Сообщение: 1042
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 05.08.11 14:10. Заголовок: Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III
Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам. На что Томас Йентц прислал ему ответ:
цитата:
Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts
Перевод гуглем
цитата:
Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища
Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем.
Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч.
Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани.
Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?
Отправлено: 07.08.11 14:29. Заголовок: RVK пишет: Есть гла..
RVK пишет:
цитата:
Есть главный вопрос - что такое в этом источнике коэффициент CR, как он определяется и где используется? Не подскажите? (А это на даче не литературы под рукой нет, да и инет медленный).
Это выдраный мной фргмент (минимальнокилобайт!) На всякий случай ниже - фрагмент для возможности гугления по "целиком фраза" искодного 23-мегового pdf. Thus, net engine power is generally taken to be not more than 85 per cent of the gross engine power.
Ник.
Сообщение: 1127
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 07.08.11 14:29. Заголовок: Админ пишет: Не уве..
Админ пишет:
цитата:
Не уверен. Не пойман и не на жульничестве.
Разве само по себе признание Свирина на ВИФ с последующими объяснениями не говорит о том, что он выдал как минимум непроверенную информацию? Админ пишет:
цитата:
он был ранен-награждён-комиссован именно в ходе службы в рядах РА.
Не он один, прошу заметить. Не все об этом рассказывают. А кое-что из рассказов заставляет усомниться.
K.S.N.
Сообщение: 146
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 07.08.11 16:14. Заголовок: Ник. пишет: Такую о..
Ник. пишет:
цитата:
Такую охинею мог написать исключительно гражданский шпак, потому что срочную службу В СА по призыву проходили молодые люди в званиях рядовой, ефрейтор или сержантских.
Офицеры были кадровыми. Одно может извинить Свирина - он может имел ввиду свою двугодичную службу в "пиджаках".
Ну так я и написал, что скорее всего он служил после окончания института. Смотрите сами: в 1984 году закончил институт, в 1985 (или чуть позже) был награжден медалью. Скорее всего "засветился" во время учений и попал под "раздачу слонов".
Ник. пишет:
цитата:
В общем всё с ним понятно.
А как насчет "За разминирование"? Впрочем, какие проблемы, свяжитесь, например, с подполковником Иваном Лисициным и спросите, какое отношение имел Свирин к разминированию и за что получил медаль.
Ник. пишет:
цитата:
Это я как раз говорил, что цифра Йентца теоретическая (расчетная) и доказательством того, что такая же скорость была установлена на практике, не является.
Скажите, Вы посмотрели "Наставление по БТ-7"? Увидели, что цифры скоростей на разных передачах так же расчетные? Не хотите найти отчет об испытаниях БТ-7, во время которых была установлена практическая максимальная скорость БТ-7?
Ник. пишет:
цитата:
Даже не 10-я. 8-я.
И где же здесь говорится, что на этих передачах нельзя было ездить совсем? Ну выяснили в процессе эксплуатации, что движение на этих передачах затруднено и не оправдывает себя, однако, здесь не сказано, что на них нельзя было ездить в принципе.
У Т-34 тоже были проблемы с переключениями скоростей, значит ли это, что на Т-34 не мог ездить yf 4-й скорости? Ник. пишет:
цитата:
Сказал. Что это скорость расчетная, а не проверенная тестом. В таком случае недостигнутой она считается априори.
Вывод, строго говоря, неверный и показывает только личные предпочтения утверждавшего.
Ник. пишет:
цитата:
На практике коробка летит (об этом мило забыли) на скоростях, бандажи греются.
Об этом не забыли. Это Вы "мило забыли", что коробка летела у самых первых "трешек". Ну так и у первых БТ-7 коробка летела, и что теперь, утверждать, что БТ-7 не мог быстро ездить? Вовсе нет, поскольку можно, например, просто усилить шестеренки в коробке или еще что похожее.
Ник. пишет:
цитата:
Ограничили скорость - всё нормально, всё работает. 40 км\ч для танка по шоссе достаточно. Серию выпустили, а к следующей уже коробку другую подготовили.
Какой следующей? К "Н" что и? Вы бы хоть на таблицу у Йентца взглянули, в которой пишется сколько машин в каком месяце было выпущено и какие при этом были проблемы.
Ник. пишет:
цитата:
Очень может быть и общался. Но. Ссылки на свидетельства очевидцев (хотя бы "по словам ......, на тот момент занимающего .... , и принимавшего непосредственное ......) нет.
Неправда. В его книгах есть ссылки на Горлицкого, с которым Свирин, по его словам, общался больше, чем с другими конструкторами. Вы бы все-таки сначала бы книжки прочитали, чтоб так по тупому не прокалываться.
