Отправлено: 08.01.11 19:21. Заголовок: О БРОНЕ

Перенос из других тем.

 Отправлено: 08.01.11 22:05. Заголовок: Болгария, Норвегия, ..

Болгария, Норвегия, Голландия, да везде понемногу. По сути нет его (особенно ферромолибдена) в Европе.

 Отправлено: 08.01.11 22:10. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что это значит?

Это значит "не из лёгких" :)

Ктырь пишет:

цитата:

Медь и вольфрам. Понятно. Значит в Португалии и Испании могло быть чуток молибдена.

По Европе сложно судить, тем более наличие руды не всегда даёт полной цепочки производства (она довольно сложна, от руды и концентрата до триоксида и собственно ферромолибдена).
Упомянутое выше месторождение в Чили (например) довольно старое (постарше Тырнаузского).
По состоянию "на сейчас" всех задавил Китай, но это новоделы, конечно.

Ктырь пишет:

цитата:

Мда. То есть если вводят никель нужно обязательно молибдена подсыпать?

Радикально улучшает характеристики сталей, с содержанием никеля от 1% Причём в упомянутой мною гомеопатической дозе 0,2%

Ктырь пишет:

цитата:

А какие стали вообще есть, вот вы говорите никелевые? Есть сквозная общая классификация?

Это условно "обозвал", там где никель удостаивается "буквы" в марке.
А "сквозная" классификация - структурная по классам - аустенитная, перлитная, мартенситная, ферритная итд.

 Отправлено: 08.01.11 22:15. Заголовок: Добрый день! Коварн..

Добрый день!

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы про "самонаклёп" что-нибудь слышали?

Расскажите, пожалуйста! Я не слышал...

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 08.01.11 22:29. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы в курсе, что такое сталь Гатфильда, где и как она используется?

я узнал из приводимого сайта о св-ве стали, которое марганец придаёт: вязкость, а также о Гатфильде, который это открыл.
akojanov пишет:

цитата:

Думаю, что ответят другие, но в 20 веке вязкость броне обеспечивали другими способами. Сильно другими, не такими расточительными. А уж в массовой и тонкой танковой броне - тем более.

Значит, Барятинский ошибся?
akojanov пишет:

цитата:

Кстати очень интересно, а почто таскали марганцевую руду чайной ложкой по Черному морю (Эльпидифором, в смысле)? От Никополя ж/д достаточно было, до последнего... Можно спросить, откуда эта цитата?

Речь в данном случае о наличии специализированного судна для перевозки марганца.

 Отправлено: 08.01.11 22:31. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Это условно "обозвал", там где никель удостаивается "буквы" в марке. А "сквозная" классификация - структурная по классам - аустенитная, перлитная, мартенситная, ферритная итд.

Понятно. С марками доходчиво объяснили. Хромо-никелевая была наиболее ходовой маркой брони в те годы. Вот только немцам пришлось от неё отойти. Причём из-за недостатка никеля они не могли ещё и литую броню делать.

Alick пишет

цитата:

Значит, Барятинский ошибся?

Ошибся Свирин у кого Барятинский перекатал слово в слово. В реальности бредом является и заявление о замене марганца никелем (наоборот последний почти исчез из брони - изначально хромоникелевой брони, сделав её непонятно чем) и собственно то что марганца стало меньше (т.е. это как-то повлияло на качество брони) - меньше его не стало, а местами наоборот больше стало (формально).

 Отправлено: 08.01.11 22:41. Заголовок: Alick пишет: Значит..

Alick пишет:

цитата:

Значит, Барятинский ошибся?

13 % Mg в стали для обеспечения ее вязкости (по Гартфильду) в 20 веке - нонсенс. Никто ведь в 1940 броню компаунд не использвал. Достигались ее свойства другими способами. Даже само слово "легирование", упомянутое Вами, подразумевает присадки, а не состав в массовых долях.

Alick пишет:

цитата:

akojanov пишет: цитата: Кстати очень интересно, а почто таскали марганцевую руду чайной ложкой по Черному морю (Эльпидифором, в смысле)? От Никополя ж/д достаточно было, до последнего... Можно спросить, откуда эта цитата? Речь в данном случае о наличии специализированного судна для перевозки марганца.

И все-таки - "Имя, сестра, имя!" (по Звезде сечас "Три мушкетера" идут )

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 08.01.11 22:47. Заголовок: Alick пишет: Мысль ..

Alick пишет:

цитата:

Мысль другая: идентифицируется не груз судна, а само судно, которое в справочнике должно значиться, как траспортировщик марг. руды.

Так и вижу перископы "волчьей стаи", выискивающие на просторах океанов "марганцевозы".

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну кроме ценности как легирующего есть и цена извлечения. Ферромолибден и сейчас недёшев.

Так проблема была в поставке "присадок" или в упрощении производства броневой стали ради вала?

 Отправлено: 08.01.11 22:50. Заголовок: Alick пишет: Бывшая..

Alick пишет:

цитата:

Бывшая советская канонерская лодка «Красная Молдавия» ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. С 1929 по 1941 г.- судно для транспортировки марганцевой руды «Wolga-Don».

