Отправлено: 05.08.11 14:10. Заголовок: Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III

Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят.
Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам.
На что Томас Йентц прислал ему ответ:

цитата:

Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts

Перевод гуглем

цитата:

Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища

Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов.
Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию.
Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем.

Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч.

Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани.

Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?

 Отправлено: 05.08.11 19:27. Заголовок: Ник. пишет: Авторит..

Ник. пишет:

цитата:

Авторитетность Йентца в этих вопросах мало кто оспаривал.

Вы со stalker 716 как в эту разновидность меньшинств и попадаете.
Разве не Вы на пару распинались про ошибки Йенца.

Кроме прочего, Вы оба в аглицком не шибко сильны, так что даже ответ Йенца асилили весьма своеобразно.

А между тем Йенц подтвердил, что цифра 67 км/ ч взята из немецкой техдокументации.

Компашка stalker 716/гугль с переводом накосячила как обычно.

А отчего 716-й не привел полностью свое письмо Йенцу и полный ответ.

Вопрос ведь предопределяет ответ.

А судя по первой фразе из приведенного ответа Йенц вежливо объясняет 716-му как производится кинематический расчет:) и что 67 км/ ч это расчетная цифра которая указывается в немецкой техдокументации (таков порядок немцев был)

А для Вашей парочки этот ответ приговор.
Вопрос то был в чем откуда Йенц взял 67 км/ ч и передаточные числа
Ответ -это цифра из немецкой техдокументации.

Йенц подтвердил кинематическое ограничение для данной модели трехи -67 км\ч при 2800 мин-1.(по техдокументации)

Ранее Ваш знакомый конструктор вразумил Вас по тяговому ограничению и Вам пришлось признать правоту расчета RVK

Таким образом безграмотные вопли 716-го благодаря Йенцу и Вашему знакомому отправляются в топку

 Отправлено: 05.08.11 19:29. Заголовок: Дракоша пишет: в че..

Дракоша пишет:

цитата:

в чем вопрос: исследование немецких танков под микроскопом или оценка их ТТХ для понимания особенностей тактики их применения?

Дело в том что Свирин написал, что немецкий танк обогнал советский БТ. Те кто желает веровать, что немцы имели в 41-ом оружия больше и лучшего качества, стали писать это по всем форумам

А вот те кто трезво относятся к подобным "сенсцациям" усомнились в верности этой цифры, стали проверять и выяснили что Свирин высосал это из пальца.

 Отправлено: 05.08.11 19:31. Заголовок: Ник. пишет: А вот с..

Ник. пишет:

цитата:

А вот с танком вы слегка погорячились. Мы ведь танк обсуждаем? Конечно к танку могут что-то и прицепить, десант на него посадить. Но. "Прицепляемая нагрузка" будет очень ничтожна по сравнению с нагрузкой, которую дает собственная масса танка. Поэтому для её преодоления достаточно перейти на пониженную передачу и всё. Но почему для танка (с незначительно изменяемой нагрузкой) вдруг отпадает принцип "последняя сберегающая"?

Правильно у танка нагрузки на крюке не будет.
А будет: движение по полю боя в бою, его основное предназначение, в тяжёлых условиях, это и сопротивление от грунта (особенно для гусеничной машины оно будет велико при поворотах, в отличии от колесной) и преодоление неровностей (подъёмов и прочее), вот для этого запас по тяги и нужен.

Ник. пишет:

цитата:

Но почему для танка (с незначительно изменяемой нагрузкой) вдруг отпадает принцип "последняя сберегающая"?

А много можно её сберечь? Практически ничего. Танк обычно движется в колонне, что заметно снижает среднюю скорость и соответственно движение на максимальной будет кратковременно, а в основном разгоны и торможения. Не говоря уже о варианте перевозки танков на трейлерах. И ради этих редчайших случаев делать специальную передачу в КПП? Это усложняет её конструкцию, увеличивает массу и габариты самой КПП и как следствие растут размеры МТО - заметный рост массы танка, увеличивается размеры броневого корпуса (очень грубая прикидка - рост массы танка пропорционален росту забронированного объема в кубе).