Ник. пишет:
цитата:
Но вообще-то есть документы. Или изучи их и напиши. Или не пи...ши.
Так он их и изучал... с 1991 года... в отличие от Вас. При этом он сам признавал, что там еще копать и копать. Вот Вам несколько его сообщений с милитеры: "Вы знаете, сколько открытий для меня сделали Ваня Лисицын (подрывник-подполковник), Срежа Карасев (разработчик артбоеприпасов, зам главного конструктора), когда я дорвался, благодаря им, до отчетов спецлаборатории 101 (действие поражающих факторов артбоеприпасов на матчасть БТВ) и 102 (то же самое, но на личный состав). Все пришлось загново осмысливать. Потому и говорю, что не держу в голове все. Всегда есть люди-профессионалы в своем вопросе и книги.
И вообще я понял из своего опыта общения с разными людьми только одно. Согласие - есть продукт диалога при полном понимании и непротивлении сторон. Главное, не отрицать все сроазу, а попробовать понять. И принять."
"Моя задача - рассказать, как развивался наш танк на фоне разных событий."
"Как раз наоборот. Цифр-то там нет. Таблички приведены по требованию издателя. Там есть ИСТОРИЯ появленния ТОГО, или ИНОГО танка. Почему он родился именно таким, а не другим.
Кстати, я собирал информацию для "истории танка" с 1991 го. И то увремен, что многое там еще надо открыть заново.
Знаете, у каждого есть свое видение того, или иного аспекта. Для меня подвиги, совершенные Устиновым, Малышевым, Ванниковым сотоварищи, куда весомее, чем совершенное Жуковым, Рокоссовским, Кневым сотоварищи. Я разделяю мнение, что фронтовик должен в пояс поклониться своим "окопавшимся" в тылу".
K.S.N.
Сообщение: 147
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
цитата: Смазкой треков с резиновыми накладками пришлось отказаться, потому что они были значительно тяжелее и резиновые накладки были сорваны на высокой скорости на дорогах и при движении по пересеченной местности. Кроме того, поскольку литыми резиновыми шинами на roadwheels были быстро уничтожены на высокой скорости, максимальная скорость должна была быть сокращена с 70 км / ч до нормальных 40 км / час.
Для непонятливых объясняю - на стадии разработки танка от мечты о большой максимальной скорости в 70 км/ч пришлось отказаться, и серийные танки ausf E строили с нормальной максимальной скоростью в 40 км/ч. Майбахи тогда выдавали 260-280 лс.
1. Для невнимательных хочу обратить внимание на цифоу 70 км/ч. Если танк не мог разгоняться до такой скорости, а только до скорости, скажем, 57 км/ч, то почему Йенц написал 70, а не 57? 2. У Вас есть оригинальная спецификация на Майбахи?
При этом Свирин пойман на жульничестве - в книге "Броневой щит" он написал про плохую оптику, чего в оригинале не было.
Вы уже прочли все 600 страниц американского отчета? В книжек Урал вагон завода есть архивная ссылка, да и про причины ухудшения качества стекла там тоже сказано.
K.S.N.
Сообщение: 149
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Потому что немцы хотели сделать танк с такой скоростью. Это же очевидно, для тех кто читал Jentz and Doyle.
Я в курсе, что хотели, однако, если, как Вы утверждаете, достигнуть такой скорости не удалось, то это должно было быть отражено, а там стоит только 70 км/ч, а никакие не 57 или другие скорости. Та что, Ваши утверждения про №не смогли достигнуть" повисают в воздухе.
Отправлено: 07.08.11 16:56. Заголовок: Админ пишет: Не уве..
Админ пишет:
цитата:
Не уверен. Не пойман и не на жульничестве.
В книге "Броневой щит Сталина" Свирин написал
цитата:
Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего.
то есть он убеждает читателя, что американцы в Абердине посчитали что качество стекла в прицеле Т-34 было плохое. Откуда сие взял Свирин? Он уверяет что из
цитата:
"Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине"
Мы уже разбирали этот момент и убедились что в "Отчёте.." этого нет. Разве это не жульничество? Разве это не умышленное внушение что советские танки были плохие в 41-ом?
Сделать хорошую мину, после того как понять что раньше говорил глупость. Молодец. Но я злопамятен. И напомню.
Вы не только злопамятны, но и избирательно "беспамятны", Потому как забыли поместить мой пост к которому Вы задали свой "вопрос века" Отчего бы это? А от того, что в моем посту речь шла о диапазоне скоростей
Затем Вы обрезали мой ответ, где за словами "На полном серьезе", для Вас не понимающего разницы между диапазоном скоростей и количеством шестеренок была проведена минилекция где разъяснялось влияние диапазона на выбор количества передач.