1. Эльпидифор № 423- не канлодка, а тральщик изначально заказан в рамках военной программы 1915 года на заводе «Россуд» в Николаеве.
2. Достроен в 1929 г. уже как грузовой пароход (956 брт)
3. в советском ВМФ канлодки "Красная Молдавия" никогда не было (по крайней мере справочник Бережного С.С. "Корабли и суда ВМФ СССр 1928-1945" не содержит сведения)
Откуда родилось сие название ни одна интернет.....не указывает. Кроме того справочник по Азовскому морскому пароходству "Азовский морской альманах" 1996 г. классифицирует "Волго-Дон" как сухогрузный пароход, а не как рудовоз.

 Отправлено: 08.01.11 22:54. Заголовок: akojanov пишет: 13 ..

akojanov пишет:

цитата:

13 % Mg в стали для обеспечения ее вязкости (по Гартфильду) в 20 веке - нонсенс. Никто ведь в 1940 броню компаунд не использвал. Достигались ее свойства другими способами. Даже само слово "легирование", упомянутое Вами, подразумевает присадки, а не состав в массовых долях.

Alick пишет:

цитата:

я узнал из приводимого сайта о св-ве стали, которое марганец придаёт: вязкость, а также о Гатфильде, который это открыл.

akojanov пишет:

цитата:

И все-таки - "Имя, сестра, имя!"

Не понял - имя чего?
akojanov пишет:

цитата:

Думаю, что ответят другие, но в 20 веке вязкость броне обеспечивали другими способами. Сильно другими, не такими расточительными. А уж в массовой и тонкой танковой броне - тем более.

Читаю:

цитата:

До Великой Отечественной войны в СССР марганцевую руду добывали в двух районах – в Чиатуре (Грузия) и около Никополя (Украина). Когда во время войны Никопольский бассейн оккупировали фашисты, в неслыханно короткий срок были освоены новые месторождения марганцевых руд на Урале и в Казахстане. Советская черная металлургия получила достаточно марганца а смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий.

http://marganec.info/ruda.php<\/u><\/a>

Кто ошибается?

 Отправлено: 08.01.11 22:57. Заголовок: Админ пишет: Так пр..

Админ пишет:

цитата:

Так проблема была в поставке "присадок" или в упрощении производства броневой стали ради вала?

В поставках. Не было его. И взять негде и заменить нечем.

цитата:

Советская черная металлургия получила достаточно марганца а смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий. http://marganec.info/ruda.php<\/u><\/a> Кто ошибается?

Абсолютно все товарищи у коих никелем марганец заменяют.
Марганец нужен прежде всего для гусениц и много надо. Потому что вот их как раз из стали имени Роберта Гатфильда делают, причём наших литейщиков учили сами англичане как нужно её правильно делать.

Вот что один товарищ написал -

...Можно взглянуть на это еще и с точки зрения инженера. Немецкие стали отличались от наших повышенным содержанием никеля и хрома, и имели заметно меньше абсолютно недопустимой серы и нежелательного алюминия, также включали вольфрам, которого у нас небыло вообще. В нашей 8-С было больше кремния и марганца - дешевых заменителей.
Кремний, кстати, добавляют для улучшения литейных свойств - для 8-С это было актуально, ибо из нее лили и башни для Т-34 (хотя здесь она заменить нормальные литейные стали не могла даже при имеющемся достаточном проценте кремния). Твердость худо-бедно поднимали кремнием и марганцем, с вредными примесями сделать ничего не могли, а вот заменить никель, придающий броне пластичность, было нечем...

Марганец дешёвка и заменитель для ряда более "крутых" присадок. Коварный Хрыч (или можно просто Хрыч?

 Отправлено: 08.01.11 23:05. Заголовок: Alick пишет: Кто ош..

Alick пишет:

цитата:

Кто ошибается?

Да, в общем-то никто. Я-то "вообще читать не умею", меня просто спецтранспорты для марганцевой руды зацепили.

Но в общем, IMHO, фанатичная оборона Никополя в качестве источника марганцевой руды, кровно необходимой для Рейха, меня всегда удивляла. Вывезти оттуда в тот момент все равно уже ничего нельзя было, опять же IMHO.

Alick пишет:

цитата:

Не понял - имя чего?

Сайта, на котором этот несчастный Эльпидифор объявлен судном для транспортировки марганцевой руды. Или книги. Или источника.

Alick пишет:

цитата:

http://marganec.info/ruda.php

Это практически надпись на заборе... Вы кредиты по рекламе по телевизору берете немедленно?!

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 08.01.11 23:08. Заголовок: Добрый день! Djanko..

Добрый день!

Djankoy пишет:

цитата:

Достроен в 1929 г. уже как грузовой пароход (956 брт)

Спасибо! Вот и у меня большие сомнения, что такой тоннаж спасал Рейх за нумером три от марганцевого голода!

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 08.01.11 23:13. Заголовок: Админ пишет: Так пр..

