную руду (или мальм) возили из Швеции через Нарвик.

Черт у Вас немцы ещё и хромовую руду из Турции возили... хромовую... хммм это из которой хромовые сапоги шили? Не торговали турки с Рейхом рудой, наговариваете...

 Отправлено: 08.01.11 18:11. Заголовок: kommandor пишет: По..

kommandor пишет:

цитата:

По подробнее этот момент. Откуда, откуда говорите возили? Вот норвеги удивяться... у них отродясь ничего не было! Ктырь, никель и молибден возили из Финляндии рудники Петсамо.

Я говорю из Норвегии. Что-то непонятно? Под Норвегией понимаю не место добычи, а то как доставляли - через Норвегию. А то там ещё и наши месторождения были захвачены. Район один. Смысл в том что находились они рядом и возили их одним и тем же путём через Норвегию и задыхаться стали именно из блокады этого района по морю.

цитата:

Железную руду (или мальм) возили из Швеции через Нарвик.

Это к чему? Вроде с железной рудой вопросов не возникало.

цитата:

Черт у Вас немцы ещё и хромовую руду из Турции возили... хромовую... хммм это из которой хромовые сапоги шили? Не торговали турки с Рейхом рудой, наговариваете...

Возили. Из Турции. Хромовую. За 1943 поставки отмечаются объемы неизвестны.

 Отправлено: 08.01.11 18:13. Заголовок: Ктырь пишет: В бро..

Ктырь пишет:

цитата:

В броне толщиной 80-мм никеля почти нет.

Это лоб корпуса? Литая деталь или катанная?

-----------------

Алик нашёл любопытный источник.


Alick пишет:

цитата:

Немецкие и японские подводные лодки особенно настойчиво охотились за транспортами с марганцевой рудой.

Забавно. Как они их устанавливали?

Alick пишет:

цитата:

Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки.

А до этого у Д-25 были "страшные проблемы с бронепробиваемостью"?

Что за дятлы пишут энциклопедии?

kommandor пишет:

цитата:

Не торговали турки с Рейхом рудой

Поставляли руду и много ещё чего. До 1944 года включительно.

 Отправлено: 08.01.11 18:19. Заголовок: Админ пишет: Это ло..

Админ пишет:

цитата:

Это лоб корпуса? Литая деталь или катанная?

Лобовая плита корпуса (верхняя) Пантеры. Плита катаная.

цитата:

А до этого у Д-25 были "страшные проблемы с бронепробиваемостью"?

Пробивала, но с куда меньших дистанций. И главное броня не кололась от рикошетов.

 Отправлено: 08.01.11 18:27. Заголовок: Ктырь пишет: Пр чём..

Ктырь пишет:

цитата:

Пр чём тут это документ от июля 1943? Речь про то

... Речь про то, что марганца с Никополя вывезли не "ноль без палочки", а ПОЛМИЛЛИОНА тонн - не дошло до сих пор?
Ктырь пишет:

цитата:

Ещё большая помойка.

Энциклопедия. Помойка.
Ктырь пишет:

цитата:

По данным помойного кота Алика

Ктырь пишет:

цитата:

Для помойного кота Алика

Ктырь пишет:

цитата:

Это из книжки Свирина

Ктырь пишет:

цитата:

Алик не читайте на тощак старые книжки М.Свирина

Ответить по существу Ктырю нечем, кроме помоев. Имеете право писать о том, что доступно пониманию.

Так вот, многоуважаемый г-н Незнайка, узнайте, что броня бывает, как я имел удовольствие написать выше, марганцовистой и высокоуглеродистй, легированной никелем. Последнюю немцы использовали именно в связи с нехваткой марганца, как об этом пишет уважаемый Михаил Барятинский на с. 321 своей книги "Советские танки в бою".
Так что оставляю Вас наедине с Вашими помоями. Не буду беспокоить.

 Отправлено: 08.01.11 18:43. Заголовок: Alick пишет: ... Ре..

Alick пишет:

цитата:

... Речь про то, что марганца с Никополя вывезли не "ноль без палочки", а ПОЛМИЛЛИОНА тонн - не дошло до сих пор?

Насчёт ноля я конечно утрирую. Если наладить добычу всего что только можно - дело полезное.

Это вот здесь?

цитата:

Выдержки из донесений штаба экономического руководства «Восток» о разведанных и эвакуированных сырьевых запасах на 31 июля 1943 г. Марганцевая руда (сырье) т 500 567

Ну так что нашли то и вывезли. Так они там вообще всё что валялось вывозили.

Там же указано

разведано - 500 567
эвакуировано - 500 499

То есть почти всё что нашли вывезли. Это не добыча.

Напомню вам что...

Только за первое полугодие 1941 г. в СССР было добыто марганцевой руды – 1,5 млн. т (при плане 2,6 млн. т). Много немцы вывезли за 2 года?

цитата:

Энциклопедия. Помойка.

Именно, потому что советская. Или вы это не знаете?

цитата:

Ответить по существу Ктырю нечем, кроме помоев. Имеете право писать о том, что доступно пониманию.

Это ты мне говоришь? А какому же ............ я перепечатывал полчаса процентовку по присадкам в немецкой броне? Не ты ли сообщил что после потери Украины качество брони упало? Ты сообщил. А на деле количество марганца в броне осталось тем же. Зато никель, хром и молибден резко просели. Прошу форумчан высказаться кто из нас не говорит по существу.

