Отправлено: 08.01.11 19:21. Заголовок: О БРОНЕ

Перенос из других тем.

 Отправлено: 10.01.11 14:30. Заголовок: Ошибаюсь в чём? Вы х..

Ошибаюсь в чём? Вы хотите сказать, что например сталь 60 (или 55) не закаливают? Элементарно закаливается, по марке видно, что "содержание технических примесей" - стандартное для конструкционных сталей.
Опять таки, при содержании марганца менее 1% влияния на свойства стали он не оказывает.

 Отправлено: 10.01.11 15:24. Заголовок: Ктырь пишет: Никеля..

Ктырь пишет:

цитата:

Никеля в Европе по сути нет. Единственный район - Норвегия-Финляндия-Россия. Если его блокировать то звиздец. И для тех у кого Турция не давала стране угля... Импорт Хрома из Турции за 1942-44 составил 4950 тонн в 1943 и 11700 в 1944. Прошу проходить коммандоров подтираться тем что вы там читали. Отмечу особо, что без хрома выпуск немецкой брони вообще был бы невозможен. Он её основной элемент, и его нужно весьма много (примерно как всех остальных присадок вместе...). Так что турки прям таки спасали немцев...

Уважаемый Админ, Вы были совершенно правы говоря о поставках хромовой руды из Турции.
Вопрос этот уже обсуждался и ветка нашлась о поставках хромовой руды из Турции в Германию http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1277347<\/u><\/a>
Правда не всё так просто как кричит наш начпрод ст.прапорщик Ктырь.

...До войны Германия была крупнейшим покупателем хромовой руды в Турции: в 1939 г из 192,8 тыс. т хромовой руды, экспортированных Турцией, в Германию ушло 105,3 тыс. т. В рамках политики блокады Германии, англичане в начале 1940 г заключили соглашение с Турцией, согласно которому вся добываемая в Турции хромовая руда выкупалась Англией, которая две трети ее передавала США. Соглашение было заключено на два года, а в январе 1942 г было продлено еще на год.
В результате Германия не получала с января 1940 г по январь 1943 г хромовой руды из Турции, а общий германо-турецкий товарооборот резко сократился - со 136 млн лир в 1938 г и 108 млн лир в 1939 г до 17,772 млн лир в 1940 г.
Соглашение с Англией привело к резкому спаду в турецкой хромодобывающей промышленности - в 1940 г добыча руды составляла 208 тыс т, а в 1940 г - 118 тыс т (и вся она была выкуплена англичанами).

9.10.1941 Германия и Турция заключили новое торговое соглашение на 1,5 года, предусматривающее товарооборот в 96 млн лир, включая обязательство Германии поставить туркам вооружения на 36 млн марок. Турция обязывалась поставить Германии 12 тыс т меди, 8 тыс т оливкового масла, 7 тыс т хлопка, а также шерсть, кожи, шкуры и т.п. В этом же соглашении Турция согласилась возобновить поставку хромовой руды Германии, начиная с 15.01.1943 (т.е. по истечении англо-турецкого соглашения). Германо-турецкое соглашение по хрому предусматривал поставку в Германию в 1943-1944 гг 180 тыс т руды, при этом 45 тыс т - с 15.01.1943 по 31.03.1943. Туркам удалось добиться, чтобы эти поставки засчитывались главным образом в счет оплаты поставляемой немецкой военной техники, таким образом увязав эти два вопроса. При этом продолжалась поставка руды и англичанам. В результата достигнутых договоренностей, в 1942 г Германия предоставила Турции два кредита на закупку боевой техники на общую сумму 150 млн марок. Также в новом торговом соглашении с Германией от апреля 1943 г туркам удалось добиться очень выгодных условий на поставку промышленного оборудования, сельхозмашин, локомотивов и прочего.

