Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 07.07.11 13:40. Заголовок: Ник. пишет: А на гр..

Ник. пишет:

цитата:

А на графике ничего не наблюдаете?

Наблюдаю. Динамический фактор при максимальной скорости машины минимальный. Соответственно и ускорение в этой точке будет наименьшее. Так что считать случай:
Ник. пишет:

цитата:

Равноускоренное движение.

нельзя.

 Отправлено: 07.07.11 13:48. Заголовок: Ник. пишет: Ну ладн..

Ник. пишет:

цитата:

Ну ладно я, так еще и нейтральный Шерман долго не мог понять, каким макаром вы связываете простое число ступеней с максимальной скоростью.

Консенсус, Вы это именно ладно, а где не ладно там досточку себе прибейте
Вам ведь для этого надо знать, что такое такое диапазон скростей и почему в зависимости от величины диапазона скоростей принимается число передач.
Расскажите про танк с одной прямой передачей и одной скоростью ...
Хотите оспорить пост от которого шарахается, как черт от ладана сталкер?

Вы вот до сих пор прочитать не можете что именно написал о трансмиссии Йенц, ( про причину снижения скорости пустили откровенный фальшак).
А также объяснить как рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами, "даже нейтральный Шерман не смог понять".

цитата:

Даже начали уточнять - а как она вообще замеряется на этом мерном километре.

Хоть это то Вы поняли?
Скачайте инструкцию по пользованию секундной стрелкой.

Диоген пишет:

цитата:

HotDoc, я в этой теме просто прикалываюсь и душевно отдыхаю.

В этом Вы не одиноки...

Свирин -про поганые танки
http://forums.games.1c.ru/index.php?type=thread&msg_id=2121836

цитата:

1. Эту фразу сказал далеко не я, а ветеран трех войн, четырежды горевший в танках, прошедший путь от механика-водителя до командира танкового полка и уволенный при хрущеве. Человек, который на собственном опыте знал и Т-26 и Т-60 и Т-34 и Т-34-85 и "Матильду" и "Шерман" и КВ и ИС-122. 2. У меня нет и не будет "любимчиков" среди железок. 3. Все корабли и самолеты в самом деле одитнаково поганы. 4. Я не занимаюсь сравнением железок с железками, так как считаю сие занятие сверхидиотским. Можно пытаться понять положительные или отрицательные стороны той, или иной железка для конкретных условий применения, но говорить, что та железка лучше, чем эта, может только мудрец, умеющий "возводить частности во всеобъемлющую истину". Мне это не дано.

цитата:

Простите, когда мне было 23, я во многом походил на вас. Но встретил очень умного человека (Л.С. Троянова), который отучил меня оценивать танки, пушки и прочее. Потом были знакомства с другими конструкторами. С Н.Ф.Шашмуриным, Л.И.Горлицким, М.В.Ашиком, Н.С.Поповым, Л.Н.Карцевым, В.И.Поткиным. Но НИКТО из них не учил меня тому, чего вы ЖДАЛИ от меня. Именно они и сделали меня таким, какой я есть

цитата:

Я ДЛЯ ВАС ЛИЧНО ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. ДЛЯ МЕНЯ ВСЕ ТАНКИ ОДИНАКОВО ПОГАНЫ, Я ОДИНАКОВО НЕ ЛЮБЛЮ ВСЕ ТАНКИ. Поэтому меня никогда не было и нет на выставках и тусовках "ряженых", что облепляют очередную движущуюся железку. Повторю еще раз для вас лично: Я ЛЮБЛЮ ТЕХ ЛЮДЕЙ. Ибо NT люди сделали все те железки, которыми воевали и крушили хребет Гитлеру.

 Отправлено: 07.07.11 13:51. Заголовок: RVK пишет: нельзя. ..

RVK пишет:

цитата:

нельзя.

А я взял равноускоренное движение. И то получил 110 секунд (грубо конечно, точный расчет поссложнее - лень) необходимых для выхода на планируемую скорость на 10-й передаче.
В реальности ускорение будет уменьшаться.

Наверное вместо сомнительных расчетов стоит повыяснять - откуда эта цифра в 67 км\ч (а не почти 70) пошла гулять по некоторым документам.
Когда исчезла из них.
Почему послевоенные (основанные на послезнании) источники 70 км\ч Трёхе не приписывают.