 Отправлено: 05.08.11 19:35. Заголовок: Ник. пишет: Максима..

Ник. пишет:

цитата:

Максимальную скорость некоей машины можно расчитать теоретически. Для этого сначала берутся максимальные обороты двигателя, общее передаточное число на последней скорости и исчисляется частота вращения ведущего колеса, которое потом преобразуется в линейную скорость. Это кинематический расчет и он довольно прост. После этого необходимо выяснить - а способен ли двигатель набрать свои максимальные обороты на последней передаче. Это тяговый расчет, он гораздо сложнее, но на практике для выхода на свои максимальные обороты на последней передаче двигателю мощи не хватает. Последняя передача (её число) обычно подбирается таким образом, чтобы продолжить движение на максимальной скорости, достигнутой на предыдущей передаче, но с меньшими оборотами двигателя (меньший расход ресурса и топлива), бо длительное движение на максимальных оборотах двигателя далеко не есть гуд. Естественно, что ускорение при этом возможно, например при движении под уклон, но на свой максимум оборотов на последней передаче двигателю выйти крайне тяжело. Это практика. Таким образом мы имеем следующую ситуацию. Согласно кинематическому расчету на 10-й передаче при оборотах двигателя равными 2800 об\мин танк способен крутить гусеницы так, чтобы двигаться со скоростью 67,9 км\ч. Однако мощности двигателя танку не хватит, чтобы, преодолев сопротивление качению, собственное сопротивление агрегатов и механизмов, а также воздуха (независимо от величины линейной скорости при движении на последней передаче он будет уже оказывать ощутимое сопротивление) на 10-й передаче выйти на обороты 2800 об\мин. Обороты будут ниже и линейная скорость меньше. Просто представим. Танк подвесили. Гусеницы вращаются свободно, не касаясь никакой поверхности. На 10-й передаче спидометр (буде он там ёсть) при оборотах 2800 об\мин покажет 67,9 км\ч Танк опускают на асфальт. На 10-й передаче двигатель не может выйти на обороты 2800 об\мин (мощи не хватает). На спидометре мы видим что-то гораздо меньшее, чем то, что было в подвешенном состоянии. Например 57 км\ч. Так что никакого противоречия. Кинематический расчет почти всегда даст более высокую цифирь. Вот и получается - теоретически может, но не едет. Форсируйте прилично движок, может и поедет. У Йентца в книге банальный кинематический (теоретический) расчет.

Вот с этого момента поподробнее.
Вы утверждаете, что Йентц не брал паспортные данные, а производил собственные расчеты? Зачем? Вроде в ответе Stalkerу он как раз на паспортные данные ссылается.
Второе. Вы уверены, что люди, делавшие расчеты для трехи для внесения ТТХ в паспорт, не знали всего Вами описанного? Кто, по-вашему, делал эти расчеты для внесения в паспорт?

 Отправлено: 05.08.11 19:36. Заголовок: Дракоша - ты просто ..

Дракоша - ты просто не совсем в курсе спора.
Здесь не идет речь о тактике абсолютно - это уже попытки оппонентов красиво слиться.

Речь идет исключительно о том, насколько можно доверять фразе Свирина о том, что на мерном километре гравийного шоссе немецкий Т-3 с 10-ти ступенчатой коробкой передач показал скорость в 69,7 км\ч, при этом БТ-7 на колесах показал скорость меньшую.

Свирин документы предъявить не может.
Поэтому его защитники (зачем они ему?) тычут всем, кто возражает цифрами из Йентца, а также из какой-то записки, справочника для бойцов и отчета с непрофильных испытаний.

Неординарность события же в том, что сам автор (Йентц) расставил все точки над Ё, ответив на запрос участника форума.

Во-первых - цифра 67,9 в его книге исключительно теоретическая (расчетная), практикой не подтвержденная.
Во-вторых - эти расчетные и не подтвержденные практическими испытаниями цифры немцы вбивали в сопроводительную техдокументацию.

