Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 06.07.11 16:07. Заголовок: BP_TOR пишет: Он чт..

BP_TOR пишет:

цитата:

Он что то пишет в этом абзаце о мерном километре?

Он что то пишет про щебёночное шоссе.
Короче.
Вы встали на последний рубеж обороны (или ещё что-то придумаете потом?). Вы видели расчёт из которого следует что Pz-III на испытаниях в Казани показала сопротивление качению с коэффициентом 0,06.
Согласно этому коэффициенту трёха не способна выдать 69,7. Поэтому Вы стали упирать что в Кубинке был автострадный гравий и в результате этого трёха поехала в ПОЛТОРА раза быстрее.
Во первых, если бы там был чудо-гравий то и БТ поехал бы быстрее, но Ваша цель доказать что немецкие танки были лучше, поэтому Вы будете кричать до посинения что трёха обогнала БТ. Документик в студию!
Во вторых, Вы нагло игнорируете что Антонов и др. пишут что на асфальте 0,05-0,06. Вы вцепились в автострандный гравий. И будете до посинения уверять что в Кубинке была чудо-дорога.
В третьих, другие зарубежные танки в Казани показали свои результаты. Так что сваливать что в Казани щебень был труднопроходимый - глупо.

 Отправлено: 06.07.11 16:10. Заголовок: marat пишет: А что ..

marat пишет:

цитата:

А что про результативность при открытии огня с такой дистанции?

Вы уже забыли, что на милитере писали по этому поводу. Например про Лавриненко, как он с товарищами пожёг немцев а наши Т-34 потерь не имели.

marat пишет:

цитата:

несоотвествие типа испытуемых танков

Вы узнали какой тип испытывали в Казани, а какой в Кубинке?
Нет? Тогда вы просто нагло врёте.
Вы считаете что одна модификация танка имела коэфф. сопротивления качению 0,06 а другая 0,03? Какой наив, или беспримерно нагло-невежественное утверждение.

 Отправлено: 06.07.11 16:26. Заголовок: BP_TOR пишет: Обрат..

BP_TOR пишет:

цитата:

Обратите внимание, что военные не пишут еще и про цементно-бетонные шоссе (Цб):)) к чему бы это?

К тому что они не дураки, писать лишнее. Написали про различающиеся типы дорог (поверхностью под танком): пашня, грунтовая дорога, щебеночные и гравийные покрытия, асфальт. И нечего голову забивать лишним. По пашне одна скорость, про просёлку другая, по шоссе следующая. Ловить миллиметры - не имеет смысла.


вот это не читайте, а то вдруг инфаркт хватит.
Скрытый текст

цитата: Щебень гравийный Гравийный щебень получают путём просеивания карьерного песка или дробления скальной породы. Этот нерудный сыпучий материал несколько менее прочен, чем щебень гранитный . Цена на него соответственно ниже. Этот вид щебня широко применяется для дорожных работ, изготовления железобетонных изделий и конструкций. http://www.valent-stk.ru/sheben

 Отправлено: 06.07.11 21:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Он что то пишет про щебёночное шоссе.

Это относится к испытаниям на максимальную скорость? Нет. В топку.
ЗЫ. Если Вы верите Свирину в этом абзаце, почему бы не поверить и в скорость трехи на мерном километре
Или Вы выборочно верите в то что Вам нужно и подтверждения не требуете?


stalker 716 пишет:

цитата:

Короче.

Это Ваша личная проблема. Короче у Вас или длиннее. Есть еще один любитель укорачивать-меряйтесь с ним.

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы встали на последний рубеж обороны (или ещё что-то придумаете потом?).

Неужели последний? Вы сами догадались или подсказал кто?
Металла в голосе добавьте, а то предательские скобки Вашу неверенность выдают.

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы видели расчёт из которого следует что Pz-III на испытаниях в Казани показала сопротивление качению с коэффициентом 0,06.

Как пафосно и одновременно весело
Вы где прочитали что испытания для определения коэффициента проводились?
Простите, а зачем? Там были какое-то особое дорожное покрытие, дотоле неизвестное?
stalker 716 пишет:

цитата:

Согласно этому коэффициенту трёха не способна выдать 69,7.

И это верно, не способна, консенсус
А на покрытии с коэффициентом 0,04 способна.

stalker 716 пишет:

цитата:

Поэтому Вы стали упирать что в Кубинке был автострадный гравий и в результате этого трёха поехала в ПОЛТОРА раза быстрее.

И это правильно 0,06/0,04=1,5 -никакиъ чудес.
Про поводу гравийного шоссе, которое по коэффициенту трения качения для резинового колеса аналогично битумизированному и превосходит обычное щебеночное в 0,03/0,02=1,5 раза Вам уже дали ссылку из профильной литературы.
Вы сами подтвердили это цифру данными с левого сайта.

stalker 716 пишет:

цитата:

Во первых, если бы там был чудо-гравий то и БТ поехал бы быстрее

Не факт.

stalker 716 пишет:

цитата:

но Ваша цель доказать что немецкие танки были лучше

Ну что Вы, зачем такие громкие слова.
Я просто забавляюсь
stalker 716 пишет:

цитата:

поэтому Вы будете кричать до посинения что трёха обогнала БТ.