Админ пишет:

цитата:

Так проблема была в поставке "присадок" или в упрощении производства броневой стали ради вала?

Могу привести только ИМХО, так как точного ответа не знаю. Для "вала" молибденом могли бы и пожертвовать. Хотя конечно зависит от размеров этого "вала". 500 бронеплит или 50000 бронеплит - существенная разница.

Ктырь пишет:

цитата:

Понятно. С марками доходчиво объяснили. Хромо-никелевая была наиболее ходовой маркой брони в те годы. Вот только немцам пришлось от неё отойти. Причём из-за недостатка никеля они не могли ещё и литую броню делать.

Хромо-никелевые они тоже весьма разные бывают :) Х18Н10 и Х2Н - обе вроде хромо-никелевые, но между ними - пропасть как в свойствах так и в применении.

К слову обычно хромо-никелевые стали относятся к классу аустенитных.

Alick пишет:

цитата:

я узнал из приводимого сайта о св-ве стали, которое марганец придаёт: вязкость, а также о Гатфильде, который это открыл.

Марганц в стали образует карбиды, и придаёт свойство "самонаклёпа" - многократные пластические деформации приводят к резкому упрочнению.
На этом и основаны правила эксплуатации что щёк и шаров для дробилок, что зубцов для ковша экскаватора, чтобы сталь приобрела положенную твёрдость её надо "наклепать" на более мягком материале. Какая тут уж вязкость :)

Вам уже неоднократно объясняли, к слову, что в большинстве марок стали - марганец - техническая примесь, остающийся там после раскисления и десульфурации.

 Отправлено: 08.01.11 23:14. Заголовок: Не было его к тому в..

Не было его к тому времени. Там и жертвовать нечем.

 Отправлено: 08.01.11 23:18. Заголовок: akojanov пишет: Сай..

akojanov пишет:

цитата:

Сайта, на котором этот несчастный Эльпидифор объявлен судном для транспортировки марганцевой руды. Или книги. Или источника.

А. Так посмотрите выше, на 1-й с., я давал ссылку.
akojanov пишет:

цитата:

Спасибо! Вот и у меня большие сомнения, что такой тоннаж спасал Рейх за нумером три от марганцевого голода!

Да поймите Вы - это пример того, что судно предназначалось для перевозки марг. руды - а не того, что именно это судно спасало рейх от сырьевого голода.
akojanov пишет:

цитата:

Это практически надпись на заборе...

Так скажите прямо тогда, что марганец в танковой броне не используется, что добывали его под Никополем зря, что тупые немцы вывезли полмиллиона тонн марганца просто так, чтобы паровозы не ржавели, снабдите всё это ссылкой на солидный документ, и я с Вами с радостью соглашусь.
НО!
Пока это не сделано, позвольте мне доверять М. Барятинскому, ок?

 Отправлено: 08.01.11 23:21. Заголовок: Alick пишет: Так по..

Alick пишет:

цитата:

Так посмотрите выше, на 1-й с., я давал ссылку.

сайт дайверов

 Отправлено: 08.01.11 23:22. Заголовок: Alick пишет: Никопо..

Alick пишет:

цитата:

Никополем зря, что тупые немцы вывезли полмиллиона тонн марганца просто так, чтобы паровозы не ржавели, снабдите всё это ссылкой на солидный документ, и я с Вами с радостью соглашусь.

Тупые немцы как и все остальные использовали марганец не только в танковой броне , а во многих деталях скажем с движением на скольжение\трение. И полмиллиона тонн за два года это немного, по сравнению с тем что там ранее добывали. За полгода СССР делал по миллиону тонн и более.

 Отправлено: 08.01.11 23:25. Заголовок: Alick пишет: Так ск..

Alick пишет:

цитата:

Так скажите прямо тогда, что марганец в танковой броне не используется, что добывали его под Никополем зря, что тупые немцы вывезли полмиллиона тонн марганца просто так, чтобы паровозы не ржавели, снабдите всё это ссылкой на солидный документ, и я с Вами с радостью соглашусь.

Марганец специально для танковой брони ничуть не ценнее, чем для "заборной". Ну если уж совсем низкие требования по кислороду и сере его там может быть совсем с гулькин нос. Да и марку по марганцу специально не выдерживают (т.е. если марганца чуть меньше марочного значения, никто волосы в местах их обильного произрастания не рвёт, матом мастера у печи не обкладывает и срочно ферромарганца в ковш не сыплет).

 Отправлено: 08.01.11 23:26. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Хромо-никелевые они тоже весьма разные бывают :) Х18Н10 и Х2Н - обе вроде хромо-никелевые, но между ними - пропасть как в свойствах так и в применении.

Ну кроме химсостава у меня нет ничего. От него можно плясать.

цитата:

К слову обычно хромо-никелевые стали относятся к классу аустенитных.

Если я не ошибаюсь, так вроде немецкие стали и называли.

 Отправлено: 08.01.11 23:30. Заголовок: Да, вдогонку к марга..

Да, вдогонку к марганцу, пожалуй ещё одно применение помимо стали Гатфильда (где содержание марганца дествительно ВАЖНО) - это криогенные стали, для работы при экстремально низких температурах.