И получилось.
Во-первых - цифра в книге Йентца не является практическим подтверждением.
Во-вторых - становится ясным появление значения максимальной скорости в 67 км\ч в косвенных источниках.
Просто переписали из техсопроводиловки.
После реальных испытаний, давших 45 км\ч цифра исчезла.

А что касается всех этих реверансов - тут всё просто.
Пытаются теперь проигравшие оппоненты сделать красивую мину - вот мол дурачки, столько спорили о максимальной скорости, а сами мол не понимают, что это далеко не самое главное.

При этом мило так забывают, что носились с этими свиринскими цифрами, как ..... по форумам и вопили - наши танки дерьмо, наш быстроход на колесах немец на гусках обогнать не может.
Вспомни хотя бы ФЭР и Ктыря.

А я прекрасно знаю, что реализовать свою максимальную скорость по шоссе в условиях войны танку практически невозможно.
Что мчать на всех парах по автобанам он будет только в "Ледоколе".
Что максимальную скорость устанавливают опытным путем больше "для порядку" (немцы вообще забили на это).

Всё это я знаю.
Просто некоторым от досады уж очень хочеться приписать мне всякую чушь.

 Отправлено: 05.08.11 19:47. Заголовок: Lob пишет: Вы утвер..

Lob пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что Йентц не брал паспортные данные, а производил собственные расчеты?

Не утверждаю.
"Йентц привел расчетные данные" вовсе не означает, что Йентц эти расчеты произвел сам.
Конечно из техдокументации.
Lob пишет:

цитата:

Вы уверены, что люди, делавшие расчеты для трехи для внесения ТТХ в паспорт, не знали всего Вами описанного?

Конечно знали, вы же не считаете их за идиотов, которые не знали, что делают.
Просто понимали, что танк с максималкой ездить практически не будет никогда, вот и не заморачивались установлением её значения на практике.
Прагматизм.

Кстати.
RVK пишет:

цитата:

А много можно её сберечь? Практически ничего. Танк обычно движется в колонне, что заметно снижает среднюю скорость и соответственно движение на максимальной будет кратковременно, а в основном разгоны и торможения.

Знаете, а ведь вы абсолютно правы, это у меня уже совсем шарики за ролики заехали с этими гонками на танках.

И сами немцы ведь отказались от этой "гоночной" коробки и поставили обычную, 6-ти ступенчатую с прямой последней.
Про реальное применение я уж совсем забыл с этими "борцунами".
То-то и Дракоша мне пеняет.

 Отправлено: 05.08.11 19:51. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

хоть наши начали делать танки раньше немцев - но тогда у них опыта было поменьше, чем у сегодняшних конструкторов, хоть и поболее чем у немцев.

Что ни слово, то "просто праздник какой-то" !
Просто чУдный тролинг ! Браво !
Еще бы назвать имена и фамилии конкретных конструкторов, чей "опыт" и т.д., и т.п.

 Отправлено: 05.08.11 20:03. Заголовок: Ник. пишет: Что мак..

Ник. пишет:

цитата:

Что максимальную скорость устанавливают опытным путем больше "для порядку" (немцы вообще забили на это).

кхм... что значит забили?
у них, как оказалось, был свой порядок, свои формулы

 Отправлено: 05.08.11 20:04. Заголовок: Владимир67 - но оцен..

Владимир67 - но оцените парня.
Пошел путем исследователя, как вы и советовали.
Долго и ходить не пришлось - вопрос автору и доводы оппонентов рухнули.

 Отправлено: 05.08.11 20:08. Заголовок: Владимир67 пишет: Е..

Владимир67 пишет:

цитата:

Еще бы назвать имена и фамилии конкретных конструкторов, чей "опыт" и т.д., и т.п.

в той версии истории, которую проповедует сталкер, фанерные атрапе рейхсвера - это очень смешно
по сталкеру, в это время советский танкопром делал что-то свое, железное
после вопроса, чьи танки "юзали" в казани и почему - сталкер по обыкновению нажал на мониторе на кнопочку "выкл"

 Отправлено: 05.08.11 20:08. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

кхм... что значит забили? у них, как оказалось, был свой порядок, свои формулы

При чем тут формулы?
Я говорю про установление величины максимальной скорости (по шоссе, шоссе) практическим путем.
Банальный прагматизм - танк очень редко когда (а может и никогда) будет мчать по шоссе на максималке.
Зачем лишний раз гонять, строить всякие там динамометрические дороги?