цитата:

Так вот, многоуважаемый г-н Незнайка, узнайте, что броня бывает, как я имел удовольствие написать выше, марганцовистой и высокоуглеродистй, легированной никелем. Последнюю немцы использовали именно в связи с нехваткой марганца, к

Ага. Доиспользовались до того, что никель весь вообще кончился, а нехватка марганца привела к тому что его содержание в броне только повысилось. Причём именно в тех самых лобовых плитах танка Пантера. И к слову хромо-никелевая броня применялась скажем теми же англичанами - крайне ценилась у нас за вязкость.

цитата:

как об этом пишет уважаемый Михаил Барятинский на с. 321 своей книги "Советские танки в бою".

С каких пор он стал уважаемым? Видел как-то передачу с ним - ламерище страшный. Ссылаться на Барятинского это вообще проявить себя во все красе.

Так что оставляю Вас наедине с Вашими помоями. Не буду беспокоить.

цитата:

Так что оставляю Вас наедине с Вашими помоями. Не буду беспокоить.

Так это не я Барятинского читаю и советские энциклопедии, а помойный кот Алик. Так что чавкайте но не слишком громко.

 Отправлено: 08.01.11 18:59. Заголовок: Ктырь пишет: А на с..

Ктырь пишет:

цитата:

А на самом деле марганца как было так и осталась масса (его было откуда возить, без потерь на перевозках). Во всяком случае его количество в броне не уменьшалось. Вот скажем лобовая плита Пантеры поздней - содержание марганца - 0.85% у ранней Пантеры - 0.74%. Наоборот рост налицо, и никакого падения. Зато никеля было 0.22% стало 0.07% хрома было 2.17% стало 1.78%, молибдена вообще как не было так и нет... Зато появились свинец и сера (!). Налицо попытки марганцем и прочими вариациями возместить недостаток других присадок. Вот тебе и трескаются плиты нахрен.

Скажу как краевед, содержание марганца - чуть выше гостового для рядовой конструкционной стали. По отечественному марочнику такое содержание не удостаивалось бы отдельной буквы в марке.
Отдельно замечу, что если выложить цифры по углероду, то характеристику броне можно дать куда более полную.
Далее, появление свинца и серы свидетельствует не о попытках "замещения", а о снижении культуры производства и (или) активном использовании загрязнённого этими элементами сырья (скорее всего - лома). Думаю цифры по меди (пусть это и очень маленькие значения) это только подтвердят.
Возможно дополнительная сера пошла из более низкокачественного (богатого по сере) кокса (по этой причине, например, в СССР "не любили" донецкий кокс - наивысшее содержание серы по Союзу).
Убрать серу при производстве стали (если её не много) не очень проблематично (хотя порой нужна дополнительная внепечная обработка), свинец же - это "яд" непосредственно для печи, если он есть в готовом продукте - значит стойкость футеровки мартенов/конвертеров/ДСП неуклонно падала.

 Отправлено: 08.01.11 19:05. Заголовок: Админ пишет: Забавн..

Админ пишет:

цитата:

Забавно. Как они их оустанавливали?

Могли это устанавливать агентурным способом, могли определять, идентифицируя судно, которое могло быть специализированным для перевозки марганцевой руды, как например, это:

цитата:

Бывшая советская канонерская лодка «Красная Молдавия» ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. С 1929 по 1941 г.- судно для транспортировки марганцевой руды «Wolga-Don».

http://www.wreckdiver.ru/divesites.html?divesiteId=7<\/u><\/a>
Админ пишет:

цитата:

А до этого у Д-25 были "страшные проблемы с бронепробиваемостью"?

А до этого, уважаемый Админ, военных не устраивало, что сия пушка поражала Пантеру только с 600 - 700 м. Это заставило конструкторов "искать новые решения". Но тут немцы помогли.
Админ пишет:

цитата:

Что за дятлы пишут энциклопедии?

Списывают из книг танковых специалистов.

 Отправлено: 08.01.11 19:14. Заголовок: Ктырь пишет: Лобова..

Ктырь пишет:

цитата:

Лобовая плита корпуса (верхняя) Пантеры. Плита катаная.

В западных комментариях боев в Нормандии 1944 года, лобовая броня Пантеры часто комментируется, как "непробиваемая". Буквально на днях смотрел фильм с воспоминаниями канадских танкистов. Типа: "Не стояли бы они к нам бортом на 300 метров, был бы нам на наших Шерманах полный "аллес фергейт".

Ктырь пишет:

цитата:

Пробивала, но с куда меньших дистанций.

Ты же практикующий танкист и сам прекрасно знаешь, что на фронте любой прямой выстрел дальше 1,5 километра - крайняя редкость. А попадание - удача. А на расстоянии в 1000 метров 122мм колол все дрова в округе.

Ктырь пишет:

цитата:

А какому же помойному коту

Не хами пользователю Alick ! Начинаешь ты!


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Скажу как краевед, содержание марганца - чуть выше гостового для рядовой конструкционной стали.

А отсутствие молибдена и падение содержания никеля и хрома - вынужденная мера?

 Отправлено: 08.01.11 19:18. Заголовок: Alick пишет: Могли ..

Alick пишет:

цитата:

Могли это устанавливать агентурным способом, могли определять, идентифицируя судно, которое могло быть специализированным для перевозки марганцевой руды

Неубедительно. Особенно, с учетом специфики боевой работы ПЛ.