Союзники, ясное дело, были всем этим очень недовольны, и оказывали нажим на Турцию с целью прекращения поставок руды в Германию. 14.04.1944 США и Великобритания представили турецкому правительству совместную ноту по данному вопросу. В ответ, Турция 21.04.1944 официально объявила о решении
прекратить поставки хромовой руды Германии и другим странам Оси, а 02.08.1944 объявила о полном разрыве дипломатических и экономических связей с Германией. 23.02.1945 Турция объявила войну Германии. Поэтому хромовая руда в Германию из Турции не поставлялась с апреля 1944 г.

Всего реально с 15.01.1943 по 20.04.1944 в Германию из Турции было поставлено лишь 56649 т хромой руды (и еще примерно 5200 т - другим странам "Оси"). Таким образом, хромовое соглашение с Германией была далеко недовыполнено.
Для сравнения - только в 1943 г в страны Объединенных Наций было вывезено 56 тыс т той же руды...О составе брони не скажу - тема не родная, но вот о рудном полезном ископаемом никеле... Уже сказано было ранее, что никель брали немцы в ОДНОМ месте! Ктырь в одном финском месте! Ферштейн? Оставьте в покое Норвегию и СССР. Возили добро по Балтике.
И ещё вопрос..,. какие такие НАШИ МЕСТОРОЖДЕНИЯ немцы захватили на севере?

 Отправлено: 10.01.11 15:55. Заголовок: Ктырь пишет: Уж не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Уж не знаю с какого ляда наша комиссия предположила, что у немцев ванадия много - его на деле в Рейхе было ещё меньше чем молибдена, но слов из песни не выкинешь. А в целом всё верно верно - немцы перешли на конструкционные стали с малым содержанием молибдена и никеля (либо полным их отсутствием).

К слову приведённый химсостав (если не знать что это и откуда) - точь-в-точь отечественная марка 40ХМФА (А в марке означает особую "чистоту" по сере и фосфору, в немецкой марке они не приведены, а содержания других элементов ну очень близки).
40ХМФА используется для для деталей работающих под высокой нагрузкой, обладает очень высокой ударной вязкостью.

 Отправлено: 10.01.11 16:12. Заголовок: kommandor пишет: Ув..

kommandor пишет:

цитата:

Уважаемый Админ, Вы были совершенно правы говоря о поставках хромовой руды из Турции. Вопрос этот уже обсуждался и ветка нашлась о поставках хромовой руды из Турции в Германию

Вообще-то это Ктырь утверждал, и он тоже прав если что. Админ он меня поддержал за что ему спасибо.

цитата:

Правда не всё так просто как кричит наш начпрод ст.прапорщик Ктырь.

Наоборот всё очень даже просто.

Я сказал:

а)что немцы импортировали хром из Турции в годы войны
б)указал сколько импортировали только за 1943-44 годы.

цитата:

Всего реально с 15.01.1943 по 20.04.1944 в Германию из Турции было поставлено лишь 56649 т хромой руды (и еще примерно 5200 т - другим странам "Оси"). Таким образом, хромовое соглашение с Германией была далеко недовыполнено.

Каждая тонна хрома была исключительно ценна - это основной компонент немецкой брони. А то что недовыполнено это форменный придиразм на фоне более ранних побулькиваний некого командора, что руду турки немцам не продавали, и конечно абсолютно нормальный процесс в условиях 1943-44 годов...

цитата:

Для сравнения - только в 1943 г в страны Объединенных Наций было вывезено 56 тыс т той же руды...

Турки немцам за 16 месяцев поставили 56 тыс. тонн, альянсу - тоже 56 тыс.тонн за 12 месяцев. По моему вполне сравнимые цифры?

 Отправлено: 10.01.11 16:31. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ошибаюсь в чём?

Вы попытались ответить на вопрос заданный Ктырю и довольно грубо ошиблись. О прокаливаемости
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Опять таки, при содержании марганца менее 1% влияния на свойства стали он не оказывает.

Опять таки ошибаетесь при повышении содержания марганца с 0,5 до 1% прокаливаемость повышается примерно на 25%
Никель при содержании 1% даст прокаливаемость ориентировочно в 3,5 раза хуже
Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони
По влиянию на прокаливаемость к марганцу близок молибден...