Насчет "свои" (формулы).
Законы механики национальности не имеют.

 Отправлено: 05.08.11 20:10. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Просто чУдный тролинг ! Браво !

Т.е. вы несогласны с тем, что наши танки стали делать чуть-чуть раньше (про ПМВ не вспоминайте, эти чудища танками названы явно сгоряча) чем немцы свои???

 Отправлено: 05.08.11 20:11. Заголовок: Ник. пишет: Долго и..

Ник. пишет:

цитата:

Долго и ходить не пришлось

да оценили, оценили парня


никому и в голову не приходило, что йенц переписал техдокументацию
все думали, что он с рулеткой и секундомером бегал за всеми перечисленными промобразцами

 Отправлено: 05.08.11 20:13. Заголовок: Взгляд со стороны: П..

Взгляд со стороны: После получения ответа от Йенца получается, что он имел в виду теоретический расчёт скорости - 67, но не практическую скорость -45 км/ч.
Свирин, скорее всего слышал звон, но не потрудился уточнить где он. А потом допустив ошибку просто встал "в позу". Вот и всё. Вопрос можно закрывать.

 Отправлено: 05.08.11 20:16. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

никому и в голову не приходило, что йенц переписал техдокументацию

Никому не приходило в голову Йентца об этом спросить.
И вы напрасно иронизируете.

Здесь некоторые всерьёз утверждали, что раз Йентц не написал "я данные взял из техдокументации и они являются исключительно расчетными, на практике не проверенными", то это значит, что его данные взяты по результатам практических испытаний.
Видно им не приходило.

 Отправлено: 05.08.11 20:17. Заголовок: kommandor пишет: Св..

kommandor пишет:

цитата:

Свирин, скорее всего слышал звон, но не потрудился уточнить где он. А потом допустив ошибку просто встал "в позу". Вот и всё. Вопрос можно закрывать.

В точку.

 Отправлено: 05.08.11 20:21. Заголовок: Ник. пишет: Законы ..

Ник. пишет:

цитата:

Законы механики национальности не имеют

разумеется не имеют
проклятые фошысты просто накидывали 20 км - и дело с концом
чтоб впереди планеты всей, даже в паспортах...

 Отправлено: 05.08.11 20:27. Заголовок: Что-то мне кажеться ..

Что-то мне кажеться сталкер не зря вас вождем срача называет иногда.
Вы откровенно уже флудите.

 Отправлено: 05.08.11 20:34. Заголовок: Ник. пишет: Насчет..

Ник. пишет:

цитата:

Насчет "свои" (формулы). Законы механики национальности не имеют.

Законы механики конечно едины, но вот методики расчета. Взять хотя бы "Автомобильный справочник BOSCH" или каталог редукторов Brevini (там есть методика расчета редукторов). Так вот, ничего сверхъестественного там нет, методики понятны, но отличаются от наших, в основном в сторону упрощения, но это не всегда.
Так что формулы всё таки отличаются немного.

 Отправлено: 05.08.11 20:37. Заголовок: Ник. пишет: Владими..

Ник. пишет:

цитата:

Владимир67 - но оцените парня. Пошел путем исследователя, как вы и советовали. Долго и ходить не пришлось - вопрос автору и доводы оппонентов рухнули.

Вы это серьезно пишите ?
Ответ Йентца только удостоверил то, что и так было прекрасно известно. И что подтверждалось данными, которые М.Свирин приводил.

 Отправлено: 05.08.11 20:37. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Или это действительно "не совсем удачное техническое решение" - хоть наши начали делать танки раньше немцев -

Неправда, немцы начали раньше, еще в ПМВ, правда, потом у них был долгий перерыв, во время которого они баловались с "тракторами", теми самыми, которые наши изучали в "Каме".