Alick пишет:

цитата:

А до этого, уважаемый Админ, военных не устраивало, что сия пушка поражала Пантеру только с 600 - 700 м. Это заставило конструкторов "искать новые решения". Но

Ни разу не встречал жалоб на пробиваемость 122мм. Может читал невнимательно

Alick пишет:

цитата:

Списывают из книг танковых специалистов.

В деталях проскальзывает лажа. Будем читать дальше.

 Отправлено: 08.01.11 19:23. Заголовок: Админ пишет: Постав..

Админ пишет:

цитата:

Поставляли руду и много ещё чего. До 1944 года включительно.

Ого... мне кажется, что Вы не совсем владеете данным вопросом. Вот у меня на столе лежит монография 2010 года "СССР-Турция" , и там нигде не сказано о торговле Турции с Германией стратeгическими материалами. Совсем наоборот, Турция придерживалась политики жёсткого нейтралитета с одной стороны не пропуская через Дарданеллы военные корабли Оси, а с другой препятствуя военным перевозкам Британии из Ирана.
Не могли бы Вы привести ссылки на документы которыми Вы оперируете. С уважением

Что же касается Ктыря с его никелем, то повторю, что в Норвегии месторождений нет. Возили немцы это из Петсамо через Балтику. А вот шведскую руду возили через Норвегию. Ещё не совсем понятно о неких месторождениях? захваченных у нас!?
Но вот ньюанс о том, что везли через Норвегию значит типа норвежское... означает ли это что ананас ввезённый в Россию через Украину будет украинским?

 Отправлено: 08.01.11 19:32. Заголовок: Админ пишет: В запа..

Админ пишет:

цитата:

В западных комментариях боев в Нормандии 1944 года, лобовая броня Пантеры часто комментируется, как "непробиваемая". Буквально на днях смотрел фильм с воспоминаниями канадских танкистов. Типа: "Не стояли бы они к нам бортом на 300 метров, был бы нам на наших Шерманах полный "аллес фергейт".

Ну так там много машин выпуска весны 1944, а то вообще 1943. Осенью 1944 уже кололи, и даже летом такие случаи отмечаются. Для наглядности -

цитата:

Ты же практикующий танкист и сам прекрасно знаешь, что на фронте любой прямой выстрел дальше 1,5 километра - крайняя редкость. А попадание - удача. А на расстоянии в 1000 метров 122мм колол все дрова в округе.

Так то оно так. Но при росте опыта можно (и нужно) стрелять как можно дальше. Это очень сильно подрывает боевой дух врага. Я тоже поначалу никуда не мог попасть, даже с относительно близких дистанций.
Те же ИС стреляли к осени 1944 (в фронтовых условиях) на 1.5-2 км без вопросов. Почему? Потому что длинная рука всегда полезна. Союзники по опыту боёв в Нормандии отмечают что 18% их БТ поражены с дистанции более 1700 метров и это в Нормандии где сплошное месиво из заборов, арыков, полисадников и.т.д.
Причём немцы отмечают что у StuGIII слишком мала высота - зачастую видит противника слишком поздно - непосредственно при столкновении.

Использование же длинной руки на близких дистанциях чрева-то входом в зону где немецкие ПТО сделают из ИС (литая броня у него просто дерьмо была) решето. Типа такого.

цитата:

Скажу как краевед, содержание марганца - чуть выше гостового для рядовой конструкционной стали. По отечественному марочнику такое содержание не удостаивалось бы отдельной буквы в марке.

Речь не об этом. Его количество никак не снижалось в бронеплитах. У нас тут товарищ на него пеняет.

цитата:

Отдельно замечу, что если выложить цифры по углероду, то характеристику броне можно дать куда более полную.

О.К. Ранняя Пантера - 0.51%, поздняя - 0.42% то есть его количество в броне несколько упало, но в целом осталось на том же уровне. Комиссия пишет что чем толще плиты у немцев, тем меньше там углерода. В нашей броне его количество было не выше 0.34%

цитата:

Далее, появление свинца и серы свидетельствует не о попытках "замещения", а о снижении культуры производства и (или) активном использовании загрязнённого этими элементами сырья (скорее всего - лома).

Логично.

цитата:

Думаю цифры по меди (пусть это и очень маленькие значения) это только подтвердят. Возможно дополнительная сера пошла из более низкокачественного (богатого по сере) кокса (по этой причине, например, в СССР "не любили" донецкий кокс - наивысшее содержание серы по Союзу). Убрать серу при производстве стали (если её не много) не очень проблематично (хотя порой нужна дополнительная внепечная обработка), свинец же - это "яд" непосредственно для печи, если он есть в готовом продукте - значит стойкость футеровки мартенов/конвертеров/ДСП неуклонно падала.

Спасибо за комментарий. Могу добавить что на ранних машинах сера и свинец не отмечаются вообще. А причины они и так понятно. Бомбёжки по нарастающей и перебои с рудой.

 Отправлено: 08.01.11 19:35. Заголовок: kommandor пишет: Ог..

kommandor пишет:

цитата:

Ого... мне кажется, что Вы не совсем владеете данным вопросом.

Я как то в основном оперирую материалами военного периода.

kommandor пишет:

цитата:

Вот у меня на столе лежит монография 2010 года "СССР-Турция" , и там нигде не сказано о торговле Турции с Германией стратeгическими материалами.