Кстати, пора бы уже отойти от этой интересной цифры в 69,7 км\ч, это очень сильно напоминает стоимость в 9рублей и 99 копеек, когда человек невольно считает, что товар стоит 9 рублей с небольшим, а не 10 без мизера.

70 км\ч приписывается трёхе (а это психологически по другому воспринимается )

 Отправлено: 07.07.11 13:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы во..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы вот до сих пор прочитать не можете что именно написал о трансмиссии Йенц, ( про причину снижения скорости пустили откровенный фальшак).

Г-н крикун, ответьте на один вопрос.
Если до ограничения скорости ломалась коробка и летели бандажи, а после её ограничения эти две неисправности "ушли", то можно ли считать причиной ограничения фактор двух неисправностей?

Другой вопрос в том, что и насколько ограничило скорость до 40 км\ч, коробка или бандажи?
Но до ограничения имели место две неисправности.
Во время своего катания на 25-й передаче вы могли бы это отметить.

И можно вас попросить культурно так отвалить - лично с вами у меня нет никакого желания говорить.

 Отправлено: 07.07.11 14:13. Заголовок: K.S.N. пишет: Теперь..

K.S.N. пишет:

цитата:

Теперь уже Вам придется привести ссылки на те места, где его на вранье ловили. "Чтобы не выглядеть балаболом".

Не придется, увы Вам.

 Отправлено: 07.07.11 14:15. Заголовок: Ник. пишет: А я взя..

Ник. пишет:

цитата:

А я взял равноускоренное движение. И то получил 110 секунд (грубо конечно, точный расчет поссложнее - лень) необходимых для выхода на планируемую скорость на 10-й передаче. В реальности ускорение будет уменьшаться.

Да. В реальности ускорение при увеличении скорости на передаче уменьшается.
Но я посчитал ускорение для максимальной скорости в 67 км/ч - 0,0569 м/с2. Это и есть минимальное ускорение при разгоне с максимальной интенсивностью танка Pz III по горизонтальному асфальтовому покрытию (f=0,04), как раз на 10-й передаче.

А не пойму откуда 110 сек? При Ваших допущениях (ускорение минимально и постоянное) и данных Йентца (максимальные скорости на 9-й и 10-й передаче) у меня получается другое время разгона на 10-й передаче, не 110 сек.

 Отправлено: 07.07.11 14:21. Заголовок: Ник. пишет: Наверно..

Ник. пишет:

цитата:

Наверное вместо сомнительных расчетов стоит повыяснять - откуда эта цифра в 67 км\ч (а не почти 70) пошла гулять по некоторым документам. Когда исчезла из них. Почему послевоенные (основанные на послезнании) источники 70 км\ч Трёхе не приписывают. Кстати, пора бы уже отойти от этой интересной цифры в 69,7 км\ч, это очень сильно напоминает стоимость в 9рублей и 99 копеек, когда человек невольно считает, что товар стоит 9 рублей с небольшим, а не 10 без мизера. 70 км\ч приписывается трёхе (а это психологически по другому воспринимается )

Я бы ориентировался на Йентца с его 67,07 км/ч.
Откуда эта цифра появилась у Йентца мне неизвестно.
На основании чего Свирин написал именно 69,7 км/ч тоже не ясно.
Кроме непрофильного отчета 48 НИИ пока другого источника нет.

Ник. пишет:

цитата:

Почему послевоенные (основанные на послезнании) источники 70 км\ч Трёхе не приписывают.

Можно предположить что даже не все танки модификации G, появился уже на этой модификации регулятор, могли развить скорость в 67 км/ч.
Это версия.

 Отправлено: 07.07.11 14:25. Заголовок: RVK пишет: stalker ..

RVK пишет:

цитата:

stalker 716 пишет: цитата: При изучении немецкого танка обнаружили что КПП на 67 км/ч. Как именно её обнаружили? В процессе чего?

В процессе изучения. Вы не понимаете или просто обрёхиваетесь, по привычке? Если не понимаете простого - то что вы можете понимать в сложном? Так что моё имхо, что вы давным давно перестали вести дискуссию, нормальную дискуссию в которой люди стремятся разобраться в вопросе - и вместо этого проявляете упрямство с целью настаивать на своей первоначальной точке зрения. Оффтоп: Которая в данном вопросе проистекает из вашей сверхзадачи - доказывать что Витя Суворов не прав.