Ваш тупой передерг с диапазона скоростей на количество шестеренок я уже неоднократно демонстрировал с указанием времени постов. Так что можете подтереть себе под хвостом своей избирательной злопамятностью/ беспамятностью
Вам сказали, что у Pz-III было недостаточно мощности для того чтобы достичь скорости 69.7 км/ч.
Ваши "сказания" ничего не стоят при наличии тягового расчета RVK, который Вы опровергнуть не смогли и не сможете. stalker 716 пишет:
цитата:
Вот и получается, что вы считали что трёха могла ездить быстро не смотря на то что мощности не хватало.
Не получается Мощности хватало, Ваше личное мнение при наличии расчета RVK значения не имеет....
цитата:
Что благодаря КПП трёха использовала мощность очень хорошо и поэтому могла гонять 67км/ч.
А это правильно
Все Ваши злопамятные посылы основаны на не доказанной Вами нехватке мощности у трехи. Того что хватало доказал тяговый расчет RVK и подтверждение этого знакомым конструктором Вашего соратника по борьбе. У Вас знакомого конструктора нет? Соболезную искренне... Напрягитесь, опровергните расчет RVK по пунктам... До сих пор этого сделать Вы не смогли..
Отправлено: 07.08.11 18:51. Заголовок: 716-й а что не так ..
716-й а что не так в этом посту
цитата:
Конечно нарочно, потому как Вы в Панцертрактс 3-2 умышленно пропускаете что при описании трансмиссии модели Е на с. 3-2-8 указаны именно скорости машины: на 10-й передаче -67 км/ч
Это не скорости, а что того другое? Тем более что именно эти цифры указаны согласно Йенцу в немецкой техдокументации
Ваш соратник много распинался что такого быть не могло и оказался письмом йенца посрамлен
Теперь после того как были потрачены колосальные усилия чтобы объяснить вам что никакая КПП не позволяет ездить быстрее чем позволяет мощность,
Да ладно, ничего кроме невразумительных воплей от Вас не было. Ах да было, Ваше перевирание источников.
stalker 716 пишет:
цитата:
объяснить вам что никакая КПП не позволяет ездить быстрее чем позволяет мощность
Ваш вечный передерг. Читайте медленно. тщательно пережевывая Более совершенная КПП позволяет лучше использовать уже имеющуяся мощность.
stalker 716 пишет:
цитата:
вы начинаете выкручиваться, начинаете прятаться за спиной RVK - говорите что его расчёт не опровергли.
Разве Вам об этом сказали только теперь? Это Вы врете откровенно Вам давно об этом говорилось и предлагалось опровергнуть. Ход дискуссии я помню лучше Вас и здесь и на милитере... stalker 716 пишет:
цитата:
А RVK использовал коэффициент 0,04 чтобы натянуть белочку на глобус получилось
А почему нет? Вы представили какие-то обоснованные возражения? При Ваших то знаниях дорожных покрытий не идущих далее картинок у Антонова? Сергеева Вы так и не осилили-там картинок нет :))
stalker 716 пишет:
цитата:
трёха с маленькой удельной мощностью могла равить скорость 69,7 км/ч.
Данной удельной мощности при наличии кинематического ограничения 67 км/ч при 2800 мин-1 оказалось достаточно чтобы развить 69,7 км/ч при 3000 мин-1. stalker 716 пишет:
цитата:
После того как показали, что трёха испытанная в Казани показала коэффициент 0,06,
716-й Вы хоть понимаете что пишите? Чем треха показала коэффициент, коэффициентометром?:))
stalker 716 пишет:
цитата:
вы стали долго и нудно болтать что в Кубинке был гравий по которому можно ездить быстрее.
Болтаете Вы тем что уже неоднократно укорачивали. Вас хорошо и доказательно умыли с гравийным шоссе, показав что Вы имеете смутное представление о дорожных покрытиях Причем сделано это было с выполнением Вашего условия -на основании источников 30-х годов. До сих пор утираетесь :))
stalker 716 пишет:
цитата:
Вам Ник. уместно заметил, что и БТ тогда должен был ездить быстрее.
Да ничего уместного ибо ни Вы, ни Ник понятия не имеете о том какой БТ там был. Ник "уместно втыкал про БТ-7М и про эталонные характеристики. Вам 716-й известно какой танк там был -с 3-х или 4-х скоростной КПП, с двигателем 500 л.с. или задросселированным до 400 л.с.? Новый танк или ранее уже обкатанный в Кубинке?
stalker 716 пишет:
цитата:
После чего вы стали упирать что у трёхи в Казани была другая ходовая чем у трёхи в Кубинке.