Ха, ха, ха. Это тоже, что и Швеция, только южнее. Тот же примерно уровень сотрудничества. Торговля и обмен военными делегациями. Только турки "подмахивали" и Германии и Союзу одновременно, а шведы немцев любили больше. О чем в "Белой книге Швеции" после войны было очень много интересного написано. а турки по понятным причинам таких книг не печатали.

kommandor пишет:

цитата:

Не могли бы Вы привести ссылки на документы которыми Вы оперируете.

Встречу - запощю. Специально искать не буду по простой причине. Сам интересовался лет 5 назад этим вопросом и нашел удовлетворяющую меня информацию в советских документах. Их точно МАЛО. Вообще вопрос отношений с Турцией в ходе ВМВ - вопрос требующий изучения, и к сожалению ДО СИХ ПОР ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ГРИФОВАННЫЙ даже в архиве МИД РФ.

Но пишу Вам абсолютно уверенно - турки поставляли в Германию руду.

kommandor пишет:

цитата:

Но вот ньюанс о том, что везли через Норвегию значит типа норвежское...

Полагаю, в этом и есть ошибка.

 Отправлено: 08.01.11 19:44. Заголовок: Админ пишет: Неубед..

Админ пишет:

цитата:

Неубедительно. Особенно, с учетом специфики боевой работы ПЛ

Всплыли на перископную глубину, идентифицировали судно, посмотрели в справочнике, что оно предназначено для транспортировки марг. руды - всё это я конечно, предполагаю, но не считаю неубедительным.
Админ пишет:

цитата:

Ни разу не встречал жалоб на пробиваемость 122мм. Может читал невнимательно

М. Барятинский. Советсие танки в бою, сс. 320 - 321.

 Отправлено: 08.01.11 19:46. Заголовок: О поставках турками ..

О поставках турками хромовой руды просто пестрит 12-томная История Второй Мировой

цитата:

М. Барятинский. Советсие танки в бою, сс. 320 - 321.

Перепечатано им из Свирина Танки ИС.

 Отправлено: 08.01.11 19:49. Заголовок: Alick пишет: Всплыл..

Alick пишет:

цитата:

Всплыли на перископную глубину, идентифицировали судно, посмотрели в справочнике, что оно предназначено для транспортировки марг. руды - всё это я конечно, предполагаю

Ничего подобного не встречал, ни в воспоминаниях германских кэптенов, ни в японских материалах. Максимум, это примерная идентификация судна с примерным же определением его водоизмещёния. Если конечно не хватало беспримерной наглости всплыть и высадить на него подрывную партию. Но это истории в основном из периода ПМВ. Оттуда же и истории про "одиночные транспорты".

Alick пишет:

цитата:

М. Барятинский.

Не убеждает.

 Отправлено: 08.01.11 20:05. Заголовок: Админ пишет: Не убе..

Админ пишет:

цитата:

Не убеждает.

Свирин пишет то же, только подробнее: Скрытый текст

Проект 122-мм танкового орудия большой мощности С-34-II (или С-34-П) был выполнен в ЦАКБ для танка "К" на базе 100-мм танковой пушки С-34. Первоначально В. Грабин предлагал его на замену орудия Д-25Т в танке ИС. Но поскольку баллистического решения для получения нач. скорости 1000 м/с летом 1944 г. получено не было, начальник ЦАКБ распорядился провести весь цикл работ, остановившись на баллистике 122-мм пушки А-19, или Д-25. Орудие С-34-II имело перед Д-25 ряд несомненных преимуществ. Его конструкция была более жесткой и потому кучность стрельбы на испытаниях оказалась более высокой, чем таковая у Д-25Т. Отсутствие дульного тормоза уменьшало демаскирующий эффект при стрельбе, а также уменьшало риск поражения собственной пехоты и танкового десанта дульными газами. Кроме того, для орудия был разработан очередной вариант досылателя и система продувки канала ствола сжатым воздухом (по типу примененной на танках "Тигр-Б" и "Пантера-Г"). Тогда же конкурент В. Грабина, начальник ОКБ завода № 9 Ф. Петров, заключил с заводом № 100 договор о разработке своей 122-мм пушки большой мощности для перспективного танка "Объект 252". Ф. Петров поступил также как и его визави, и решил отработать конструкцию своего орудия Д-30, основываясь на баллистике Д-25. Его орудие также отличалось наличием системы продувки канала ствола сжатым воздухом. При участии наркомата судостроения для орудия был разработан досылатель выстрела, увеличенную реакцию отдачи предполагалось скомпенсировать установкой дульного тормоза повышенной эффективности… Кроме того, ЦАКБ и КБ завода № 9 занимались вопросом создания 85-мм танковой и самоходной пушек высокой мощности. По переданным им весной 1944 г. тактико-техническим требованиям отечественные пушки должны были догнать немецкую 88-мм РаК 43. В частности, начальная скорость бронебойного снаряда орудия допускалась не ниже 1050 м/с (у немецкой РаК 43 по данным ГАУ, она составляла 1000 м/с). В феврале 1944 г. ЦАКБ предложило свое баллистическое решение для такого орудия с учетом использования гильзы от 122-мм пушки А-19, но для удешевления выстрела распоряжением техуправления НКВ разрешалось использовать только гильзу 100-мм орудия Б-34 с увеличенным "числом заряжания" (с большим пороховым зарядом). Предварительные расчеты показали, что применить в данной артсистеме существующий 85-мм бронебойный снаряд не удастся (требовалось, например, увеличение числа ведущих поясков). Поэтому нарком вооружения временно разрешил создание "орудия увеличенной мощности" с начальной скоростью 950 м/с, если в нем можно будет использовать штатный бронебойный снаряд. Уже упоминалось, что подобное орудие было создано весной 1944 г. в ОКБ № 9, причем сразу в двух вариантах – для средней САУ и танка ИС-3 "Объект 244". Летом же ОКБ-92 предложило свой вариант указанной пушки для танка Т-34-85. Орудие ЗИС-85ПМ, созданное на базе конструкции ЗИС-С-53, отличаясь от последнего, главным образом, увеличением крутизны нарезки ствола до 30 калибров; увеличением числа нарезов с 24 до 32; установкой на стволе гладкоствольной надставки длиной 1620 мм. Длина пушки, переименованной перед испытаниями в ЗИС-1, с надставкой достигала 64 калибра, что вкупе с увеличением зарядного числа позволило достичь нач. скорость в 930-960 м/с. Но снаряд на стрельбах вел себя нестабильно. Время от времени у него срывало ведущий поясок, происходило нарушение кучности. Правда, вскоре удалось добиться более или менее стабильной стрельбы с нач. скоростью 920 м/с, но этот выигрыш, по мнению правления НКТП, не оправдывал применения указанных мероприятий. Также неудачно закончились и сходные изыскания ЦАКБ. Созданная к лету 1944 г. и установленная на самоход СУ-85 85-мм пушка большой мощности C-34-IB продемонстрировала те же проблемы, что и Д-5-85БМ и ЗИС-1. Правда, в результате многочисленных проб изготовителям удалось достичь нач. скорости 1040 м/с и пробить с дистанции 1000 м бронеплиты толщиной 120 и 140 мм, но большой разгар канала ствола и нестабильное поведение снаряда на траектории (который также часто терял ведущие пояски и кувыркался), вывели и это орудие из разряда перспективных. И хотя работы над орудием среднего калибра с высокой нач. скоростью продолжались до самого окончания войны (были созданы орудия Д-10-85, С-34-1ВУ, С-50-БМ, В-9 и др. с нач. скоростью снаряда 950-1050 м/с), обогнать "малой кровью" немецких артиллерийских конструкторов без изменения конструкции снаряда и выстрела не удалось ни одному артиллерийскому КБ. Но осенью 1944 г. "гонка по вертикали" в создании суперпушек как-то понемногу стихла, ибо детальные исследования трофеев как новых, так и давно известных образцов танков показали, что их бронирование несколько ухудшилось.