Я ? Это написано у Свирина., если Вы забыли.
Не верите Вы, но Вы увы не Станиславский, поэтому Ваше личное мнение по данному вопросу важно форумного сообщества. но не более, и в качестве аргумента принято быть не может.

stalker 716 пишет:

цитата:

Документик в студию!

Документик должен быть у Вас, а так безосновательный наезд с Вашей стороны.

stalker 716 пишет:

цитата:

о вторых, Вы нагло игнорируете что Антонов и др. пишут что на асфальте 0,05-0,06.

А что пишет Сергеев?

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы вцепились в автострандный гравий.

К эпизоду вокруг которого Вы уже долго пляшете с бубном бросаясь бездоказательными обвинениями, имеет прямое отношение.

Как оказалось Вы до сих пор не имели представления о том, что гравийное шоссе из себя представляет.
А тип покрытия один из важных компонентов для достижения скорости.

stalker 716 пишет:

цитата:

В третьих, другие зарубежные танки в Казани показали свои результаты.

И что?

stalker 716 пишет:

цитата:

Так что сваливать что в Казани щебень был труднопроходимый - глупо.

Вы не имеете никакого даже не документа, а упоминания про тип покрытия на котором проводились испытания на максимальную скорость в Казани.
Потому Ваши попытки сравнивать Кубинку и Казань некорректны.

 Отправлено: 06.07.11 21:19. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы уже забыли, что на милитере писали по этому поводу. Например про Лавриненко, как он с товарищами пожёг немцев а наши Т-34 потерь не имели.

Что там именно писали про дистанции огня ?
stalker 716 пишет:

цитата:

Вы узнали какой тип испытывали в Казани, а какой в Кубинке? Нет? Тогда вы просто нагло врёте. Вы считаете что одна модификация танка имела коэфф. сопротивления качению 0,06 а другая 0,03? Какой наив, или беспримерно нагло-невежественное утверждение.

Про разную массу конечно скромно умалчиваете?

 Отправлено: 06.07.11 21:33. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

К тому что они не дураки, писать лишнее. Написали про различающиеся типы дорог (поверхностью под танком): пашня, грунтовая дорога, щебеночные и гравийные покрытия, асфальт.

Вы бы читали свои прежние посты

цитата:

Обратил внимание, что военные упорно пишут булыжно-щебенчатое шоссе.

Что и где написали про гравий военные? Вероятно то же. что и про цементно-бетонные и там же :)

Сталкер, Вам уже показвли что гравийное шоссе и щебеночное шоссе -это два разных вида покрытия. Вы даже свой коэффициентик подкинули ...

 Отправлено: 06.07.11 21:41. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

вот это не читайте, а то вдруг инфаркт хватит.

Ну и что там про гравийное шоссе написано?
Ройтесь дальше по интернет- помойкам.

ЗЫ. И этот человек требовал от меня факты только из справочников 30-х годов:)

 Отправлено: 06.07.11 22:11. Заголовок: marat пишет: Косяк ..

marat пишет:

цитата:

Косяк исправлен - результат предъявлен. Какие-то вопросы кроме ухмылок и виляний филейной частью есть?

Марат, вы у RVK в адвокатах? Не думаю, что он рад.

RVK пишет:

цитата:

А какая будет средняя величина между 0,03 и 0,05? 0,04! Не может быть, явная подгонка под ответ и происки со стороны ВА БТВ!

Вы действительно ничего не заметили?
У вас коэфиценты приведены для малых скоростей движения.
И вы говорите, что я к чему-то там придираюсь?
Так что берите смело 0,6 и пересчитывайте.

 Отправлено: 06.07.11 22:13. Заголовок: BP_TOR пишет: ЗЫ. Е..

BP_TOR пишет:

цитата:

ЗЫ. Если Вы верите Свирину в этом абзаце, почему бы не поверить и в скорость трехи на мерном километре Или Вы выборочно верите в то что Вам нужно и подтверждения не требуете?

Это Вы про себя? Таки щебень там или гравий, по Свирину?

BP_TOR пишет:

цитата:

А на покрытии с коэффициентом 0,04 способна.

Как долго мне пришлось объяснять Вам что скрость на данной передаче не зависит от числа шестерёнок в КПП. Теперь мне придётся очень, очень долго вдалбливать Вам в голову, что к сопротивлению грунта 0,04 надо прибавить внутреннее сопротивление fхч.
Мне это уже надоело.
Оффтоп: И почему антирезунятами становятся люди с низким айкьюем?

BP_TOR пишет:

цитата:

Про разную массу конечно скромно умалчиваете?

Мда. Объяснять про коэффициенты будет значительно сложнее чем про КПП.
Оффтоп: Проще пристрелить чтобы не мучился.

BP_TOR пишет:

цитата:

Вам уже показвли что гравийное шоссе и щебеночное шоссе -это два разных вида покрытия.

Да показали.
Что Вы там про коэффициент сказали?
Ах да вы прочитали про "разбитое шоссе - 0,05."
Где же я этот коэффициент видел? Вы не помните? Случайно не у Антонова со товарищами? Ой без Вашей помощи не вспомню, к какому покрытию эта цифра относилась? Не подскажите?

BP_TOR пишет:

цитата:

Ну и что там про гравийное шоссе написано?

Можно я не буду цитировать справочник дорожника о том что щебеночное шоссе это дорога из щебня, а гравийное из гравия? Ведь в Вашем справочнике нет дороги из гравийного щебня. (Я угадал?)