 Отправлено: 08.01.11 23:40. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну кроме химсостава у меня нет ничего. От него можно плясать.

Получается что-то вроде отечественной конструкционной легированной 50Х или 45Х/
Вот тут<\/u><\/a> кстати табличка с современными немецкими аналогами этой стали. С добавками молибдена или ванадия :)

 Отправлено: 08.01.11 23:41. Заголовок: Alick пишет: . Так ..

Alick пишет:

цитата:

. Так посмотрите выше, на 1-й с., я давал ссылку. akojanov пишет: цитата: Спасибо! Вот и у меня большие сомнения, что такой тоннаж спасал Рейх за нумером три от марганцевого голода! Да поймите Вы - это пример того, что судно предназначалось для перевозки марг. руды - а не того, что именно это судно спасало рейх от сырьевого голода.

Понял, посмотрел. О ВИ ценности этого сайта в качeстве источника говорит одна цитата с него "Бывшая советская канонерская лодка «Красная Молдавия» ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. С 1929 по 1941 г.- судно для транспортировки марганцевой руды «Wolga-Don»."
Точка.

Чуть выше Djankoy дал полную характеристику этому сайту.

Alick пишет:

цитата:

Так скажите прямо тогда, что марганец в танковой броне не используется, что добывали его под Никополем зря, что тупые немцы вывезли полмиллиона тонн марганца просто так, чтобы паровозы не ржавели, снабдите всё это ссылкой на солидный документ, и я с Вами с радостью соглашусь. НО! Пока это не сделано, позвольте мне доверять М. Барятинскому, ок?

Вот прям так категорично я этого сказать не могу. Еще раз - я возбудился на "марганцевые транспорты". По поводу броневого производства уважаемый Коварный Хрыч очень хорошо и много написал.

Про Гартфилда и далее - просто не сдержался, мне как-то ближе броня от 8" и выше, а там все по другому :-)

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 08.01.11 23:48. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Получается что-то вроде отечественной конструкционной легированной 50Х или 45Х

У Тигра из этого же отчёта комиссии броня совсем другая. Скажем содержание никеля гигантское по меркам брони Пантеры - 0.55%... И вообще состав другой, углерода до хрена - 0.57% Марганца содержание снижено - 0.53%. Хрома 1.69% кремния 0.33%. Вот молибдена опять нет. В общем броня Тигра явно классического хромо-никелевого типа применявшегося у немцев в прежние годы.

Кстати, а что там насчёт ванадия? Многие утверждают что его немцы активно совали в позднюю броню, но следов наличия никаких.

цитата:

Вот тут кстати табличка с современными немецкими аналогами этой стали. С добавками молибдена или ванадия :)

Очень похожа! И правда всё отличие в молибдене.

 Отправлено: 08.01.11 23:56. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да, вдогонку к марганцу

А марганцовистая сталь?
akojanov пишет:

цитата:

Понял, посмотрел. О ВИ ценности этого сайта в качeстве источника говорит одна цитата с него "Бывшая советская канонерская лодка «Красная Молдавия» ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. С 1929 по 1941 г.- судно для транспортировки марганцевой руды «Wolga-Don»." Точка.

Запятая: сначала Вы не увидели ссылку, а потом - не изволили её почитать, поэтому я вставлю цитату сюда:

цитата:

Начнем с того, что проясним некоторое несоответствие: речь идет о немецком судне, а мы говорим, что это — «Волга-Дон». Как-то одно с другим не вяжется. Но все дело в том, что изначально это судно было нашим, советским, построено в 1917-1929 годах на Николаевских верфях. Это был сухогруз водоизмещением 956 брутто тонн, предназначенный для перевозки марганцевой руды. В 1941 году Николаев был взят фашистами, и, как и многие другие, пароход был захвачен немцами. Наименование судна вымышленное, потому что нет ни одного факта, подтверждающего это название, а дайверы и водолазы называют его «Волга-Дон».

Болдом выделено мной.
akojanov пишет:

цитата:

Чуть выше Djankoy дал полную характеристику этому сайту.

Djankoy Djankoy пишет:

цитата:

Кроме того справочник по Азовскому морскому пароходству "Азовский морской альманах" 1996 г. классифицирует "Волго-Дон"

тоже не нашёл сил почитать, откуда взялось сие название.

 Отправлено: 09.01.11 00:05. Заголовок: Alick пишет: А марг..

Alick пишет:

цитата:

А марганцовистая сталь?

110Г13Л - классическая марганцовистая сталь.

 Отправлено: 09.01.11 00:14. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

110Г13Л - классическая марганцовистая сталь.