 Отправлено: 10.01.11 16:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы по..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы попытались ответить на вопрос заданный Ктырю и довольно грубо ошиблись. О прокаливаемости

Вы ошиблись и ОЧЕНЬ ГРУБО. О прокалеваемости.

цитата:

Опять таки ошибаетесь при повышении содержания марганца с 0,5 до 1% прокаливаемость повышается примерно на 25% Никель при содержании 1% даст прокаливаемость ориентировочно в 3,5 раза хуже Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони По влиянию на прокаливаемость к марганцу близок молибден...

О.К. Я согласен быть "ошибающимся" - имея выводы НИИ48 где чёрным по белому сказано что дело в никеле. У вас же один трёп ни о чём. Впрочем вы от марганцевоза Алика ушли крайне недалеко.

 Отправлено: 10.01.11 16:37. Заголовок: Ктырь пишет: По ито..

Ктырь пишет:

цитата:

По итогам

Чтобы итожить надо мало -мальски разбираться.
Вы не разбираетесь.

 Отправлено: 10.01.11 16:39. Заголовок: ...В еще большей сте..

...В еще большей степени это относится к ударной вязкости. В этих же работах показано, что при одинаковой прокаливаемости (определенной торцовым методом) вязкость хромомолибденовой стали вдвое выше вязкости хро-момарганцевованадиевой стали, т. е. подтверждаются данные...

...Вообще говоря, факт благоприятного влияния никеля на свойства сталей общеизвестен...

Фрактография, Прокаливаемость и Свойства Сплавов - М. П. Браун, Ю. С. Веселянский, О. С. Костырко, Б. Б. Винокур, Н. И. Матюшенко, И. Г.Неижко стр.201

цитата:

Чтобы итожить надо мало -мальски разбираться. Вы не разбираетесь.

А соображалка то у вас слабая. Впрочем как обычно. Я не разбираюсь конечно. Зато вот специалисты НИИ48 отлично разбираются. Они назначили вам 50 ударов никелевым сапогом. На первый раз.

 Отправлено: 10.01.11 16:45. Заголовок: Ктырь пишет: О.К. Я..

Ктырь пишет:

цитата:

О.К. Я согласен быть "ошибающимся" - имея выводы НИИ48 где чёрным по белому сказано что дело в никеле. У вас же один трёп ни о чём. Впрочем вы от марганцевоза Алика ушли крайне недалеко.

В данном случае отчеты имеют Вас, по полной программе

Возьмите Обработку стали, 1960 г издания и потрудитесь посмотреть диаграмку на с.579.
специально взял эту работу к-я является переизданием The making shaping and treating of steel . Unated Stated Steel, Seventh Edition

 Отправлено: 10.01.11 16:46. Заголовок: Хромоникелевые стали..

Хромоникелевые стали. Для крупных деталей ответственного назначения, испытывающих в эксплуатации значительные динамические нагрузки, применяют хромоникелевые и более сложнолегированные стали.
Одновременное легирование хромом и никелем, который растворяется в феррите, повышает прочность, пластичность и вязкость сердцевины и цементованного слоя.
Хромоникелевые стали мало чувствительны к перегреву при длительной цементации и не склонны к пересыщению поверхностных слоев углеродом. Большая устойчивость переохлажденного аустенита в области перлитного и промежуточного превращений обеспечивает высокую прокаливаемость хромоникелевой стали.
Легирование хромоникелевых сталей вольфрамом дополнительно повышает прокаливаемость. Такие сплавы применяют для крупных тяжелонагруженных деталей.
Хромомарганцевые стали. Марганец применяется как заменитель никеля. Повышая устойчивость аустенита, марганец снижает критическую скорость закалки и повышает прокаливаемость стали.
Хромомарганцевые стали применяют во многих случаях вместо дорогих хромоникелевых. Однако эти стали менее устойчивы против перегрева и имеют меньшую вязкость по сравнению с хромоникелевыми.
Хромомарганцевые стали применяют в автомобильной и тракторной промышленности, а также в станкостроении.
Хромомарганцевоникелевые стали. Повышение прокаливаемости и прочности хромомарганцевых сталей достигается дополнительным легированием их никелем. Эти стали приближаются по своим механическим и технологическим свойствам к хромоникелевым сталям.