А про разницу в массе, которую Вы долго не замечали Вам не говорили?
stalker 716 пишет:
цитата:
Что вы будете придумывать дальше, мне не известно. Но все ваши выкрутасы это подобие того как глупый малыш, уверовавший что пазлы должны сложиться в белочку, пытается из пазлов "ёжика" сложить "белочку. Тут подогнуть, тут не обратить внимание на дырку.
Дырка одна, в уровне Ваших знаний. Вы даже сканы которые выкладываете, прочитать не можете.
А ничего придумывать не надо. Все уже придумано. Йенц подтвердил кинематическое ограничение взятое из немецкой техдокументации 67 км/ч при 2800 мин-1.
Вы ранее хотели узнать откуда-узнали. Даже писали что ошибся Йенц потом исправился. Эта Ваша карта бита.
Тяговый расчет уже давно был представлен RVK? Обоснованных возражений Вы не представили. По причине недостаточных знаний. По поводу коэффициента -загляните к Сергееву ( с техникой 60-х Паетерами, Тиграми, Шерманом, Т-34)
Вывод: как по тяговому так и по кинематическому ограничению треха данной модели способна достигать скоростей до 70 км/ч.
Со своей стороны выкладываю подтверждение моих слов. Цитирую
Нет там подтверждения Ваших слов А есть подтверждение моим
цитата:
Lubricated tracks with rubber pads had to be dropped because they were significantly heavier and the rubber pads were torn off at high speeds on roads and when driving across country. In addition, because the solid rubber tires on the roadwheels were quickly destroyed at high speeds, the maximum speed had to be reduced from 70 km/hr to the normal 40 km/hr.
На стадии разработки танки по дорогам и пересеченной местности не ездят (at high speeds on roads and when driving across country.) На кульмане нет пересеченной местности и, соответственно, там резиновые башмаки не вылетают из гусениц.
Так что балаболом остаетесь Вы учите аглицкий. stalker 716 пишет:
цитата:
Можете блеснуть своим знанием английского и дать свой перевод. Я же ограничусь переводом гугля.
Не любит Вас гугль, 716-й ограничьтесь "с маслом треков"...
Дракоша
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Да, согласен - не обязательно. Но в отношении упомянутых Т-34, маузеровского карабина и "трехлинейки" останусь при мнении, что это всё-таки были первоклассные образцы. Первоклассность "трехлинейки" ещё можно ставить под вопрос, ибо в РККА её многие считали "больной винтовкой" (в 20-х гг. даже была издана брошюра под таким названием), а восторженные отзывы советских времен о её изумительной надежности, мягко говоря, не соответствуют истине, но в тяжелейшие условия ВОВ она прошла более чем достойно (в отличии от той же СВТ). А уж вылизанный и доведенный до ума, а впоследствии и модернизированный, Т-34 считать второсортным оружием вообще невозможно. Как и маузер, который не был лишен недостатков, часть из которых вылезла только в российских полях, но тем не менее это тоже было именно первоклассное оружие (даже, скорее всего, лучшая магазинная винтовка).
цитата:
RVK пишет:
Подождите а всего СВТ (АВТ) сколько произвели до 1942 года? Не 1,2 млн. штук? Вполне заметная цифра. Плюс ППД/ППШ/ППС. Количество винтовок Мосина всё равно не превосходит, но количество вполне заметное.
А какими усилиями был достигнут такой выпуск? Во-первых, на производство СВТ ставило на ТОЗе специализированное КБ, созданное специально для этих целей. Потому что у нас действительно проблемы были с конструкторами - товарищ Токарев был мастером напильника, но вот его мастерство по изготовлению технологических чертежей, мягко говоря, хромало. Во-вторых, выпуском СВТ занималось оба-два советских оружейных завода - Тульский и Ижевский. Причем в Ижевске уже в 1940 г. свернули производство "трехлинеек", а на ТОЗе - в 1941 г. И цеха этих заводов, производящих СВТ, фактически работали в режиме военного времени - третья смена и вс, вроде бы, не были постоянным явлением, но использовались регулярно (в этом вопросе ещё бы поковыряться).
Каков итог? ЕМНИП, то плановых 100 тыс. СВТ в месяц так и не дотянули ни на одном заводе. Средний выпуск был что-то менее 50 тыс. на каждом, и только во время войны, когда были задействованы все ресурсы, с большим трудом к концу 1941 г. в Ижевске стали стабильно выпускать по 50 тыс. СВТ в месяц.