 Отправлено: 08.01.11 20:17. Заголовок: Добрый день! Alick ..

Добрый день!

Alick пишет:

цитата:

идентифицировали судно, посмотрели в справочнике, что оно предназначено для транспортировки марг. руды - всё это я конечно, предполагаю, но не считаю неубедительным

Ну Ллойд конечно был. Но к 43-44 он был просто не актуален, см. потери торгового флота и новое строительство. Можно навскидку, чем судно для перевозки марганцевой руды отличается от судна для перевозки м-м-м-м... железной руды? хромовой руды? молибденового концентрата? зерна, наконец? При его осмотре в перископ с пары миль дальности? Это же не банановозы, и не не лесовозы - особенных отличий у них нету! Или на бортах Mg написано?

Может я что-то в морском транспорте упустил?

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 08.01.11 20:22. Заголовок: akojanov пишет: Мо..

akojanov пишет:

цитата:

Может я что-то в морском транспорте упустил?

Да не всё верно, просто товарищу прищемили кое-что вот он и крутиться аки угорь.

 Отправлено: 08.01.11 20:53. Заголовок: Админ пишет: А отсу..

Админ пишет:

цитата:

А отсутствие молибдена и падение содержания никеля и хрома - вынужденная мера?

По никелю - его содержание - фактически "дефолтное" в рядовой руде (т.е. вторые (более поздние) показатели - никакого легирования).
До этого судя по всему легировали, но весьма незначительно. У нас никель в рядовых марках отмечается обычно не точным содержанием, а "до 0,3%" например. Связано это с тем, что практически весь никель поступивший в доменную печь и в дальнейшем в в сталеплавильную (не важно мартен/конвертер/ДСП) перейдёт в конечный продукт.
Хром - карбидообразующий элемент, безусловно его снижение ведёт к снижению прочностных характеристик, но опять таки сложно дать точный ответ в отрыве от содержания углерода.
Вот такое грубое (~1,8 Cr, 0.07 Ni, 0.85 Mn) без содержания углерода даёт приличный разброс по конструкционным легированным сталям.

Ктырь пишет:

цитата:

О.К. Ранняя Пантера - 0.51%, поздняя - 0.42% то есть его количество в броне несколько упало, но в целом осталось на том же уровне. Комиссия пишет что чем толще плиты у немцев, тем меньше там углерода. В нашей броне его количество было не выше 0.34%

Логика есть, углерод снизился паритетно с хромом, что логично (этого в принципе и ожидал), т.е. "класс" стали (что критично для сварки на открытом воздухе, например и как следствие - к прочности швов - речь идёт о структуре, образующейся на швах) остался тем же, но прочностные характеристики ухудшились.
Про марганец отдельно замечу, что в целом его содержание можно комментировать как "не изменившееся", его добавляют в том числе для дополнительной десульфурации стали, и если сера в исходной шихте растёт - то росло и количество марганца на "раскисление".
Ещё одна "технологическая примесь" - кремний, думаю порядка 0,4-0,45 было.