 Отправлено: 05.08.11 20:42. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

в той версии истории, которую проповедует сталкер, фанерные атрапе рейхсвера - это очень смешно по сталкеру, в это время советский танкопром делал что-то свое, железное после вопроса, чьи танки "юзали" в казани и почему - сталкер по обыкновению нажал на мониторе на кнопочку "выкл"

Мне просто всегда интересовало - откуда проистекают истоки этого "сталкеризма"?
Ведь очевидно: была революция и гражданская война, все более-менее грамотное население либо было перебито, лито бежало, либо мимикрировало (впрочем, это мало помогало в ходе последующих чисток), появились кое-какие недоинженеры-образованцы (причем, работающие в крайне сложной, во всех смыслах, обстановке) - и вот вдруг (О, чудо! - так по версии "сталкеров") они стали выдавать "на гора" технику, "превосходящую лучшие зарубежные аналоги".

 Отправлено: 05.08.11 20:43. Заголовок: Ник. пишет: Т.е. вы..

Ник. пишет:

цитата:

Т.е. вы несогласны с тем, что наши танки стали делать чуть-чуть раньше (про ПМВ не вспоминайте, эти чудища танками названы явно сгоряча) чем немцы свои???

Нет, не согласен. По скольку книШки умные заграничные за много-много-много денюФков читаю, а вы - увы, нет.
В Германии просто существовала вся необходимая производственная база, НИОКР велись, в т.ч. и в других странах. И когда стало НАДО - "комсомол ответил "Есть!" - т.е. стали строить танки.

 Отправлено: 05.08.11 21:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Или это действительно "не совсем удачное техническое решение" - хоть наши начали делать танки раньше немцев - но тогда у них опыта было поменьше, чем у сегодняшних конструкторов, хоть и поболее чем у немцев.

Считаете, что в 1935 г у нас были КВ? (немецкое фото не 1941 г, если что).
Тогда уж выложите "Тигр" против Т-27.

 Отправлено: 05.08.11 21:02. Заголовок: Владимир67 пишет: О..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ответ Йентца только удостоверил то, что и так было прекрасно известно. И что подтверждалось данными, которые М.Свирин приводил.

А если без обчих фраз и поконкретнее?

По вашему выходит, что ответ Йентца о том, что его данные теоретические подтверждает голословные утверждения Свирина о том, что подобное же значение было достигнуто и на практике?
Орригинально.

Владимир67 пишет:

цитата:

По скольку книШки умные заграничные за много-много-много денюФков читаю, а вы - увы, нет.

Вот Исаев, напермер, тоже умные заграничные книфки за много-много-много денюфкофф четает.
Что не мешает ему с завидной лигулярностью отчебучивать феерическую ахинею.
(А бредущие "попой вперед" в атаку БА это ваще отжиг неземной.)

Поделитесь бесплатно знаниями - какой же механизьм такой, подходящий под реалии тех лет, чтобы носить гордое название ТАНГ немцы стали делать раньше нас?

ПыСы. Пардон, правку позже заметил

цитата:

В Германии просто существовала вся необходимая производственная база, НИОКР велись, в т.ч. и в других странах. И когда стало НАДО - "комсомол ответил "Есть!" - т.е. стали строить танки.

Гладко было на бумаге.
Т.е. наши уже строили, а немцы пока их рисовали.
Но рисовать начали раньше.
Так?

 Отправлено: 05.08.11 21:09. Заголовок: Дракоша пишет: Стес..

Дракоша пишет:

цитата:

Стесняюсь спросить, но придется (с) А в чем неординарность события? Или, если точнее, в чем вопрос: исследование немецких танков под микроскопом или оценка их ТТХ для понимания особенностей тактики их применения?

На самом деле вся эта бодяга началась с вот этого высказывания Ник.

цитата:

Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. При этом, когда кто-то пытается попросить посмотреть реальные отчеты - начинается игра в промышленный шпионаж. Есть такой прием - внедрить дезу под прикрытием. Это когда дается большой объем более менее реальной информации и на её фоне впихивается нужная деза маленькими порцайками.