 Отправлено: 07.07.11 14:26. Заголовок: RVK пишет: Но я пос..

RVK пишет:

цитата:

Но я посчитал ускорение для максимальной скорости в 67 км/ч - 0,0569 м/с2.

Я не совсем понимаю, но на максимальной скорости ускорение машины равно нулю и начинает стремиться выйти в отрицательные величины.
Что вы посчитали тогда - не знаю. Или выражайтесь яснее.

RVK пишет:

цитата:

Это и есть минимальное ускорение при разгоне с максимальной интенсивностью

Разгон с максимальной интенсивностью априори подразумевает максимально возможное ускорение.
Опять же проясните.

 Отправлено: 07.07.11 14:29. Заголовок: RVK пишет: Откуда э..

RVK пишет:

цитата:

Откуда эта цифра появилась у Йентца мне неизвестно.

Ну это-то как раз понятно.
Нормальный расчет кинематики.
Известно передаточное число всей трансмиссии, диаметр ведущего колеса, обороты двигателя он берет константой - 2800 об\мин.
Дает расклад по каждой передаче.

 Отправлено: 07.07.11 14:35. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

В процессе изучения. Вы не понимаете или просто обрёхиваетесь, по привычке? Если не понимаете простого - то что вы можете понимать в сложном? Так что моё имхо, что вы давным давно перестали вести дискуссию, нормальную дискуссию в которой люди стремятся разобраться в вопросе - и вместо этого проявляете упрямство с целью настаивать на своей первоначальной точке зрения. Оффтоп: Которая в данном вопросе проистекает из вашей сверхзадачи - доказывать что Витя Суворов не прав.

Насчёт моей сверхзадачи и Вашего имхо оставим в стороне.

Мой вопрос очень простой: Как можно изучая КПП танка установить максимальную скорость всего танка? Я правда Вас не пойму.

 Отправлено: 07.07.11 14:38. Заголовок: Отвлекусь. Интересны..

Отвлекусь.
Интересный мужик он, этот Свирин.
Из поста Свирина:

цитата:

Простите, когда мне было 23, я во многом походил на вас. Но встретил очень умного человека (Л.С. Троянова), который отучил меня оценивать танки, пушки и прочее.

Михаил Николаевич родился в 1960-м году, в 1984 окончил Московский институт электронного машиностроения.
23 года ему исполнилось в 1983 году и был он еще студент.

Троянов Лев Сергеевич действительно выдающийся человек, который прожил долгую жизнь (почти 82 года) и скончался в 1984-м году.
При всем действительно уважении к нему в тот год уже глубоко пожилой человек, разговаривающий с юнцом (для него).
Обстоятельства знакомства неизвестны, но смею предположить, что студента патриарх отечественного танкостроения вряд ли выделил среди других и откровенничал с ним.
Не той закалки был человек.

Любит видимо Свирин слегка пофантазировать.

 Отправлено: 07.07.11 14:41. Заголовок: RVK пишет: Как можн..

RVK пишет:

цитата:

Как можно изучая КПП танка установить максимальную скорость всего танка?

Ну вопрос, ИМХО, не по адресу.
Для кого-то достаточно и число ступеней.

 Отправлено: 07.07.11 14:44. Заголовок: Ник. пишет: Я не со..

Ник. пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю, но на максимальной скорости ускорение машины равно нулю и начинает стремиться выйти в отрицательные величины. Что вы посчитали тогда - не знаю. Или выражайтесь яснее.

Да. На максимальной скорости ускорение машины равно нулю верно.
Но это ускорение, формула кстати не моя, для скорости примерно 0,999 от максимальной скорости оно равно этому динамическому фактору. Просто дальше достигаются максимальные обороты ДВС и разгон заканчивается. Т.е. в нашем случае это максимально возможное ускорение ускорение при скорости примерно 66,999 км/ч при разгоне с максимальной интенсивностью танка Pz III по горизонтальному асфальтовому покрытию (f=0,04), на 10-й передаче.