Ну и конечно молибдена бы 0,2% не помешало бы, очень важный элемент в хромистой стали.

 Отправлено: 08.01.11 20:57. Заголовок: Я дал содержание эле..

Я привёл вам содержание элемента С в ранних плитах и в поздних.

Никель же важнейший элемент бронесталей (так называемых хромо-никелевых), что впрочем отмечает и наша комиссия (наряду с молибденом). В английских и американских бронесталях никеля было особенно много. Английские машины очень любили наши танкисты имевшие опыт боёв на них, броня англичан почти не давала окалины, совершенно не крошилась и не лопалась.

 Отправлено: 08.01.11 21:02. Заголовок: akojanov пишет: Мож..

akojanov пишет:

цитата:

Может я что-то в морском транспорте упустил?

Мысль другая: идентифицируется не груз судна, а само судно, которое в справочнике должно значиться, как траспортировщик марг. руды.

По броне:

цитата:

ОСНОВНЫЕ ЛИГАТУРЫ БРОНИ. 1. Никель в значительной мере добавляет броне твердость, и одновременно вязкость. Никель также увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада, смещает критические точки. 2. Хром вводится в броню в виде феррохрома, увеличивает твердость, улучшает закаливаемость стали с меньшим количеством углерода при декрементной закалке, и одновременно увеличивает глубину цементации. 3. Марганец вводится в броню в виде ферромарганца или зеркального чугуна, повышает ударную вязкость, понижает критическую скорость закалки, увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада, смещает критические точки. 4. Молибден вводится в броню в виде ферромолибдена, и задерживает рост зерна в процессе кристаллизации и тем самым обеспечивает ей мелкозернистую однородную структуру. Молибден также делает броню нечувствительной к отпускной хрупкости второго рода в броневых сталях легированых Сr, Мn, Si. Молибден также увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада. 5. Медь вводиться в броню в виде элементарного металла ил окисей, улучшает свариваемость, повышая прочность, ударную вязкость и коррозионную стойкость (например для морской брони). 6. Кремний, вводится для раскисления брони. Увеличивает прочность, и упругие качества. Более 2% - снижает пластичность, повышает прокаливаемость, снижает свариваемость. 7. Вольфрам вводиться в броню в виде ферровольфрама, и значительно повышало сопротивляемость ружейных и орудийных стволов термогазовой эррозии. В годы ПМВ благодаря работам немецких металлургов легкие германские пушки выдерживали до пятнадцати тысяч выстрелов, в то время как русские орудия выходили из строя уже после шести-восьми тысяч выстрелов. Вольфрам также делает броню нечувствительной к отпускной хрупкости второго рода в броневых сталях легированых Сr, Мn, Si. Фосфор, Сера -безусловно вредные примеси.

http://talks.guns.ru/forummessage/42/258631-42.html<\/u><\/a>

цитата:

Другой давний и коварный враг большинства используемых в технике металлов - коррозия. Особенно тяжелый удар она наносит железу или, точнее, стали, которая является основой нашего материального мира. В распоряжении специалистов сегодня немало способов, позволяющих успешно отражать атаки коррозии на металлы. На помощь им приходят в частности, физика и химия, но, пожалуй, самый кардинальный путь борьбы с этим невидимым врагом, ни на один день, ни на один час, ни на одно мгновение не прекращающим свою "подрывную деятельность", - создание таких сплавов и сталей, которые коррозии, попросту говоря, не по зубам. Свою весомую лепту в это важное дело вносит тот же хром, входящий вместе с никелем в состав предложенной еще в начале нашего века и отлично себя зарекомендовавшей хромоникелевой нержавеющей стали. Она нашла широкое применение не только в технике, но и в изобразительном искусстве. Кто не знает, например, замечательную скульптуру В.И.Мухиной "Рабочий и колхозница"? Величественный 24-метровый монумент, который в 1937 году украшал советский павильон на Международной выставке в Париже, а сейчас возвышается у входа на Выставку достижений народного хозяйства в Москве, выполнен из нержавеющей стали, содержащей примерно 18% хрома и 10% никеля. Вот уже более полвека дожди, снега и ветры пытаются состарить "Рабочего и колхозницу", но содержащиеся в стали хром и никель надежно охраняют железо от атмосферных "агентов" коррозии, не позволяя им делать свое ржавое дело. Иные "обязанности" у другого легирующего металла - марганца, стаж работы которого превышает уже полтора века: еще в 1825 году "Горный журнал" упоминал о выплавке стали с применением марганца. В 1882 году английский металлург Роберт Гадфильд выплавил сталь с высоким содержанием этого элемента. За несколько лет до того, молодой шеффилдский металлург сделал следующую запись в своем исследовательском журнале: "Я начал эти опыты, имея в виду изготовление стали, которая была бы твердой и одновременно вязкой. Опыты привели к некоторым любопытным результатам, весьма важным и способным изменить существующие взгляды металлургов на сплавы железа", Результаты оказались действительно очень интересными. Сталь Гадфильда (так ее начали повсюду называть) была необычайно твердой, но самое удивительное заключалось в другом: под действием ударных нагрузок металл не только не разрушался, но и напротив, становился все тверже и тверже. Благодаря высокой твердости и износостойкости сталь Гадфильда, изготовляемая добавкой к железу богатого ферромарганца, быстро завоевала признание в промышленном мире

http://www.wolframpo.ru/page967845<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.01.11 21:12. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Логика есть, углерод снизился паритетно с хромом, что логично (этого в принципе и ожидал), т.е. "класс" стали (что критично для сварки на открытом воздухе, например и как следствие - к прочности швов - речь идёт о структуре, образующейся на швах) остался тем же, но прочностные характеристики ухудшились.