Когда же его попросили привести показательные примеры, он в ответ написал:

цитата:

Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте.

Заметьте, что утверждение "супер-пупер немецком Т-3, который ... Т-34 навылет прошибет" как-то тихо растворилось в воздухе, поскольку автор утверждение отчего-то не захотел подтверждать его цитатой из Свирина, и в итоге осталось только утверждение про скорость "аж в 71 км/ч.
Вот с тех пор и идут разговоры вокруг этой скорости и соответствующей цитаты из Свирина, перемежающие хамоватыми выпадами Ник. в адрес Свирина.

В общем, захотите потерять время, чтобы вникнуть в суть разговора, точку отсчета я Вам дал.
Или же можете просто сходить по ссылке и увидеть, что разговор на данном форуме о "скорости "трешки" начали вовсе не "антирезунисты", и уж тем более не из желания доказать, что "наши танки были дерьмо, а немецкие супер".

 Отправлено: 05.08.11 21:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А вот те кто трезво относятся к подобным "сенсцациям" усомнились в верности этой цифры, стали проверять и выяснили что Свирин высосал это из пальца.

Если написать, что это вы высосали из пальца что "Свирин высосал из пальца" то тогда ошибки не будет.

 Отправлено: 05.08.11 21:13. Заголовок: Ник. пишет: Т.е. вы..

Ник. пишет:

цитата:

Т.е. вы несогласны с тем, что наши танки стали делать чуть-чуть раньше (про ПМВ не вспоминайте, эти чудища танками названы явно сгоряча) чем немцы свои???

И вам воппрос - чьи танки прибывалив славный город Казань с 1927 по 1933 гг?

 Отправлено: 05.08.11 21:16. Заголовок: kommandor пишет: Св..

kommandor пишет:

цитата:

Свирин, скорее всего слышал звон, но не потрудился уточнить где он.

Ну почему же - в переписке НКСМ и АТБУ. Правда появляется вопрос - в переписке ссылались на испытания в Кубинке или на техническую документацию по немецкому танку.

 Отправлено: 05.08.11 21:17. Заголовок: Ник. пишет: По ваше..

Ник. пишет:

цитата:

По вашему выходит, что ответ Йентца о том, что его данные теоретические подтверждает голословные утверждения Свирина о том, что подобное же значение было достигнуто и на практике?

Так я не понял: теоретические или паспортные данные?

Ник. пишет:

цитата:

Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию.

Ник. пишет:

цитата:

А бредущие "попой вперед" в атаку БА это ваще отжиг неземной.

Это вообще-то не Исаев придумал, а те кто задний пост управления в бронемашинах начиная с ПМВ делали.

 Отправлено: 05.08.11 21:18. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

Мне просто всегда интересовало - откуда проистекают истоки этого "сталкеризма"? Ведь очевидно: была революция и гражданская война, все более-менее грамотное население либо было перебито, лито бежало, либо мимикрировало (впрочем, это мало помогало в ходе последующих чисток), появились кое-какие недоинженеры-образованцы (причем, работающие в крайне сложной, во всех смыслах, обстановке) - и вот вдруг (О, чудо! - так по версии "сталкеров") они стали выдавать "на гора" технику, "превосходящую лучшие зарубежные аналоги".

Гены, гены - все дело в генах, их не пропьешь!

 Отправлено: 05.08.11 21:24. Заголовок: Ник. пишет: (А бред..

Ник. пишет:

цитата:

(А бредущие "попой вперед" в атаку БА

Ну вы то знаете , что в дорогущих иностранных книжках про это нет, поэтому и экономите на их чтении.
В отличие от ваших системных заблуждений все эти ошибки Исаева от большого объема несистематизированной информации. Типа "два поста управления БА", "возможность быстро уехать не разворачиваясь" "не подставляя уязвимый мотор" "фото БА с развернутой башней" - атака кормой вперед.

цитата:

Гладко было на бумаге. Т.е. наши уже строили, а немцы пока их рисовали. Но рисовать начали раньше. Так?