 Отправлено: 06.07.11 22:20. Заголовок: RVK пишет: А где ра..

RVK пишет:

цитата:

А где расчет? Обоснование? Опять одни слова.

Ваш расчет. Весьма сильно подтянутый. Без учета множества факторов, снижающих тяговое усилие. И даже он показывает, что танк может лишь поддерживать набранную как-то скорость исключиттельно на абсолютно ровной дороге, без поворотов и с идеальным покрытием (по гравию уже не может).

Вы действительно не видите порядок разницы между усилием для прямолинейного равномерного движения и движения с ускорением?
Тогда в Гугле наберите хотя бы "второй закон Ньютона". Или в школе спросите, его классе эдак в 7-8 изучают.

 Отправлено: 06.07.11 22:26. Заголовок: RVK - уважаемый, а д..

RVK - уважаемый, а давайте вернемся к конструктиву, а то что-то опять подзавелись и только переругиваемся.

Итак, максимальную скорость танка можно расчитать теоретически.
Для этого необходимо произвести два расчета - тяговый и кинематический и выбрать из них наименьшее значение.
Вы с этим согласны?

 Отправлено: 06.07.11 22:32. Заголовок: Ник. пишет: Вы дейс..

Ник. пишет:

цитата:

Вы действительно ничего не заметили? У вас коэфиценты приведены для малых скоростей движения.

Ник., по моему скромному имхо, книга Сергеева для учебы танкистов в семидесятых годах. Приводить при этом сопротивление качения для танков конца тридцатых годов, наверно не стоит. Наверно и артиллеристов не учат как стрелять из единорогов.

сила сопротивление качению зависит: от сопротивления грунта + вес танка + внутреннее сопротивление (зависящее от конструкции танка).
Танки совершенствуют не только в толщине брони и ширине дула, но и в ходовой части (причём не только увеличением мощи движка). Так что техника тридцатых и шестидесятых годов различается друг от друга.

Вот поэтому у Антонова и у Сергеева разные f (fгр+fхч)

 Отправлено: 06.07.11 22:40. Заголовок: Ник. пишет: И даже ..

Ник. пишет:

цитата:

И даже он показывает, что танк может лишь поддерживать набранную как-то скорость исключиттельно на абсолютно ровной дороге, без поворотов и с идеальным покрытием

Не согласен. В расчете RVK неверный коэффициент.
Испытания в Казани показали, что у трёхи для хорошей дороги коэффициент 0,06. А он берёт в полтора раза ниже. BP_TOR уже приводил цифры коэффициента сопротивления грунта для хорошо укатанной гравийки 0,02, что соответствует асфальту у Сергеева. Не будем спорить по третьей цифре после запятой, а согласимся что даже на автостраде скорость трёхи не увеличилась бы значительно.
А то что трение по гравийке ниже чем по щебёнке BP_TOR ещё не доказал (как и другие).

 Отправлено: 06.07.11 22:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

по моему скромному имхо, книга Сергеева для учебы танкистов в семидесятых годах. Приводить при этом сопротивление качения для танков конца тридцатых годов, наверно не стоит.

Ну это безусловно.
И тем не менее очень некорректно приводить коэфиценты сопротивления для малых скоростей при расчетах максимальной.

 Отправлено: 06.07.11 23:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Не согласен. В расчете RVK неверный коэффициент.

Да фиг с ним, с коэфицентом. Мне достаточно уже угла подъема меньше 0,5 градуса.
Одно это показывет, что танк просто не способен ехать с расчетной скоростью.

Принципиально другое.
Я указал RVK на тот факт, что прежде чем выйти на максимальную скорость, танк должен двигаться с ускорением, для чего потребуется гораздо большее тяговое усилие, на что получил ответ, мол при переключении на десятую обороты двигателя упадут до оптимальных и крутящий момент будет больше.
И всё.

А вот здесь было бы неплохо показать, насколько увеличиться КМ и сравнить увеличение тяги (за счет выхода на оптимиальные обороты с максимальных) со значением усилия, необходимого для придания танку ускорения с 50 до 70 км\ч.
Здесь правда необходимо знать время движения с ускорением, но я не думаю, что танк разгоняли дольше 1 км на 10-й, так что примерно минута (и это авансом).

Скажу пока, что разница в величинах такова, что лучше забыть о разгоне.

Кстати, при ускорении коэфицент сопротивления побольше.

 Отправлено: 07.07.11 03:32. Заголовок: Ник. пишет: И даже ..

Ник. пишет:

цитата:

И даже он показывает, что танк может лишь поддерживать набранную как-то скорость исключиттельно на абсолютно ровной дороге, без поворотов и с идеальным покрытием

RVK пишет(Сообщение: 913):

цитата:

Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н ......... Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н

click here

Ник. пишет:

цитата:

Тогда в Гугле наберите хотя бы "второй закон Ньютона". Или в школе спросите, его классе эдак в 7-8 изучают.

Помочь с I и II законами Ньютона?

Ник. пишет:

цитата:

У вас коэфиценты приведены для малых скоростей движения.

Это, кхм, в каком месте указано?

stalker 716 пишет:

цитата:

Так что техника тридцатых и шестидесятых годов различается друг от друга.