цитата:

Для тонкой танковой брони, которая в производстве подвергалась сварке и должна была обладать высокой живучестью ( свойство брони не давать трещин и расколов при попадании снарядов, требования обеспечения живучести брони растут в зависимости от калибра снарядов), применялись марки менее прочной стали с ав 160 - 180 кГ / ммг, что также превышало показатели прочности в других областях машиностроения... Когда во время войны Никопольский бассейн оккупировали фашисты, в неслыханно короткий срок были освоены новые месторождения марганцевых руд на Урале и в Казахстане. Советская черная металлургия получила достаточно марганца и смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий... Марганцовистая сталь обладает большей прочностью, чем обыкновенная сталь. Она особенно хорошо сопротивляется ударам; из марганцовистой стали изготовляются стрелки железнодорожных путей, части камнедробильных машин, каски, защищающие голову бойца от пуль и осколков снарядов, танковая броня и наконечники бронебойных снарядов.

Большая техническая энциклопедия.

 Отправлено: 09.01.11 00:28. Заголовок: Ктырь пишет: У Тигр..

Ктырь пишет:

цитата:

У Тигра из этого же отчёта комиссии броня совсем другая. Скажем содержание никеля гигантское по меркам брони Пантеры - 0.55%... И вообще состав другой, углерода до хрена - 0.57% Марганца содержание снижено - 0.53%. Хрома 1.69% кремния 0.33%. Вот молибдена опять нет. В общем броня Тигра явно классического хромо-никелевого типа применявшегося у немцев в прежние годы.

Это уже ближе к 50ХН, тоже легированная конструкционная. Перепады марганца-кремния не так важны для свойств, такие же перепады можно получить в двух последовательных плавках на одной и той же печи на одну и ту же марку :)
Углерод не так сильно выползает, классическая аустенитная сталь.

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати, а что там насчёт ванадия? Многие утверждают что его немцы активно совали в позднюю броню, но следов наличия никаких.

Это опять таки игры с микроструктурой, ванадий измельчает зерно, что очень хорошо сказывается на пластичности, однако в то же время он образует карбиды и сродство к углероду у него выше, чем у железа.
Тут целая проблема, нельзя бесконечно повышать содержание легирующего элемента в стали, (например ванадия) ибо он связывает углерод в карбид, и "свободного" углерода может быть недостаточно для перлитного превращения при закаливании. Но это в основном проблемы "быстрореза" (быстрорежущие марки сталей Р6М5, Р9 например) с содержанием ванадия измеряющимся в процентах, а не долях процента.

Скажу одно, отрицательно на свойства брони ванадий бы не воздействовал. Но производство феррованадия - это проблема похлеще ферромолибдена.

Кратко опишу, в СССР для этого а) бралась железная руда с содержанием ванадия ~0,5-1% в пересчёте на V2O5 (Качканар), *стадия производства концентрата и агломерации сознательно опущена) б) проводилась доменная плавка (весь ванадий переходит в чугун) уже в Нижнем Тагиле, в) чугун шёл в конвертер на т.н. "дуплекс-процесс", в конвертер подавался чугун, проводилось дутьё в течение 10 минут (за это время почти весь ванадий окислялся и переходил в шлак), "недодутый" чугун сливался и "додувался" уже в другом конвертере, добавлялась новая порция "свежего" чугуна итд, фактически шла работа для получения конвертерного шлака с высоким содержанием V2O5 (до 15-16%), г) уже этот шлак грузили в Тулу где он служил сырьём для производства пятиокиси (очень длинная гидрометаллургическая цепочка), д) пятиокись в свою очередь - сырьём для производства феррованадия в дуговых электропечах.

Сразу скажу, как у немцев было - не знаю :)

 Отправлено: 09.01.11 00:29. Заголовок: Alick пишет: Больша..

Alick пишет:

цитата:

Большая техническая энциклопедия.

Я честно говоря не уловил связи между танковой бронёй и "марганцовистой сталью".
Вам ещё раз объяснить, что марганец совершенно необходимый элемент для любой марки стали? :)

Да, кстати что делать вот с этим:

цитата:

Марганцовистая сталь обладает большей прочностью, чем обыкновенная сталь.

цитата:

Главное в цитате - указано св-во, которое марганец придаёт броне - вязкость.

У вас ещё разрыва шаблоне не произошло?

 Отправлено: 09.01.11 00:36. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Это уже ближе к 50ХН, тоже легированная конструкционная. Перепады марганца-кремния не так важны для свойств, такие же перепады можно получить в двух последовательных плавках на одной и той же печи на одну и ту же марку :) Углерод не так сильно выползает, классическая аустенитная сталь.

Там перепад никеля прежде всего.

цитата:

Кратко опишу, в СССР для этого

Это в какие годы? Когда такие стали появились?

цитата:

Большая техническая энциклопедия.

У нас похоже клоун детектед. Речь изначально (если кто забыл) шла о том что утверждение Алика о проблемах с наличием марганца и плохой по этой причине броне - лживое, второе заявление - марганец заменяли никелем это вообще из ряда вон. На деле же марганца в броне сколько было столько и осталось. А вот никель вообще исчез. Теперь же он съехал на то что марганец применяют при производстве бронесталей. Применяют (как верно заметил наш Коварный консультант при производстве любых сталей), вот только его недостатка у немцев не было (это как быстро выяснилось достаточно дешёвая присадка), а наличие других более ценных присадок как раз таки было аховым. Это молибден и никель. С ними была полная жопа.