Таким образом и тот и другой дают хорошую прокаливаемость. Марганец можно использовать как заменитель никеля, а вот никель нельзя (в том плане что нерентабельно хотя сталь будет неизмеримо лучше). В целом никель даёт куда больший эффект во всех отношениях. Но он дорог.

цитата:

В данном случае отчеты имеют Вас, по полной программе

Заключим пари? Посмотрим кто кого отымеет? Согласен - у меня отчёт НИИ48. У тебя что? Только булькать и можешь.

цитата:

Возьмите Обработку стали, 1960 г издания и потрудитесь посмотреть диаграмку на с.579. специально взял эту работу к-я является переизданием The making shaping and treating of steel . Unated Stated Steel, Seventh Edition

Я уже взял отчёт НИИ48. Там чёрным по белому указано что и к чему. Вопросы к отчёту есть?

 Отправлено: 10.01.11 17:39. Заголовок: Добрый день! Админ ..

Добрый день!

Админ пишет:

цитата:

А то мои детские вопросы остаются без внимания.

По цементации брони. Приблизительная общая технология конца 19 - начала 20 века для плит большой толщины и размера (кораблестроение в РИ). После первичной обработки плиты (выделка близко к размеру), ее охлаждали примерно до 700 С, причем основным требованием было обеспечить равномерность температуры по всему объему. Далее засыпали внешнюю, требующую цементации сторону ... древесным углем. Выдержка в таком состоянии от 1 до 2 недель. Глубину цементации, если честно, не помню, что-то в миллиметрах. Далее обычная закалка в масле.

Думаю, что более знающие участники (Коварный Хрыч, в частности) поправят и добавят.

И безусловно, в тонкой танковой броне такой способ неприменим.

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 10.01.11 17:44. Заголовок: Alick пишет: Сорри ..

Alick пишет:

цитата:

Сорри - я не Геракл, чтобы очищать форум от нечистот из конюшен некоторых участников

Это к модераторам. Вам надо постараться контролировать только свои сообщения.

Alick пишет:

цитата:

1. Моя позиция основана на мнении М. Барятинского, которое также озвучено у М. Свирина.

Вам правильно в ответ заметили, что ни Барятинский, ни Свирин - не являются "специалистами по броне", и в их книгах вполне себе возможны ошибочные выводы и обобщения. Цель общения на форуме состоит именно в сверке разных точек зрения, а не в догматизме на основе Птолемея, о чем правильно, на мой взгляд, пошутил Коварный Хрыч.

Alick пишет:

цитата:

В Германии на разных заводах производились разные марки броневой стали с разным качеством изготовления.

Замечание абсолютно верное. Значительная часть военного производства находилась вообще в частных руках, что предполагает колебания в качестве и "межсортицу". Общего "ГОСТа" насколько я знаю не было, была "госприёмка", но как она действовала я, к сожалению, не знаю.

Alick пишет:

цитата:

3. Других данных о составе немецкой брони Ктырь не привёл.

Приведите Вы!

Alick пишет:

цитата:

Совершенно невозможно отдать противнику Донбасс, даже временно, — говорил Гитлер. — Если бы мы потеряли этот район, нам нельзя было бы обеспечить сырьем свою военную промышленность. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны

Было бы здорово увидеть первоисточник. А то со слов наших мемуаристов Гитлер чего только не говорил. Тем не менее, надо отметить, что конечно же Украина была для Германии сырьевой базой по многим позициям. Начиная от рабов, заканчивая шахтным производством.