Почему так? Потому что СВТ была не просто более трудоемкой - трудоемкость "трехлинейки" была окоо 13 нормо-часов, а трудоемкость СВТ около 20 нормо-часов, т.е. в полтора раза больше, - она требовала много большего станочного парка более высокого качества. Поэтому "трехлинеек" можно было производить аж 12 тыс. ежедневно (!!!), а СВТ - только 50 тыс. в месяц. Как говорится: почувствуйте разницу.
Почему в СССР нельзя было производить в должных количествах лучшую винтовку, чем СВТ? Потому что самозарядную винтовку, надежно работающую в отечественных условиях, особенно в условиях того времени, принципиально невозможно создать с использованием принципа запирания перекосом затвора или клином в любых вариациях - регулярный поперечный разрыв гильзы обусловлен особенностями конструкции. А если к этому прибавить биметаллическую гильзу для основных патронов, латунную для специальных, черти какую военного времени (не говоря уже о порохах военного времени), то не будет надежно работать самозарядная винтовка такой конструкции. Т.е. армии она на фиг не нужна.
Ассиметричное запирание хреновато работает и в наше время на патронах нашего времени. Хреновато работает даже при супостатовских требованиях к надежности. А в то время использование такого принципа было смертным приговором для самозарядной винтовки. Её можно было создать только при использовании принципа запирания поворотом затвора. Но такая конструкция существенно более сложна в производстве, поэтому советские оружейники и уходили от использования этого принципа до появления промежуточного патрона, используя много более простые клин и перекос.
Поэтому надежную самозарядную винтовку создать-то можно было. Но вот сколько её можно было производить? Тысяч 10-20 в месяц? И можно было бы затворный узел делать в Ижевске или в Туле без закупки импортных станков?
цитата:
RVK пишет:
Там ничего. Как магазинные винтовки это по-сути вершина их эволюции. Но самозарядные и автоматические появились в войсках в уже заметных количествах, ну и ПП.
Появились. Но самозарядные и автоматические винтовки как появились, так и ушли. Причем, в отличии от пистолетов-пулеметов, не сказав заметного слова.
цитата:
RVK пишет:
Хотя Ваша точка зрения интересна. Надо её обдумать. Выглядит весьма разумной.
В истории отечественного стрелкового оружия очень много сложившихся стереотипов, мифов и легенд. Поэтому лучше на веру даже классиков не принимать, а регулярно задумываться - а так ли это было на самом деле.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1276
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Если расчёт с использованием коэффициента 0,06 показывает скорость равную достигнутой на испытаниях - то что это значит?
Вы оценку по одной формуле называете расчетом? Т.е. Вы считаете что все процессы при движении танка, все потери в трансмиссии, ходовой части, сопротивление воздуха и т.д. (причем многие потери нелинейно зависят от скорости и момента) можно легко и без ошибочно подсчитать в одной формуле через один коэффициент?
Мне Вас искренне жаль.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1277
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 07.08.11 22:06. Заголовок: Дракоша пишет: А уж..
Дракоша пишет:
цитата:
А уж вылизанный и доведенный до ума, а впоследствии и модернизированный, Т-34 считать второсортным оружием вообще невозможно.
Вылизанный и доведённый до ума Т-34 это Т-44 (а по хорошему даже Т-54), даже на Т-34-85 от многих рудиментов не ушли.
Дракоша пишет:
цитата:
А какими усилиями был достигнут такой выпуск?
Это уже другой вопрос. Выпуск весьма значительного количества, особенно на фоне количества выпущенных немецких ПП (по самозарядным винтовкам и штургеверам у меня нет данных), был.
Дракоша пишет:
цитата:
В истории отечественного стрелкового оружия очень много сложившихся стереотипов, мифов и легенд. Поэтому лучше на веру даже классиков не принимать, а регулярно задумываться - а так ли это было на самом деле.
По поводу G-11 есть один нюанс - создавать её стали фактически в разгар "холодной" войны, а была она готова к серии только в 1992 году, ну а тогда очень многие военные программы сократили. В новой обстановки её плюсы не перевесили стоимость внедрения.
Дракоша
Сообщение: 46
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Вылизанный и доведённый до ума Т-34 это Т-44 (а по хорошему даже Т-54), даже на Т-34-85 от многих рудиментов не ушли.
Вы, наверное, всё-таки про некий, часто недостижимый идеал. Или про вершину. А первоклассное оружие всегда имеет как массу достоинств, так и массу недостатков. Вопрос в их значимости и соотношении, т.е. в сумме характеристик. И первоклассным их делает именно сбалансированность параметров и явное преимущество достоинств над недостатками. естественно, не считая вопроса наличия чего-то лучшего. По сумме характеристик Т-34 вполне себе первоклассное оружие для своего времени. Как и Т-34-85 для своего времени. Самое забавное, что по каждому отдельно взятому параметру первокласное оружие может не занимать первое место, но именно сумма делает их первоклассными.