Вы намекаете что они сами содержание Хрома уменьшали не по причине нехватки, а по техпроцессу?

цитата:

Про марганец отдельно замечу, что в целом его содержание можно комментировать как "не изменившееся", его добавляют в том числе для дополнительной десульфурации стали, и если сера в исходной шихте растёт - то росло и количество марганца на "раскисление".

Да согласен.

цитата:

Ещё одна "технологическая примесь" - кремний, думаю порядка 0,4-0,45 было.

Было 0.27% стало 0.29%

цитата:

Ну и конечно молибдена бы 0,2% не помешало бы, очень важный элемент в хромистой стали.

Его не было. Этот ценнейший материал вообще почти не отмечается на немецкой БТТ (по крайней мере выпуска после середины 1943). Положение с ним было явно аховое.

Вы лучше положение с никелем прокомментируйте. Его и так было мало 0.22% а стало в 3 раза меньше - 0.07% (т.е. исчез по сути)

 Отправлено: 08.01.11 21:18. Заголовок: Ктырь пишет: Вы нам..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы намекаете что они сами содержание Хрома уменьшали не по причине нехватки, а по техпроцессу?

Нет, если качество стали устраивало "клиента", ничего менять бы не стали. Имею в виду что недостаток хрома вынужденно компенсировали снижением углерода. Если бы углерод не тронули - резко снизилось бы качество швов, а "тронули" - снизилась общая прочность.
Ктырь пишет:

цитата:

Было 0.27% стало 0.29%

Ну опять таки - не изменилось, марочное 0,3-0,4 для конструкционных сталей у нас.
Ктырь пишет:

цитата:

Его не было. Этот ценнейший материал вообще почти не отмечается на немецкой БТТ (по крайней мере выпуска после средины 1943). Положение с ним было явно аховое.

Ну кроме ценности как легирующего есть и цена извлечения. Ферромолибден и сейчас недёшев.

Ктырь пишет:

цитата:

Могу добавить что на ранних машинах сера и свинец не отмечаются вообще. А причины они и так понятно. Бомбёжки по нарастающей и перебои с рудой.

Если по сере можно гадать (снижение качества кокса, руды, агломерации - несомненно тут одно, что сера высокая немцы знали и пытались бороться - марганец по крайней мере об этом говорит), то свинец - это скорее всего снижение качества лома, а конкретнее - снижение качества сортировки лома. Опять таки не удивлюсь если в месте со свинцом росла и медь.


Alick пишет:

цитата:

http://www.wolframpo.ru/page967845

З.Ы. Ну сталь Гатфильда то зачем сюда тащить ?:) 110Г13Л 13% марганца, самонаклёп итд итп. Для брони это не пригодно в принципе.

 Отправлено: 08.01.11 21:18. Заголовок: Добрый день! Alick ..

Добрый день!

Alick пишет:

цитата:

Мысль другая: идентифицируется не груз судна, а само судно, которое в справочнике должно значиться, как траспортировщик марг. руды.

Фрахт судна может быть любой. После груза удобрений (гуано) откуда-нибудь из Карибского бассейна могли навалить в трюмы марганцевую руду, а могли загрузить генеральным (штучным) грузом. В сороковых такого понятия еще не было, но в 70-х появились нефте-рудо-навалочники, что он перевозит в данный момент - вообще неясно, ибо нефть закачивалась в те же трюмы, что и сыпучие грузы (зерно на на них тоже таскали, кстати, из Канады в Одессу).

В общем, все эти признаки очень тонкие, полную ясность мог дать только суперкарго порта/судна, капитан порта, докеры, и т.д. А далее долгая сложная цепочка передачи информации групп Сопротивления в Норвегии (sic!) в штаб подводных сил RN, далее до конкретного командира п/л, в общем практически нереально вычленить в конвое судно именно с марганцевой рудой и утопить конкретно его.

В общем и целом сухогруз мог перевозить ЧТО УГОДНО.

Боле-мене направленно выбивали танкера, опять-таки из-за характерности силуэта и относительно дороговизны постройки. Ну, и конечно, не забывая, что нефть - кровь войны.

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 08.01.11 21:21. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну кроме ценности как легирующего есть и цена извлечения. Ферромолибден и сейчас недёшев.

А вы не в курсе где районы добычи имеются? В смысле откуда его могли его импортировать в Рейх - после 1939 (исключая СССР конечно)? Если вообще могли. И плюс чем его заменяют (если можно вообще) в сталях.

 Отправлено: 08.01.11 21:38. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

З.Ы. Ну сталь Гатфильда то зачем сюда тащить ?:) 110Г13Л 13% марганца, самонаклёп итд итп. Для брони это не пригодно в принципе.