Вот прекрасный пример ваших заблуждений - наши их строили не рисуя, а собирали по зарубежным чертежам(Виккерс, Кристи). В то время как немцы как раз вели полный цикл начиная от разработки и заканчивая производством. Кстати, если что Ландсверк-60 - немецкая машина, спроектированная для шведской армии. Ну и в 20-е тоже на шведов работали, образцы рисовали немцы.

 Отправлено: 05.08.11 21:27. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

Мне просто всегда интересовало - откуда проистекают истоки этого "сталкеризма"? Ведь очевидно: была революция и гражданская война, все более-менее грамотное население либо было перебито, лито бежало, либо мимикрировало (впрочем, это мало помогало в ходе последующих чисток), появились кое-какие недоинженеры-образованцы (причем, работающие в крайне сложной, во всех смыслах, обстановке) - и вот вдруг (О, чудо! - так по версии "сталкеров") они стали выдавать "на гора" технику, "превосходящую лучшие зарубежные аналоги".

А знаете, что самое забавное? Получается, что у так называемых "антисталинистов" (вроде сталкера) при Сталине делали супер-технику, а вот по словам так называемых "сталинистов" эта техника суперской таки не была. Парадокс, однако.

 Отправлено: 05.08.11 21:28. Заголовок: RVK пишет: Так я не..

RVK пишет:

цитата:

Так я не понял: теоретические или паспортные данные?

(Медленно и устало. Читать пока не дойдет. Если не дойдет - ап стену и снова читать)
Теоретические (расчетные) данные, вписанные в техдокументацию тем, кто эти расчеты произвел.
Произвел в то время, когда Йентц их произвести не мог по объективным причинам.

Вывод - расчеты производил не Йентц.
Дальнейший вывод - Йентц данные взял из техдокументации.

В тех документацию их вписал тот, кто эти расчеты произвел.
Произвел в то время, когда Йентц их произвести не мог по объективным причинам.

Вывод - расчеты производил не Йентц.
Дальнейший вывод - Йентц данные взял из техдокументации.

Еще повторить или дошло?

RVK пишет:

цитата:

Это вообще-то не Исаев придумал, а те кто задний пост управления в бронемашинах начиная с ПМВ делали.

Но идти в атаку "кормой вперед" это уже Исаев после ПМВ придумал.
А вы что, с ним согласны?

 Отправлено: 05.08.11 21:31. Заголовок: Ник. пишет: А если ..

Ник. пишет:

цитата:

А если без обчих фраз и поконкретнее?

Извольте. Вы и ваши, с позволения сказать, "коллеги" прицепились к какой-то, извините за грубость, херне. Именно так. Поскольку, хоть бы Pz.III проехал со скоростью 40 км/ч, хоть 140 км/ч - от этого средние скорости движения соединения не изменились бы - в контексте того времени. На максимальные скорости движения оказывали бы влияние всякие совершенно сторонние "вещи": противодействие противника, организация движения, организация ремонтных служб и т.д.

цитата:

По вашему выходит, что ответ Йентца о том, что его данные теоретические подтверждает голословные утверждения Свирина о том, что подобное же значение было достигнуто и на практике? Орригинально.

Я даже не буду спорить с вами на эту тему - ну нравится вам, извините, заниматься второй месяц мастурбацией на тему "а Свирин наврал и опорочил лучшую БТТ мира", при этом руководствуясь методикой "всякое лыко в строку" - ну шут с вами.
То, что написал Йент не противречит тому, что написал Свирин.
Если бы вы были порасторопнее и полюбознательнее, вы могли написать Йентцу еще в самом начале этого опофигея. Вот, собственно, и все !

цитата:

Вот Исаев, напермер, тоже умные заграничные книфки за много-много-много денюфкофф четает. Что не мешает ему с завидной лигулярностью отчебучивать феерическую ахинею. (А бредущие "попой вперед" в атаку БА это ваще отжиг неземной.)