цитата:
RVK пишет:
Это уже другой вопрос. Выпуск весьма значительного количества, особенно на фоне количества выпущенных немецких ПП (по самозарядным винтовкам и штургеверам у меня нет данных), был.
Оружие оценивается по боевым характеристикам, служебно-эксплуатационным, конструктивным и производственно-экономическим. И именно по сумме этих характеристик. Можно говорить, что бойцу глубоко фиолетово, сколько оно стоит. Но ему будет далеко не начхать, если супер-пупер оружия будет только у него, а его сотоварищи будут с дубинами. Поэтому производственная составляющая - это важнейшая часть характеристик стрелкового оружия, и без неё невозможно понять причины и следствия.
цитата:
RVK пишет:
По поводу G-11 есть один нюанс - создавать её стали фактически в разгар "холодной" войны, а была она готова к серии только в 1992 году, ну а тогда очень многие военные программы сократили. В новой обстановки её плюсы не перевесили стоимость внедрения.
Это не совсем так. G-11 хоть и дошла до стадии войсковых испытаний, но оставалась оружием со многими нерешенными проблемами. Поэтому закрытие военных программ и извечный конфликт немцев с НАТО, точнее нежелание немцев вооружаться американским оружием - это только верхушка айсберга. Гораздо более существенными были другие причины - так, например, проблема надежной и дешевой обтюрации в G-11 не была решена, а её решение требовало огромных денег и перспективы были неясны. Сегодня, т.е. спустя два десятка лет, проблема обтюрации для безгильзовых боеприпасов стрелкового оружия находится примерно на той же стадии, несмотря на то, что ею занимались многие страны и в её решение были вгроханы огромные деньги.
При этом Свирин пойман на жульничестве - в книге "Броневой щит" он написал про плохую оптику, чего в оригинале не было.
Вы располагаете оригиналом? С каких это пор?
С stalker 716 пишет:
цитата:
У вас недостаток логичного мышления. Если расчёт с использованием коэффициента 0,06 показывает скорость равную достигнутой на испытаниях - то что это значит?
Какой расчет? Ваши манипуляции с цифирьками смысл которых от Вас сокрыт?
716-й зачем ограничивать скорость, которую, по Вашем,у нельзя достичь? Блесните логикой...
ЗЫ. Командирскую башенку на Т-90 нашли? Или логические упражнения мешают номера на схеме найти?
Отправлено: 08.08.11 02:38. Заголовок: RVK пишет: Вы оценк..
RVK пишет:
цитата:
Вы оценку по одной формуле называете расчетом?
Читайте толковые словари. Что есть расчёт и как его делают. Трёха в Казани выдала всего лишь 45 км/ч - соответственно в Кубинке трёха должна была показать аналогичный результат. Возможно с небольшой разницей, если предположить что и в Кубинке движок выдавал 320 лс, а масса была на три тонны поменьше. Но 69,7 и 45 большая разница.
Админ
Архивариус
Сообщение: 2425
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 08.08.11 07:52. Заголовок: Ник. пишет: Не прик..
Ник. пишет:
цитата:
Не прикидывайтесь. Ходовые испытания и определение максималки. Первые серии штук по 15-30 вообще. Для каждой проводить испытания, ждать, терять время? А как же война?
Да, да, а для чего их выпускали сериями по 15-30 машин? неужели для войны? Наверное все же для проведения всесторонних испытаний и выбора модели для крупной серии.
Отправлено: 08.08.11 07:55. Заголовок: Ник. пишет: А отрыв..
Ник. пишет:
цитата:
А отрывок говорит - на практике даже на 8-й ездили очень редко.
Вопрос - а на испытаниях? Так на какой скорости отваливались башмаки и грелись бандажи? Вапианты ответов - 40 км/ч; 45 км/ч; 57 км/ч; 67 км/ч; 70 км/ч.
stalker 716 716-й Ваш соратник неоднократно и со вкусом употреблял словосочетание "КПП вхлам" упоминания о неком районе сосредоточения. В этот район трехи тоже совершали покатушки на стадии разработки?
Отправлено: 08.08.11 08:17. Заголовок: Дракоша пишет: Я по..
Дракоша пишет:
цитата:
Я пока не был замечен в непонимании русского языка. Поэтому чито вижу, то и пою.