Конкретно чем, кроме роста миллиметров и лошадиных сил? Где был совершён качественный рывок, что синус мог достичь четырёх fгр+fх.ч. для асфальта стал 0.03-0.05 вместо 0.06?

stalker 716 пишет:

цитата:

И нечего голову забивать лишним

Пральна, неча всякой шушере досаафовской все секреты раскрывать!
Кстати, если ещё прочитаете про движение под уклон/в гору у того же Антонова и глянете хотя бы упрощённый вариант формУлки коэффициента f, может быть даже и поймёте, как потом получился f=0.06.

Ник. пишет:

цитата:

Одно это показывет, что танк просто не способен ехать с расчетной скоростью.

Способен. Только мало где. И практическая польза такой возможности стремится к 0.

 Отправлено: 07.07.11 05:58. Заголовок: Ник. пишет: Наверно..

Ник. пишет:

цитата:

Наверное для начала Свирину необходимо свои слова подтвердить документально?

То есть, необходимых документов у Вас нет?

В принципе, я согласен с утверждением Диогена, что раз Свирин не предоставил архивный адрес упомянутого "Доклада Ворошилову...", то это позволяет считать ссылку на цифры из этого доклада неподтвержденными. Однако, я считаю, что обвиняющий Свирина во вранье, должен доказать, что в упомянутом докладе этих цифр нет. В противном случае, можно с таким же успехом обвинить во вранье того, кто обвиняет во вранье Свирина.

Ну а с учетом того, что в не раз упоминавшемся отчете НИИ-48 указана скорость "трешки" в "около 70 км/ч, а в выложенном в ЖЖ Малыша скане таблицы с сравнительными данными по Т-50 и Т-3 указана скорость Т-3 в 67 км/ч, можно предположить (как я уже писал раньше), что данную скорость Свирин не выдумал, а таки действительно нашел в подобных документах.

Ник. пишет:

цитата:

Свирин рассказывает нам об испытаниях. Описывает с художественными приукрасами как Т-3 удивил наших военных. Приводит какие-то необычные цифры.

Точная фраза Свирина из книги звучит так:
"К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов."
откуда следует, что утверждение: "немецкий танк поразил наших специалистов" является выводом самого Свирина. С этим выводом можно соглашаться или не соглашаться, но для обвинения во вранье, нужно доказать, что сам Свирина на самом деле так не считает. Сможете доказать?

Ник. пишет:

цитата:

А документально не подтверждено НИЧЕГО.

В сети есть по крайней мере два документа, в котором скорость Т-3 близка к указанной Свириным. Но Вам, разумеется, предпочтительнее их "не заметить".

Ник. пишет:

цитата:

Немцы о Т-34

Ну и где же архивная ссылка на данный документ? Сможете ее представить?
Ну и следовало еще указать, что данная инструкция была выпущена 26 мая 1942 года.

 Отправлено: 07.07.11 07:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

По прежнему считаете что в книге Антонова давали искаженные данные, чтобы враги проклятые не узнали "Военную тайну"?

А в другие книги враги писали?

Ник. пишет:

цитата:

Не думаю, что он рад.

Если пишут в приличных выражениях и по делу, то я не против.
А Вы разве не адвокатах у stalker 716? А то Вы часто на мои вопросы к нему отвечаете.

Ник. пишет:

цитата:

Вы действительно ничего не заметили? У вас коэфиценты приведены для малых скоростей движения. И вы говорите, что я к чему-то там придираюсь? Так что берите смело 0,6 и пересчитывайте.

Какие именно коэффициенты у меня для малых скоростей движения? Что это такое и где они так называются в литературе?
0,6 это слишком смело, я так не могу. Давайте всё-таки по-меньше.
Если Вы описались и речь шла о 0,06, то в выводах и так всё уже сказано:

цитата:

Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. 2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14. 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град.

Ник. пишет:

цитата:

Ваш расчет. Весьма сильно подтянутый. Без учета множества факторов, снижающих тяговое усилие.

Я же уже писал:

цитата:

Обойдитесь точнее. Со ссылками на источники информации. Я буду только рад.

и

цитата:

Вот Вы пишите что якобы многих потерь на отбор мощности и в трансмиссии не учтено? Так. У нас тут спор о значении коэффициента сопротивления движению танка - по разным данным он для асфальта от 0,03 до 0,06! Разница в 100%, а Вы пишите что уточнение в 5, 7 ... 10 % принципиально изменят результат расчета? Подумайте сами - в одном месте искать блох, а в другом огрубить расчет больше чем на 50%!

Ник. пишет:

цитата:

И даже он показывает, что танк может лишь поддерживать набранную как-то скорость исключиттельно на абсолютно ровной дороге, без поворотов и с идеальным покрытием (по гравию уже не может). Вы действительно не видите порядок разницы между усилием для прямолинейного равномерного движения и движения с ускорением?

А что там говорит Ньютон по-поводу ускорения?
Оно пропорционально силе и обратно пропорционально массе. А сила (запас по тяги у нас есть):

цитата:

Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н ... Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н

Вот и ускорение!
а=(Fтяги-Fсопр)/М=(10177-8722)/19500=0,0746 м/с2 - это ускорение танка, которое будет у него при достижении скорости 67 км/ч, на меньших скоростях ускорение будет большим! (Как и сила тяги, как и динамический фактор).
(Заметьте я взял силу сопротивления большое значение из полученных в расчетах!).
Или так:
Парфенов А.П., Щетинин Ю.С. Тяговый расчет гусеничной транспортно-тяговой машины. – М.: МГТУ “МАМИ”, 2002.