 Отправлено: 09.01.11 00:47. Заголовок: Ктырь пишет: Там пе..

Ктырь пишет:

цитата:

Там перепад никеля прежде всего.

Ну дык, у "пантер" - близкая к 45Х или 50Х, у "тигров" - к 50ХН.
Я честно говоря сходу не найду объяснений, почему на эти цели шла разная сталь. Вполне возможно и заводы её производили разные.

Ктырь пишет:

цитата:

Это в какие годы? Когда такие стали появились?

Ну всю цепочку (Качканар-НТМК-Тула) запустили в 70-х, до этого работал (да и сейчас вроде работает) Чусовской металлургический, но на "одношлаковом" процессе - т.е. без "обогащения" шлака ванадием. Процесс старше лет на 20, но исходное сырьё (качканарская руда) - то же самое. Разработки этой руды в Качканаре начались уже после войны, где-то с 1946-го г.

 Отправлено: 09.01.11 00:53. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну дык, у "пантер" - близкая к 45Х или 50Х, у "тигров" - к 50ХН. Я честно говоря сходу не найду объяснений, почему на эти цели шла разная сталь. Вполне возможно и заводы её производили разные.

Всё просто Тигр более приоритетная цель для бронепроизводства, машина крайне ценная - для серьезных подразделений РГК, Пантера же линейная машина. Его броню (и не только, о ряде узлов на Пантерах только мечтали) вытягивали как могли это я привёл содержание никеля для наклонного верхнего листа толщиной 63-мм который играл малую роль. 102-мм плита имела никеля 1.73% и хрома 2.51%...
Тигры производили до августа 1944 когда произошел самый серьёзный обвал качества - никель исчез из брони. У Тигр Б броня уже совсем не такая. Попроще, никеля мало.

цитата:

Процесс старше лет на 20, но исходное сырьё (качканарская руда) - то же самое. Разработки этой руды в Качканаре начались уже после войны, где-то с 1946-го г.

Меня вот и интересовало кто в мире такими сталями "страдал" до нас. Ясень пень что СССР тут отстал.

 Отправлено: 09.01.11 09:21. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я честно говоря не уловил связи между танковой бронёй и "марганцовистой сталью"

Бывает. Процитирую ещё раз, мне не тяжело, "лишние" фразы, мешающие восприятию, уберу - и оставлю вот это:

цитата:

из марганцовистой стали изготовляются... танковая броня

Теперь связь видна?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вам ещё раз объяснить, что марганец совершенно необходимый элемент для любой марки стали?

Объясните это авторам тем книг, на которые я ссылаюсь, ок? А мне будет очень интересено это почитать.
Пока же по факту имеем приведеного мной Барятинского, о том что с лета 44-го ввиду ОСТРОГО недостатка марганца немцы начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швовов - и неудачную попытку панцер-ламера Ктырь выдать цитату из Свирина за ДОКУМЕНТ - можно подумать, что Ктырь специально для этого кабанчиком смотался в архив, чтобы разыскать там нужный документ и размахивать им здесь.
И... всё. Всё остальное - голословно.
Ктырь разбирается в танкостроении ровно на столько, на сколько у него числа 500 000 и НОЛЬ тождественны, сам же документ, содранный им у Свирина, приведен здесь ни к селу, ни к городу, т.к. не говорит ни о чём.
И остаётся, так точно - М. Барятинский.
До тех пор, разумется, пока он не будет опровергнут авторитетным источником.

 Отправлено: 09.01.11 10:21. Заголовок: Ктырь пишет: У нас п..

Ктырь пишет:

цитата:

У нас похоже клоун детектед

Факт, еще один дежурный ламер из Люберец... Кончит, как и два предыдущих.

 Отправлено: 09.01.11 16:32. Заголовок: Alick пишет: Объясн..

Alick пишет:

цитата:

Объясните это авторам тем книг, на которые я ссылаюсь, ок? А мне будет очень интересено это почитать.

Вы ссылаетесь на мутный справочник, не имеющий отношения к металлургии. тем более к немецкой металлургии.
Для вас ещё раз короткий ликбез, упрочняющее воздействие марганца на сталь начинается после того, как содержание Mn превысит 1,5-2%, сопровождается появлением явления "самонаклёпа", связывает углерод в карбиды (большее сродство к углероду, чем у железа), с повышением содержания марганца (выше 1%) необходимо повышать углерод, иначе его не хватит на перлитное превращение, повышение углерода ведёт к повышению хрупкости, если вы не в курсе.

Alick пишет:

цитата:

Пока же по факту имеем приведеного мной Барятинского, о том что с лета 44-го ввиду ОСТРОГО недостатка марганца немцы начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швовов - и неудачную попытку панцер-ламера Ктырь выдать цитату из Свирина за ДОКУМЕНТ - можно подумать, что Ктырь специально для этого кабанчиком смотался в архив, чтобы разыскать там нужный документ и размахивать им здесь. И... всё. Всё остальное - голословно.

Во первых, замена марганца никелем - это горячечный бред, их цена (и ценность как легирующего) просто не сопоставимы. Марганец с содержанием менее 1% практически никакого влияния на микроструктуру и свойства стали не оказывает, в наших сталях он до 1,5-2% даже не гостируется, во вторых, никель (расширяющий аустенитную область, увеличивающий прокаливаемость, повышающий коррозионную стойкость, увеличивающий ударную вязкость) НЕ образует с углеродом карбидов, НЕ связывает углерод и НЕ мешает перлитному превращению. Про влияние на микроструктуру я и молчу. Свои полезные свойства никель начинает показывать даже в "гомеопатических" концентрациях 0,4-0,5%.

Поэтому говорить о хрупкости брони легированной никелем - по меньшей мере странно. Хрупким мог быть верхний слой (вполне естественно желание добиться гетерогенности свойств по глубине, очень твёрдая науглероженная (карбюризированная, закалённая на определённую глубину) "лицевая" поверхность, гораздо более мягкая и вязкая "изнанка"

Ктырь предоставил хим состав, 0,45-0,55 по углероду, это НЕ высокоуглеродистая сталь, отечественные "углеродистые" (это инструментальная сталь со всеми вытекающими - содержание углерода около 1%)

Для наглядности, предлагаю вам сравнить отечественную сталь 40ХН (~0,4% C, ~1.2% Ni, ~0,7 Cr) с 09Г2 (<0,12% С, ~ 1,5% Mn)

Дам основные механические характеристики материалов, предел прочности (sВ) и предел текучести (sT) при температуре 20 градусов Цельсия.

Для 40ХН - это 980 и 750 МПа соответственно, а для 09Г2 - 450 и 310.

Вы разницу видите? Вы значение этих цифр понимаете?

Теперь, о "высокоуглеродистости", вы тут изволили "упрекнуть", мол стали де производить высокоуглеродистую легированную никелем, ввиду недостатка марганца.

Кушайте, не подавитесь. Отечественные марки конструкционной легированной стали 50ХН (~0,5% C, ~1.25% Ni, ~0,7% Cr) и 50Г2 (~0,5% C, ~1,6% Mn) беру те же самые характеристики (sB + sT) при 20 градусах Цельсия.
1080 и 885 МПа для 50ХН, 570 и 315 МПа для 50Г2.

З.Ы. Отдельно замечу, что и в 50ХН и в 40ХН ~ 0,6% Mn
О чём тут вообще говорить то можно...

 Отправлено: 09.01.11 16:38. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Марганец с содержанием менее 1% практически никакого влияния на микроструктуру и свойства стали не оказывает

! О как. А больше 0.86% марганца я пока не видел в немецкой броне.

Кстати янки после войны - годам к 50-м перешли от никелевых сталей к марганцево-молибденовым. Марганца - до 1.78% и молибдена до 0.83% Наши специалисты отмечают что броня стала подобна по химсоставу безникелевой немецкой броне обр.1944, только куда более вязкая (явно за счёт огромного содержания молибдена).

цитата:

Поэтому говорить о хрупкости брони легированной никелем - по меньшей мере странно. Хрупким мог быть верхний слой (вполне естественно желание добиться гетерогенности свойств по глубине, очень твёрдая науглероженная (карбюризированная, закалённая на определённую глубину) "лицевая" поверхность, гораздо более мягкая и вязкая "изнанка"

У Пантеры безникелевая весьма хрупкая броня, у тигра никелевая (более раннего типа). Но у обоих машин явная нехватка молибдена, что сильно портит и так не очень приглядную картину (особенно у Пантеры поздней).

Alick пишет:

цитата:

Пока же по факту имеем приведеного мной Барятинского, о том что с лета 44-го ввиду ОСТРОГО недостатка марганца немцы начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швовов - и неудачную

Во первых ты ничего не имеешь. "Цитата из Барятинского" появилась в книге всё того же Свирина ещё в 1996 года откуда позже Барятинский её бездумно передрал (с думалкой у него вооще бяда).

цитата:

попытку панцер-ламера Ктырь выдать цитату из Свирина за ДОКУМЕНТ - можно подумать, что Ктырь специально для этого кабанчиком смотался в архив, чтобы разыскать там нужный документ и размахивать им здесь.

Во вторых лучше меня в немецкой БТТ разбираются единицы и всех я знаю поимённо. Среди них тебя неандертальца - нет (Барятинского тоже нет). Во вторых я ничего и никогда не выдаю. Документ реален. А цитаты и голословный трёп так трёпом и останутся.

цитата:

И... всё. Всё остальное - голословно. Ктырь разбирается в танкостроении ровно на столько, на сколько у него числа 500 000 и НОЛЬ тождественны,

Отлично разбираюсь, всю жизнь им занимаюсь. Уж по крайне мере соображаю в отличие от некоторых неандертальцев, что никелем марганец не заменяют.

цитата:

сам же документ, содранный им у Свирина, приведен здесь ни к селу, ни к городу, т.к. не говорит ни о чём.

Сам документ привёден для того чтобы ты лжец и фальсификатор увидел из каких на самом деле компонентов состояла немецкая броня. документ отсюда - РГАЭ. Фонд 8752 оп.4 дело 638 "Танковая промышленность в годы войны"

цитата:

И остаётся, так точно - М. Барятинский. До тех пор, разумется, пока он не будет опровергнут авторитетным источником.

Барятинский это вообще не источник - большего ламера чем он у нас нет в печати. Плагиатор и брошюрочник самого низшего пошиба.
Так вот помойный кот Алик довожу до тебя, что слова про "высокоугулеродистую броню легированную никелем (а иногда и алюминием!)" взяты плагиатором Барятинским у...Михаила Свирина со страницы 33 брошюрки Танки ИС (Армада №6) написанной в 1996 году. Михаил Свирин позже публично сообщил, что в его альманахах серии Армада - месиво и доверять данным не в коем случае нельзя. Само собой брошюрочникам типа Барятинского насрать на это, мало того что списывают так ещё и с ошибками. Их другое интересует.

 Отправлено: 09.01.11 16:51. Заголовок: Ктырь пишет: У Пант..

Ктырь пишет:

цитата:

У Пантеры безникелевая весьма хрупкая броня, у тигра никелевая (более раннего типа). Но у обоих машин явная нехватка молибдена, что сильно портит и так не очень приглядную картину (особенно у Пантеры поздней).

У никеля (как у легирующего) есть одно неприятное свойство - отпускная хрупкость, полностью устраняется мизерным легированием молибденом.
Специально поясню, что это не характеристика материала, а специальное наименование явления, снижение ударной вязкости при высоком (для сталей содержащих никель) отпуске. В общем к броневой стали мало относится, так как после закалки обычно применяют низкий отпуск.

 Отправлено: 09.01.11 17:05. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

У никеля (как у легирующего) есть одно неприятное свойство - отпускная хрупкость, полностью устраняется мизерным легированием молибденом.

Ну вот она и крошилась от отсутствия молибдена. До кучи ешё и никель исчез из брони, вообще что-то непонятно вышло.

 Отправлено: 09.01.11 17:21. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Для вас ещё раз короткий ликбез

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Кушайте, не подавитесь.

Спасибо.
Теперь ликбез прочитаю я - Вам. Читайте внимательно, чтобы мне не пришлось ОПЯТЬ это повторять, как я делаю это сейчас, в сжатой форме, чтобы Вы лучше усвоили.
О важности Никопольского бассейна я написал, сославшись на Манштейна и Ширера;кол-во вывезенного марганца, а это полмиллиона тонн, которые Ктырь отождествил с НУЛЁМ, - я назвал, сославшись на Мюллера; о проблемах немецкого танкостроения, связанных с дефицитом марганца, я указал, сославшись на М. Барятинского, указав название книги и номер страницы. Вам это понятно?
Теперь у меня вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники?
Заранее благодарю.

P.S.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Сразу скажу, как у немцев было - не знаю

Это немного не то.

 Отправлено: 09.01.11 17:40. Заголовок: Alick пишет: Теперь..

Alick пишет:

цитата:

Теперь у меня вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Заранее благодарю.

Я вам привёл механические свойства стали в зависимости от содержания марганца. Вам этого недостаточно, чтобы понять, что хрупкость немецкой стали с содержанием в ней марганца не связаны? Влияния марганец при содержании менее 1% не оказывает, так понятно?

Более того, если вы будете сравнивать сталь 50 и 50Г2 - (различие - порядка 1% Mn) вы вообще никакой разницы рискуете не обнаружить в механических свойствах (разве что 50Г2 обладает более высокой твёрдостью).

Не надо чужие выдумки (нехватка марганца, его замещение никелем и возникшая от этого хрупкость) выдавать за факты, вас любой человек более-менее знакомый с материаловедением засмеёт. С экономической точки зрения это вообще абсурд, "давайте вместо медной мелочи производить монеты из золота".

 Отправлено: 09.01.11 17:49. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я вам привёл механические свойства стали в зависимости от содержания марганца. Вам этого недостаточно, чтобы понять, что хрупкость немецкой стали с содержанием в ней марганца не связаны?

Вы не дали НИКАКОЙ конкретики по проблемам немецкой брони. Поэтому, персонально для Вас, ЕЩЁ раз цитирую М. Барятинского:

цитата:

с лете 1944 года немцы ввиду острого недостатка марганца начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах шварных швов.

"Советские танки в бою", с. 321.
Повторяю вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Да/нет.
Ещё раз заранее благодарю.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Не надо чужие выдумки (нехватка марганца, его замещение никелем и возникшая от этого хрупкость) выдавать за факты, вас любой человек более-менее знакомый с материаловедением засмеёт.

Не надо меня учить. Просто покажите, где и в чём неправ М. Барятинский, и после ознакомления с приведенным Вами списком литературы, я с этим радостно соглашусь.
А пока мне приходится давать Вам уроки о правилах ведения дискуссии, и с грустью констатировать, что Ваши голословные утверждения находятся где-то на уровне Ктыря, т.е. очень низко.