Ник. пишет:

цитата:

Разгон с максимальной интенсивностью априори подразумевает максимально возможное ускорение. Опять же проясните.

Это для ясности, ведь разгоняться можно и не с максимальной интенсивностью.

Ник. пишет:

цитата:

Ну это-то как раз понятно. Нормальный расчет кинематики. Известно передаточное число всей трансмиссии, обороты двигателя он берет константой - 2800 об\мин. Дает расклад по каждой передаче.

Лично я у Йенца не нашел передаточных чисел всей трансмиссии Pz III модификации G.
Поэтому и взял его данные максимальных скоростей на передачах и вывел передаточное число трансмиссии (кроме КПП, данные у него были приведены) из них.

 Отправлено: 07.07.11 14:47. Заголовок: Ник. пишет: Ну воп..

Ник. пишет:

цитата:

Ну вопрос, ИМХО, не по адресу.

Это написал не я:

цитата:

stalker 716 пишет: цитата: При изучении немецкого танка обнаружили что КПП на 67 км/ч.

Вот я и хочу узнать как именно. Интересно ведь.

 Отправлено: 07.07.11 14:50. Заголовок: RVK пишет: Можно пр..

RVK пишет:

цитата:

Можно предположить что даже не все танки модификации G, появился уже на этой модификации регулятор, могли развить скорость в 67 км/ч. Это версия.

А если пойти дальше, то можно предположить, что данные в 67 км\ч появились из документации, привезенной нашими вместе с закупленными танками.
И что наши деятели, учитывая ситуацию тех лет и возню вокруг Т-34, стали утверждать, что на хороших немецких дорогах их грамотный механик танк до этой скорости разогнал. В их присутствии.
Мы всё проверили, товарисч маршал.

А дома мы разогнать не можем потому, что дорога хреновая и механик дела с этим танком не имел.
И экспериментировать не стоит - образцов всего два, сломаем - башку снимут.

Один момент - если б немцы в реальности прогнали бы танк с 67,9 км\ч, то это бы нашло отражение и в их документах.
Обязательно.
Сделка-то отнюдь не рядовая.

Вот так и пошла до определенного момента гулять цифирь по некоторым документам.

 Отправлено: 07.07.11 14:52. Заголовок: RVK пишет: Вот я и ..

RVK пишет:

цитата:

Вот я и хочу узнать как именно. Интересно ведь.

Ну не придирайтесь.
Ведь сводно обычно действительно даются обороты двигателя, передаточное число КПП и расчетная скорость.

 Отправлено: 07.07.11 14:56. Заголовок: Ник. пишет: RVK пиш..

Ник. пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Считаем:.................... 0,0569 м/с2 Самому не смешно ?

А сами то понимаете что там написано? Какое по вашему должно быть ускорение на высшей передаче? метров 100?

 Отправлено: 07.07.11 14:58. Заголовок: RVK пишет: Но это у..

RVK пишет:

цитата:

Но это ускорение, формула кстати не моя, для скорости примерно 0,999 от максимальной скорости оно равно этому динамическому фактору. Просто дальше достигаются максимальные обороты ДВС и разгон заканчивается. Т.е. в нашем случае это максимально возможное ускорение ускорение при скорости примерно 66,999 км/ч при разгоне с максимальной интенсивностью танка Pz III по горизонтальному асфальтовому покрытию (f=0,04), на 10-й передаче.

Т.е. это ускорение на последнем отрезке времени, минимальное значение для всего участка разгона.
Хорошо, а разница между минимальным и максимальным?
Из графиков можно сделать вывод, что не такая уж и большая.

 Отправлено: 07.07.11 15:01. Заголовок: Диоген пишет: Вы ис..

Диоген пишет:

цитата:

Вы искренне считаете, что в множество ВСЕ ТАНКИ подмножество ВСЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ не входит?

Остается простор для махинаций. Особенно если умолчать что в множество поганых танков входят и все остальные.

 Отправлено: 07.07.11 15:02. Заголовок: Ник. пишет: измене..

Ник. пишет:

цитата:

изменение скорости за единицу времени

dv/dt. Производная скорости по времени.
Спасибо, я в курсе.

Ник. пишет:

цитата:

Мне надоело уже доказывать элементарное.

Не ломитесь в открытую дверь.