Пардон: речь про легирующие элементы, названа фамилия человека, который стал добавлять марганец - в чём проблема? Главное в цитате - указано св-во, которое марганец придаёт броне - вязкость.
akojanov пишет:

цитата:

Фрахт судна может быть любой. После груза удобрений (гуано) откуда-нибудь из Карибского бассейна могли навалить в трюмы марганцевую руду, а могли загрузить генеральным (штучным) грузом. В сороковых такого понятия еще не было

я зацепился именно за это понятие, именно в 40-е годы: бывшая советская канонерская лодка "Красная Молдавия" ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. . Скажем, идентифицировав это судно, командир ПЛ узнаёт, что оно предназначено для транспортировки марганцевой руды.
Хотя, Вы конечно правы: топить надо любое судно, особенно если оно следует из Норвегии.

 Отправлено: 08.01.11 21:44. Заголовок: akojanov пишет: А в..

akojanov пишет:

цитата:

А вы не в курсе где районы добычи имеются? В смысле откуда его могли его импортировать в Рейх - после 1939 (исключая СССР конечно)? Если вообще могли. И плюс чем его заменяют (если можно вообще) в сталях.

Это как говорится "вопрос из бронхов" :)
Молибден зачастую сопутствует меди и вольфраму в полиметаллических месторождениях, так что если имеются крупные месторождения меди - рядом будет и молибден. В СССР это Тырнаузское (вольфрамо-молибденовое) месторождение (Владикавказ), например.

Полностью заменить молибден не удастся. Особенно молибден критичен в никелевых сталях, к слову.

 Отправлено: 08.01.11 21:46. Заголовок: Вязкость марганец не..

Вязкость марганец не придаёт.

...в виде ферромарганца применяется для «раскисления» стали при её плавке, то есть для удаления из неё кислорода. Кроме того, он связывает серу, что также улучшает свойства сталей. Введение до 12-13 % Mn в сталь (так называемая Сталь Гадфильда), иногда в сочетании с другими легирующими металлами, сильно упрочняет сталь, делает её твердой и сопротивляющейся износу и ударам (эта сталь резко упрочняется и становится тверже при ударах). Такая сталь используется для изготовления шаровых мельниц, землеройных и камнедробильных машин, броневых элементов и т. д. В «зеркальный чугун» вводится до 20 % Mn...

цитата:

Это как говорится "вопрос из бронхов" :)

А что это значит?

цитата:

Молибден зачастую сопутствует меди и вольфраму в полиметаллических месторождениях, так что если имеются крупные месторождения меди - рядом будет и молибден. В СССР это Тырнаузское (вольфрамо-молибденовое) месторождение (Владикавказ), например.

Медь и вольфрам. Понятно. Значит в Португалии и Испании могло быть чуток молибдена.

Кстати вольфрам вообще не отмечается у немцев в броне. Вот снаряды они любили из него делать. Не уверен что его и другие страны в броню добавляли.

цитата:

Полностью заменить молибден не удастся. Особенно молибден критичен в никелевых сталях, к слову.

Мда. То есть если вводят никель нужно обязательно молибдена подсыпать?
А какие стали вообще есть, вот вы говорите никелевые? Есть сквозная общая классификация?

 Отправлено: 08.01.11 21:46. Заголовок: Alick пишет: Пардон..

Alick пишет:

цитата:

Пардон: речь про легирующие элементы, названа фамилия человека, который стал добавлять марганец - в чём проблема? Главное в цитате - указано св-во, которое марганец придаёт броне - вязкость.

Вы в курсе, что такое сталь Гатфильда, где и как она используется? :)

З.Ы. Эх, Ктырь не дал возможности получить ответа :)
Вы про "самонаклёп" что-нибудь слышали?

 Отправлено: 08.01.11 21:50. Заголовок: Alick пишет: Пардон..

Alick пишет:

цитата:

Пардон: речь про легирующие элементы, названа фамилия человека, который стал добавлять марганец - в чём проблема? Главное в цитате - указано св-во, которое марганец придаёт броне - вязкость.

Думаю, что ответят другие, но в 20 веке вязкость броне обеспечивали другими способами. Сильно другими, не такими расточительными. А уж в массовой и тонкой танковой броне - тем более.

цитата:

akojanov пишет: цитата: Фрахт судна может быть любой. После груза удобрений (гуано) откуда-нибудь из Карибского бассейна могли навалить в трюмы марганцевую руду, а могли загрузить генеральным (штучным) грузом. В сороковых такого понятия еще не было я зацепился именно за это понятие, именно в 40-е годы: бывшая советская канонерская лодка "Красная Молдавия" ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. . Скажем, идентифицировав это судно, командир ПЛ узнаёт, что оно предназначено для транспортировки марганцевой руды. Хотя, Вы конечно правы: топить надо любое судно, особенно если оно следует из Норвегии.

Кстати очень интересно, а почто таскали марганцевую руду чайной ложкой по Черному морю (Эльпидифором, в смысле)? От Никополя ж/д достаточно было, до последнего... Можно спросить, откуда эта цитата?

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 08.01.11 21:55. Заголовок: Добрый день! Ктырь ..

Добрый день!

Ктырь пишет:

цитата:

Коварный Хрыч пишет: цитата: Ну кроме ценности как легирующего есть и цена извлечения. Ферромолибден и сейчас недёшев. А вы не в курсе где районы добычи имеются? В смысле откуда его могли его импортировать в Рейх - после 1939 (исключая СССР конечно)? Если вообще могли. И плюс чем его заменяют (если можно вообще) в сталях.

Чего-то форум не сравляется с частотой вопросов :-) Вроде не я спрашивал, но уж я отвечу! Вот так сходу на Вике нашлись районы добычи в Румынии и Чили. Правда сложно сказать, а что там было в 40-х.

WBR, Alex Kojanov