А он что, брат или сват ваш ? Исаев-то ? Чего вы на него все переводите ?
"...Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? " (Ильф&Петров)

цитата:

Поделитесь бесплатно знаниями - какой же механизьм такой, подходящий под реалии тех лет, чтобы носить гордое название ТАНГ немцы стали делать раньше нас?

"ТАНГ" - это что-то глубоко ваше личное.
А немцы, помимо своего серийного тяжелого A7V в конце 1МВ вполне себе подготовили к крупносерийному производству LK.II. Но конец войны внес свои коррективы.
Об этом даже у дедушки Шмелева было написано в Т-М в "Наш танковый музей" в конце 70-х....

цитата:

Гладко было на бумаге. Т.е. наши уже строили, а немцы пока их рисовали. Но рисовать начали раньше. Так?

Наши строили малополезный, как оказалось, мусор, расходуя на это ресурсы и так нищей страны. Как обычно, предпочитая показатели на бумаге, а не реальные.
Немцы же отработали перспективные модели, штатную структуру, вопросы применения, теорию, и, главное, они строили технику, исходя из своих РЕАЛЬНЫХ потребностей.

 Отправлено: 05.08.11 21:33. Заголовок: K.S.N. пишет: Получ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Получается, что у так называемых "антисталинистов" (вроде сталкера) при Сталине делали супер-технику, а вот по словам так называемых "сталинистов" эта техника суперской таки не была. Парадокс, однако.

Да никакого парадокса: просто интернет стал широкодоступен, а в мире так много неадекватных людей - вот тролят все кому не лень. Ну либо, банально, шизофрения...

 Отправлено: 05.08.11 21:35. Заголовок: Ник. пишет: Но идти..

Ник. пишет:

цитата:

Но идти в атаку "кормой вперед" это уже Исаев после ПМВ придумал. А вы что, с ним согласны?

Еще один образчик заблуждений - есть такое чудо времен первой мировой - БА" Гарфорд-Путилов" http://hobbyport.ru/armor/putilov_garford.htm Помедитируйте над чертежами - как использовать в бою пушку этого чуда техники?

 Отправлено: 05.08.11 21:36. Заголовок: K.S.N. пишет: а вот..

K.S.N. пишет:

цитата:

а вот по словам так называемых "сталинистов" эта техника суперской таки не была.

Это потому что у "сталинистов" мудрым был товарищ Сталин, а окружали его одни вредители, которых он очень правильно уничтожал.

Эти же вредители подсунули товарищу Сталину дерьмовую технику, что стало причиной небывалого поражения, а вовсе не клиническая самоуверенность товарища Сталина.

Но товарищ Сталин, несмотря на тяжелейшие испытания, проявил необычайную мудрость и навел порядок - техника стала хорошей, войска обученными, командиры грамотными.
И победили мы исключительно благодаря гению товарища Сталина.

Никакого парадокса.
Для лета 41-го у сталинистов выбор небогат - либо это Сталин своими "мудрыми" действиями привел страну к катастрофе, либо товарищ Сталин в мирное время чуть-чуть "нэдаглядэл" за окружавшими его идиотами в силу своего человеколюбия и нелюбви к насилию.
Мало стрелял - вот как.

Что должны выбрать "сталинисты"?

 Отправлено: 05.08.11 21:37. Заголовок: Ник. пишет: Но идти..

Ник. пишет:

цитата:

Но идти в атаку "кормой вперед" это уже Исаев после ПМВ придумал.

Насколько я помню, Коломиец в своей книжке про бронеавтомобили русской армии времен ПМВ такой факт подтверждает. Ездили иногда, потому что не всегда могли развернуться, а заднее управление было не на всех машина.
Другой вопрос, зачем Исаев это перенес на броневики времен ВМВ.

 Отправлено: 05.08.11 21:44. Заголовок: marat - останавливал..

marat - останавливался, разворачивался и производил обстрел.
И почитали бы

цитата:

Он применялся как «противоштурмовое орудие», то есть как подвижная огневая орудийно-пулеметноя точка, быстро перебрасываемая на необходимые участки для отражения штурма.

В атаку-то он явно не шел.
Опять марат мимо бассейна нырнул