Я вроде и цитаты привел, но да ладно, нет так нет. Дистанционным обучением не занимаюсь. Дракоша пишет:
цитата:
Т.е. рулит мнение американцев и Свирина? Я, с Вашего позволения, больше поверю фронтовикам-танкистам, которые на Т-34 в бой ходили. Они, к примеру в сборниках Драбкина, считают Т-34 первоклассной машиной - простой, надежной, ремонтопригодной в полевых условиях, обладащей вполне достаточной бронезащитой, огневой мощью, скоростью, проходимостью и т.д. Причем это считают в т.ч. те, кто повоевал и на американских танках.
Разное понятие первокласной машины. Для кого-то и 2114 первоклассная, а кому-то и "мерседес" дерьмо. Кстати, знакомый работает инженером по диагностике - сначала у него Ниссаны дерьмо, потом перешел на КИА, так они еще хуже. Специфика профессии - диагностировать неисправные машины на сервисе. Дракоша пишет:
цитата:
Аха. Им не до восхищений - у них другие проблемы: во время войны как бы ноги унести от этого "дерьма", а после войны как бы себя, любимых, обелить.
Правильно, генерал Мороз, генерал Грязь, Т-34, Ил-2, усталый пулеметчик... Т.е. их мнение о качестве советской техники мнение заинтересованной стороны. Свирин как-то писал, что разговаривал с немецким танкистом, успевшим повоевать на советских трофейных машинах. Так с его слов Т-34 хорош тем, что неприхотлив - любой мало-мальский рукастый мехвод с помощью кувалды и какой-то матери может подготовить танк к бою. Другое дело "Тигр" или "Пантера"- после боя его всю ночь обслуживает туча специалистов. Дракоша пишет:
цитата:
Если Вам не понятно, то специально для Вас: первоклассная техника - это не та техника, которая является шедевром конструкторской мысли и вершиной производственных возможностей, но присутствует только на полигонах и на парадах, а та техника, которая на себе войны выносит.
Т.е. Панцер-4 первоклассная техника, т.к. не только вторую мировую вынесла, но еще и в арабских войнах поучаствовала, на вооружении союзников после войны состояла. Или вы под "выносит войны" что-то другое имели в виду? Дракоша пишет:
цитата:
Неужто дерьмецо производили? Особенно в сравнении с, естественно, первоклассной немецкой техникой (которой, правда, не всегда хватало из-за её первоклассности и которая в русских условиях не всегда работала как надо, но, понятно, издержки, связанные с российской дикостью и отсталостью).
Вот только не надо на память давить. Производили то, что страна могла производить. Свирин пишет что каждый танк лучший для своего воремени и обстоятельств. Для СССР Т-34 лучший танк по его возможностям - приемлемое вооружение/бронирование, массовый выпуск, простота и т.п. Для американцев это "Шерман" для немцев четверка, тигр и пантера. Дракоша пишет:
цитата:
Ну, и каким боком это имеет отношение к стрельбе из ЗИС-3, выведенных в резерв? Или Вы считаете, что заплатив немного бабла, можно было приехать в строевую часть и пострелять из "максима"? Ну-ну
1. Ага, Абрамович мог бы проспонсировать расконсервацию ЗиС-3 и разбронирование мобзапаса для на пострелять. 2. Случаи они разные бывают - достаточно оказаться в нужном месте в нужное время, к примеру во время стрельб из ЗиС-3 (сборы, отстрел боезапаса, контроль качества хранения... - варианты на выбор) и быть хорошим знакомым ответсвенного лица. Дракоша пишет:
цитата:
Ключевое слов "если". Но может расскажите, на каких полигонах ЗИС-3 стояла?
Свирину вы не верите, с чего вы должны поверить мне? Поэтому оставим ваш вопрос за скобками. Дракоша пишет:
цитата:
И много Вы пивали с сотрудниками КГБ вообще и военной контрразведки в частности? Судя по написанному Вами, ни разу.
Из соседнего подъезда? Да пару раз. Дракоша пишет:
цитата:
Остается понять что за сборы в 90-е годы и что там Свирин делал.
кстати, практически то же самое писал цветов о японии, не дословно: прожив пять лет в японии думаешь, что понимаешь японцев через десять лет - начинаешь сомневаться через пятнадцать лет - понимаешь, что не совсем понимаешь
с резунизмом - то же самое
K.S.N.
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Как Вы утверждаете, достигнуть такой скорости удалось, то это должно было быть отражено - так покажите где это отражено.
Вам же показывали советские документы, в которых это отражено. Читайте и вникайте.
stalker 716 пишет:
цитата:
Трёха в Казани выдала всего лишь 45 км/ч - соответственно в Кубинке трёха должна была показать аналогичный результат.