Считаем:
j=(D-ψ)*g/δ
δ=1,2+0,002*Uтр*Uтр=1,2+0,002*(13,6/1,82)*(13,6/1,82)=1,31

j=(0,0476-0,04)*9,81/1,31=0,0569 м/с2 - это ускорение танка с учётом коэффициента вращающихся масс δ (он у этого танка большой получился, аж 31%! "Виновата" 10-я передача с высоким значением мультипликации!).

 Отправлено: 07.07.11 07:20. Заголовок: Ник. пишет: Итак, м..

Ник. пишет:

цитата:

Итак, максимальную скорость танка можно расчитать теоретически. Для этого необходимо произвести два расчета - тяговый и кинематический и выбрать из них наименьшее значение. Вы с этим согласны?

Это вообще-то я писал уже не знаю сколько раз, и не только я.
Это Вас надо спросить: Вы с этим согласны?

Ник. пишет:

цитата:

Да фиг с ним, с коэфицентом. Мне достаточно уже угла подъема меньше 0,5 градуса. Одно это показывет, что танк просто не способен ехать с расчетной скоростью. Принципиально другое. Я указал RVK на тот факт, что прежде чем выйти на максимальную скорость, танк должен двигаться с ускорением, для чего потребуется гораздо большее тяговое усилие, на что получил ответ, мол при переключении на десятую обороты двигателя упадут до оптимальных и крутящий момент будет больше.

Ускорение посчитал.

Ник. пишет:

цитата:

Скажу пока, что разница в величинах такова, что лучше забыть о разгоне.

Мимо.

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, при ускорении коэфицент сопротивления побольше.

Коэффициент сопротивления чему?

 Отправлено: 07.07.11 07:25. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Ник., по моему скромному имхо, книга Сергеева для учебы танкистов в семидесятых годах. Приводить при этом сопротивление качения для танков конца тридцатых годов, наверно не стоит.

А почему? Есть какое либо основание кроме Вашего ИМХО?

stalker 716 пишет:

цитата:

но и в ходовой части (причём не только увеличением мощи движка). Так что техника тридцатых и шестидесятых годов различается друг от друга.

Здесь лучше конкретнее.

stalker 716 пишет:

цитата:

Испытания в Казани показали, что у трёхи для хорошей дороги коэффициент 0,06.

Прям так и записано в результатах испытаний?

stalker 716 пишет:

цитата:

Не будем спорить по третьей цифре после запятой, а согласимся что даже на автостраде скорость трёхи не увеличилась бы значительно.

Это не третья цифра после запятой! Это вторая значащая цифра - разница огромна!

stalker 716 пишет:

цитата:

А то что трение по гравийке ниже чем по щебёнке BP_TOR ещё не доказал (как и другие).

А тут, что одно трение всё определяет?

 Отправлено: 07.07.11 07:45. Заголовок: K.S.N. цитирует: &#..

K.S.N. цитирует:

цитата:

"К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, ... но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов."

Собственно, на этом дальнейший срач можно и прекратить. Не

"немецкий танк поразил наших специалистов",

а

"Свирин считает, что немецкий танк поразил наших специалистов".

Ну а то, что Свирин считает все советские танки дерьмом, давно ни для кого не секрет.

 Отправлено: 07.07.11 07:57. Заголовок: Диоген пишет: Ну а ..

Диоген пишет:

цитата:

Ну а то, что Свирин считает все советские танки дерьмом, давно ни для кого не секрет.

Нет, не так.
Он ВСЕ танки, вне их принадлежности, считает дерьмом. И не скрывает этого.

 Отправлено: 07.07.11 09:48. Заголовок: Seawolf пишет: Это,..

Seawolf пишет:

цитата:

Это, кхм, в каком месте указано?

Про малые скорости движения?
Читаем приведенный скан и видим.

 Отправлено: 07.07.11 09:56. Заголовок: K.S.N. пишет: В при..

K.S.N. пишет:

цитата:

В принципе, я согласен с утверждением Диогена, что раз Свирин не предоставил архивный адрес упомянутого "Доклада Ворошилову...", то это позволяет считать ссылку на цифры из этого доклада неподтвержденными. Однако, я считаю, что обвиняющий Свирина во вранье, должен доказать, что в упомянутом докладе этих цифр нет.

Странная логика, не находите?
Вообще-то всегда доказывается существование чего-либо.

Например - я заявляю, что на Луне существуют микроогранизмы, которые обожают ваккуум и критические перепады температур.
От меня требуют доказательств, естественно.
Но в ответ я заявляю, что жизнь на Земле возникла не из ниоткуда, а из космоса, вот ярчайшее свидетельство, значит велика вероятность существования подобних микробов в принципе, Луна находиться рядом с Землей, ей миллиарды лет, на неё упало множество небесных тел и микробы также могли попасть на Луну, а то, что в привезенном риголите они не обнаружены - так риголита-то собрали ничтожную толику от общего объема.
Так что докажите, что этих микробов на Луне нет.

Как вы думаете, подобные "аргументы" будут восприняты всерьёз?

 Отправлено: 07.07.11 10:07. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну а с учетом того, что в не раз упоминавшемся отчете НИИ-48 указана скорость "трешки" в "около 70 км/ч, а в выложенном в ЖЖ Малыша скане таблицы с сравнительными данными по Т-50 и Т-3 указана скорость Т-3 в 67 км/ч, можно предположить (как я уже писал раньше), что данную скорость Свирин не выдумал, а таки действительно нашел в подобных документах.

Второй документ - записка некоего подполковника, непонятно кому даже адресованная.
Что касается НИИ-48 - там проводился обстрел танка, танк на скорость не гоняли, в отчет значение скорости было вписано.

K.S.N. пишет:

цитата:

В сети есть по крайней мере два документа, в котором скорость Т-3 близка к указанной Свириным. Но Вам, разумеется, предпочтительнее их "не заметить".

Есть еще Томас Йентц, который приводит т.н. "кинематический расчет".
Однако этого мало.
Необходимо по меньшей мере два расчета. Из полученных значений выбирают меньшее.


Кстати, господа, а никому не приходило в голову, что цифра в 67 кми\ч, иногда встречающаяся в наших документах могла просто быть взята из расчетных данных по кинематике?
И исчезла она именно после ренальных ходовых испытаний в Казани?

Короче - пока нет отчета, на который ссылается Свирин, не представляется возможным утверждать, что трёха могла выдать 67 км\ч.
У нас есть пока отчет с казанских испытаний. 45 км\ч.
Вот эта цифра пока подтверждена документами с практических испытаний.

 Отправлено: 07.07.11 10:08. Заголовок: Ник. пишет: Странна..

Ник. пишет:

цитата:

Странная логика, не находите?

Нет, не нахожу. Логика простая:
Допустим "некто А" сказал, что "на Луне существуют микроогранизмы, которые обожают ваккуум и критические перепады температур.", но подтверждающих данных не предоставил. Тогда "некто Б" имеет полное право заявить, что он словам "некто А" не верит. С другой стороны, если он заявит, что "некто А" врет, он должен будет подтвердить это свое заявление, предоставив доказательства того, что таких микроорганизмом на Луне нет.

Другими словами, Вы имеете полное право не верить словам Свирина и его аргументам, однако, его "вранье" Вам следует доказывать. Иначе, как я уже и говорил, Вас самого на тех же основаниях можно обвинить во вранье.

 Отправлено: 07.07.11 10:10. Заголовок: RVK пишет: Какие им..

RVK пишет:

цитата:

Какие именно коэффициенты у меня для малых скоростей движения?

Вы свой скан-то хоть прочитайте внимательно.
RVK пишет:

цитата:

Что это такое и где они так называются в литературе?

Друг мой не ерничайте, вы должны прекрасно себе представлять, что на больших скоростях сопротивление растет.
Давайте уж не будем подвергать сомнению элементарные вещи, а то так скоро скатимся к необходимости доказывать, что 2Х2=4.

 Отправлено: 07.07.11 10:15. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это Вы про себя? Таки щебень там или гравий, по Свирину?

Про Вас сталкер, про Вас.
На мерном километре согласно Свирину был гравий.
В приведенном Вами абзаце ничего о мерном километре километре и испытаниях скорости не говорится, так же Вы не располагает другими источниками по покрытию мерного километра для испытаний на максимальную скорость
Ваши попытки обобщить несостоятельны -а топку...
stalker 716 пишет:

цитата:

Как долго мне пришлось объяснять Вам что скрость на данной передаче не зависит от числа шестерёнок в КПП.

Сталкер врать то не надо, все ходы записаны.

приведенные посты с милитеры доказывают показали. Что я говорил о диапазоне скоростей и о выборе количества передач по принципу минимизации разрыва между передачами.
Вы сталкер, по невежеству, перепутали диапазон скоростей с количеством передач, и заявили что я такое утверждал. "Вы утверждаете..." и Ваше ля-ля

А Ваш вопрос был обращен к фразе, где речь щла о диапазоне скоростей. Там разве были слова количество передач?
Не было т.е.- Вы соврали. Сами придумали, приписали мне, ухватили флаг Гондураса и носитесь с ним
Перечитайте фразу к которой был обращен Ваш вопрос .

Я Вам дал ответ -и показал непонятливому сталкеру, что именно я утверждаю в развернутом виде.

Но Вам сталкеру так побед хотчецца!- Перехочецца.
Объяснитель сталкер, что-то не стал объяснять как работает придуманная им коробка всего с двумя шестеренками передачами одна из которых на высшей. а другая на низшей.
Сталкеру неведомо что в зубчатых передачах есть ведомое и ведушее зубчатые колеса?
Как видите, Ваша фантастическая коробка неработоспособна где всего 2 шестеренки не работает, а 4-мя будет работать. Количество в данном случае рулит.
Вы сталкер путаетете диапазоны, количество передач и а теперь количество шестеренок

Сталкер, а зачем вообще коробки- почему не катаются на прямой передаче. Раз- сразу на максимальную скорость!

Что ж Вы от поста №476 шарахаетесь, как черт от ладанаю. И признать боязно и опровергнуть не можете.
Вы уже в силах тяги разобрались?

stalker 716 пишет:

цитата:

Теперь мне придётся очень, очень долго вдалбливать Вам в голову, что к сопротивлению грунта 0,04 надо прибавить внутреннее сопротивление fхч. Мне это уже надоело.

Сталкер так в табличке Сергева, которую вы тут запостили все уже прибавлено. Глазки то разуйте.

stalker 716 пишет:

цитата:

Мда. Объяснять про коэффициенты будет значительно сложнее чем про КПП.

И не говорите, Вы вот разные массы для танка представить не можете. И что коэфициент при этих массах почему-то один.
Да сталкер Вы уже усвоили. что в сопротивлению движению и внутренние сопротивления это разные понятия
в теории танка.
ЗЫ. Что касается Вашей подписи про антирезунистов, то следует отметить что Вы весьма забавный резунист, который путает что именно писал Резун/Сувров ( к примеру в "Последней республике" про КВ), перевирает Суворов и утверждает противоположное тому, что писал Суворов.

stalker 716 пишет:

цитата:

Да показали.

Вы утверждали, что это одно и тоже. Вы грубо ошибались.

stalker 716 пишет:

цитата:

Что Вы там про коэффициент сказали?

Ничего-с. Я написал. Прочитали Вы.

stalker 716 пишет:

цитата:

Ах да вы прочитали про "разбитое шоссе - 0,05."

Вот именно для шоссе, как Вам уже было показано в терминологии 30-50х годов термин шоссе, без дополнительных слов обозначает щебеночное шоссе и ничего иного (Ш -шоссе, Цб цементно бетонное шоссе, Гд -гравийная дорога, гравийная дорога типа3 это гравийное шоссе)

stalker 716 пишет:

цитата:

Где же я этот коэффициент видел? Вы не помните? Случайно не у Антонова со товарищами? Ой без Вашей помощи не вспомню, к какому покрытию эта цифра относилась? Не подскажите?

Не подскажу сталкер, так как в данном случае Вы тупите и путаете разные вещи.

С чего бы это он должен быть у Антонова?
Читайте внимательно о чем Вам пишут.

stalker 716 пишет:

цитата:

Можно я не буду цитировать справочник дорожника о том что щебеночное шоссе это дорога из щебня, а гравийное из гравия?

Да где уж Вам, Вы все по интернет помойкам.
Неправильно цитируете в профильной литературе 30-х-50хгодов слово щебеночное опускается, просто шоссе
И это не просто щебень насыпанный на дорогу, как Вы ранее писали


Да, Сталкер, а как же Ваше утверждение что щебень отличается от гравия тем, что это исскуственно дробленный материал, а гравий не дробят.

Вы в интернет- помойке нашли искусственно дробленный материал который не дробят?

Когда Вы требуете от других представить подтверждение по источникам 30-х годов, то и к своим источникам относитесь с подобными критериями.

 Отправлено: 07.07.11 10:17. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

ширине дула,

Ширина дула это круто, какая глубина владения технической терминологией.
Должна быть еще и высота дула, а то плоское дуло на танке будет выглядеть стремно. Но для плоских снарядов подойдет.
Сразу вспомнилась Ваша незабвенная "сила двигателя" на танке

 Отправлено: 07.07.11 10:20. Заголовок: RVK пишет: А что та..

RVK пишет:

цитата:

А что там говорит Ньютон по-поводу ускорения? Оно пропорционально силе и обратно пропорционально массе. А сила (запас по тяги у нас есть):

Вы издеваетесь? Или будете дальше утверждать, что ускорение и время величины не взаимосвязанные.
Да вы на вашем "натянутом за уши" запасе сколько времени будете свой танк ускорять до необходимого значения?
И у вас все это время будет сплошная "динамометрическая дорога"?

RVK пишет:

цитата:

Считаем:.................... 0,0569 м/с2

Самому не смешно ?

 Отправлено: 07.07.11 10:21. Заголовок: Диоген пишет: Собст..

Диоген пишет:

цитата:

Собственно, на этом дальнейший срач можно и прекратить. Не "немецкий танк поразил наших специалистов", а "Свирин считает, что немецкий танк поразил наших специалистов". Ну а то, что Свирин считает все советские танки дерьмом, давно ни для кого не секрет.

 Отправлено: 07.07.11 10:22. Заголовок: Ник. пишет: Второй ..

Ник. пишет:

цитата:

Второй документ - записка некоего подполковника, непонятно кому даже адресованная. Что касается НИИ-48 - там проводился обстрел танка, танк на скорость не гоняли, в отчет значение скорости было вписано.

И что? Они данную цифру у Свирина списали? Или же был другой источник?

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, господа, а никому не приходило в голову, что цифра в 67 кми\ч, иногда встречающаяся в наших документах могла просто быть взята из расчетных данных по кинематике? И исчезла она именно после ренальных ходовых испытаний в Казани?

1. А цифры с максимальными скоростями советских танков в тех же таблицах тоже взяты из кинематических расчетов?
2. С тем же успехом можно предположить, что они взяты из немецкого описания Т-3, проданного вместе с танком.

Ник. пишет:

цитата:

Короче - пока нет отчета, на который ссылается Свирин, не представляется возможным утверждать, что трёха могла выдать 67 км\ч.

Так же, как и не представляется возможным заявлять, что Свирин эту цифру выдумал.

Ник. пишет:

цитата:

У нас есть пока отчет с казанских испытаний. 45 км\ч. Вот эта цифра пока подтверждена документами с практических испытаний.

Вот только данный танк был после ремонта, а помня известную историю с испытанием послеремонтного мессера, нет уверенности, что ремонт и настройки Т-3 были проведены полностью.
Вы же возмущаетесь "заниженной" скоростью БТ, хотя никакой информации об этом БТ (год выпуска, пробег, состояние движка и т.п.) нет.

 Отправлено: 07.07.11 10:24. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

BP_TOR уже приводил цифры коэффициента сопротивления грунта для хорошо укатанной гравийки 0,02, что соответствует асфальту у Сергеева.

Сталкер Вы внимательно читаете что Вам пишут?

 Отправлено: 07.07.11 10:25. Заголовок: Диоген пишет: Ну а ..

Диоген пишет:

цитата:

Ну а то, что Свирин считает все советские танки дерьмом, давно ни для кого не секрет.

Предлагаете начать холивар на тему: "Что именно считает сам Свирин, а что ему приписывают"? А то возникает впечатление, что его критики книжки Свирина толком и не читали.

 Отправлено: 07.07.11 10:28. Заголовок: Диоген пишет: Ну а ..

Диоген пишет:

цитата:

Ну а то, что Свирин считает все советские танки дерьмом, давно ни для кого не секрет.

HotDoc пишет:

цитата:

Нет, не так. Он ВСЕ танки, вне их принадлежности, считает дерьмом. И не скрывает этого.

Все танки одинаково поганы!

 Отправлено: 07.07.11 10:35. Заголовок: HotDoc пишет: Он ВСЕ..

HotDoc пишет:

цитата:

Он ВСЕ танки, вне их принадлежности, считает дерьмом. И не скрывает этого.

Вы искренне считаете, что в множество ВСЕ ТАНКИ подмножество ВСЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ не входит?

K.S.N. пишет:

цитата:

Другими словами, Вы имеете полное право не верить словам Свирина и его аргументам, однако, его "вранье" Вам следует доказывать.

"Верят-не верят" в непознаваемое органами чувств человека и приборами.
А в науке, даже такой продажной, как история, если подтверждения факту нет, то факт просто не принимается во внимание.

K.S.N. пишет:

цитата:

Так же, как и не представляется возможным заявлять, что Свирин эту цифру выдумал.

"Происхождение цифры, приведенной Свириным, установить не представляется возможным".

K.S.N. пишет:

цитата:

Предлагаете начать холивар на тему: "Что именно считает сам Свирин, а что ему приписывают"?

Для чего? Что именно считает Свирин, видно из его книг и его "выступлений" на форумах.

 Отправлено: 07.07.11 10:39. Заголовок: RVK пишет: Если Вы ..

RVK пишет:

цитата:

Если Вы описались и речь шла о 0,06, то в выводах и так всё уже сказано:

Не подскажете, чьи это выводы?
А то вы формулы выдаете, а пояснения к ним кусочками, выводы делаете, но непонятно откуда.
Но даже и они

цитата:

3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град.

ничего, кроме смеха не вызовут. Подъем меньше чем в полградуса это мощА.

Давайте погодим с вашими формулами. И уж тем более не стоит пока утверждать, что расчеты произведены и произведены правильно.
Будем продвигаться не спеша и последовательно.
Пока мы пришли к согласию относительно того, что необходимо произвести как минимум два расчета и из них выбрать меньшее значение.

Пойдем дальше.
Из вышесказанного следует вывод, что данные кинематического расчета, приведенные Йентцем, не являются окончательными и требуют подтверждения тяговым расчетом.
Вы с этим согласны?

ПыСы.
Конечно еще необходимо провести расчет по материалам и нагрузкам на них, но это еще сложнее, чем тяговый расчет, поэтому можно пока констатировать с опорой на Йентца, что агрегаты трансмиссии заданных нагрузок не выдерживали.
С этим вы будете спорить?

 Отправлено: 07.07.11 10:43. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот т..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот только данный танк был после ремонта, а помня известную историю с испытанием послеремонтного мессера, нет уверенности, что ремонт и настройки Т-3 были проведены полностью.

Нет. Но это пока то, что есть и документально подтверждено.
И эти данные удивительным образом соотносятся с данными из множества других источников.

 Отправлено: 07.07.11 10:44. Заголовок: Ник. пишет: вы долж..

Ник. пишет:

цитата:

вы должны прекрасно себе представлять, что на больших скоростях сопротивление растет.

Растёт. Правильно. Но коэффициент f в расчетах принимают в тягово-динамических принимают постоянным. Сопротивление воздуха, которое нарастает, я учёл. Потери в трансмиссии учел через КПД оной.

Ник. пишет:

цитата:

Давайте уж не будем подвергать сомнению элементарные вещи

Если это такая элементарная вещь, то поведайте источники где приведены экспериментально полученные коэффициенты f для различных скоростей. И как и при каких скоростях движения вообще получают экспериментально эти коэффициенты.

 Отправлено: 07.07.11 10:53. Заголовок: Ник. пишет: ускорен..

Ник. пишет:

цитата:

ускорение и время величины не взаимосвязанные.

В природе нет.

Ник. пишет:

цитата:

Да вы на вашем "натянутом за уши" запасе сколько времени будете свой танк ускорять до необходимого значения?

Я уже писал. Для этого делается полный тягово-динамический расчёт от 0 км/ч до максимальной и по этим результатам строятся графики:
D(V), a(V), V(t) и S(t). И все вопросы они снимают.

Ник. пишет:

цитата:

Самому не смешно ?

А Вы посмотрите в литературе графики тягово-динамических расчётов, особенно a(V) и V(t) и станет ясно, что это минимальное значение ускорения машины при разгоне.