Вывод неверный и об это Вам уже сколько раз говорилось и объяснялось почему.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1279
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 08.08.11 21:25. Заголовок: Дракоша пишет: По с..
Дракоша пишет:
цитата:
По сумме характеристик Т-34 вполне себе первоклассное оружие для своего времени. Как и Т-34-85 для своего времени.
Про все недостатки и минусы Т-34 у нас перед войной прекрасно знали, потому и разрабатывали Т-34М. Но началась война и сочли что лучше "синица в руках" (производство Т-34 уже было), чем более лучший "журавль в небе" (постановка в серию Т-34М с обязательным в таких случаях снижением выпуска). На мой взгляд это было правильное решение. Ну а Т-34-85 сохранил многие недостатки Т-34, но менять полностью танк во время войны рационально только если машина уже совершенно не отвечает предъявляемым к ней требованием, а с Т-34 это было не так. И конечно сыграл факт доведённости к 1944 году технологии и освоенности эксплуатации в войсках, к тому это была быстрая модернизация в ответ на значительное повышении ТТХ немецких танков (Pz IV и САУ) и появление в значительных количествах новых (Тигров и Пантер).
marat пишет:
цитата:
Панцер-4 первоклассная техника
А есть и такое мнение и у наших и у немецких специалистов (по-моему даже у Гудериана, потом могу поискать конкретнее): что зря сделали ставку на Пантеры (средний танк) надо было модернизировать и выпускать массово именно Pz IV.
Отправлено: 08.08.11 22:22. Заголовок: BP_TOR вы убили масс..
BP_TOR вы убили массу времени своими глупостями. Так в начале дискуссии, если ваши обрёхивания можно считать за дискуссию, вы пытались доказать сказанное Свириным, вот такой алогичной нелепицей: трёха могла гонять с большой максимальной скоростью потому, что у неё был диапазон (большая максимальная скорость была больше минимальной скорости, больше чем в 10 раз). То есть фактически - у трёхи была большая максимальная скорость, потому что у неё была большая максимальная скорость.
Но вы за кучей заумных цитат, так и не смогли понять что же вы утверждаете. Поэтому Ник., сорвавшись от вашей тупости вашего упрямства и послал вас в Бобруйск на 25 скорости. (а с 25 скоростью диапазон скоростей ну очень большой, ну очень эффективно используется мощность).
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1283
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
а с 25 скоростью диапазон скоростей ну очень большой,
Ничего-то Вы не знаете. Возьмите для примера любой большегрузный грузовой автомобиль и посмотрите на его модификации: строительный самосвал - зачастую всего пять (5) передач, седельный тягач - 9, 16 и даже более передач, причём минимальные и максимальные скорости у них, а значит и диапазон, одинаковы.
Поздравляю Вас, опять мимо!
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1284
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
По-поводу Миддельдорфа и ссылок на него по вопросу максимальной скорости танка. Вот цитата из этого же произведения:
цитата:
Пулемет 1942 г., состоявший на вооружении немецкой армии являлся лучшим в мире образцом этого оружия. В конце войны он был значительно модернизирован. Вес пулемета был снижен с 11 до 6,5 кг, а скорострельность увеличена с 25 до 40 выстрелов в секунду.
Возьмите для примера любой большегрузный грузовой автомобиль и посмотрите на его модификации: строительный самосвал - зачастую всего пять (5) передач, седельный тягач - 9, 16 и даже более передач, причём минимальные и максимальные скорости у них, а значит и диапазон, одинаковы.
Более совершенная КПП позволяет лучше использовать уже имеющуяся мощность.
Более совершенная КПП позволяет использовать максимальную мощность в большем диапазоне дорожных условий и скоростей движения (такаяя формулировка, пожалуй точнее в тему). stalker 716 пишет:
цитата:
...если предположить что и в Кубинке движок выдавал 320 лс, а масса была на три тонны поменьше. Но 69,7 и 45 большая разница.
А предположить, что булыжно-какая-то дорога содержит булыжники, на которых катки танка "прагают" с неизбежным рассеянием эрнергии ? Сопротивления движения будет заметно больше, чем на гладкой дороге ! Там в испытаниях 5 машин участвуют. Удельная мощность указана. Посчитайте для всех машин по брутто-мощности "полный коэффициент сопротивления"- окажется для разных танков - разный - от 0,083 (Pz-III) до 0,117 (М3-medium). Это "скользкий" и грубый способ вычисления коэффициента, но заметно больше "шоссейных" 0,06 (по Антонову).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 212
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Неужто за Абердин Свирина?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума