Отправлено: 05.08.11 14:10. Заголовок: Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III

Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят.
Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам.
На что Томас Йентц прислал ему ответ:

цитата:

Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts

Перевод гуглем

цитата:

Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища

Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов.
Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию.
Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем.

Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч.

Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани.

Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?

 Отправлено: 10.08.11 17:55. Заголовок: Dometer пишет: Не п..

Dometer пишет:

цитата:

Не передёргивайте, и не утрируйте.

Нисколько.
Dometer пишет:

цитата:

Увеличение расхода топлива

Никем и никогда до вас не вычислялось на основе приказа МО, устанавливающего максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ.
И уж тем более не устанавливается на основе этого приказа прирост коэфицента сопротивления качению.

Литры на ньютоны вы зря помножили.

 Отправлено: 10.08.11 18:29. Заголовок: Ник. пишет: Никем и..

Ник. пишет:

цитата:

Никем и никогда до вас не вычислялось на основе приказа МО, устанавливающего максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ. И уж тем более не устанавливается на основе этого приказа прирост коэфицента сопротивления качению.

Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку.
Во всех источниках булыжные дороги и мостовые имеют больший коэффициент сопротивления движению, ибо булыжник - дешовый материал для дешовых дорог со значительно худшими, чем из гравия/щебня характеристиками (особенно по стойкости/долговечности).

Литры на Ньютоны я не множил, всё корректно !

 Отправлено: 10.08.11 20:05. Заголовок: Dometer пишет: Но &..

Dometer пишет:

цитата:

Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку.

Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет.
И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно.
Там что целина, что БЩШ - пофигу.
Эдак у вас при старом коэфиценте на списание ваша трёха попрет аж под 75 км\ч.

Прикол оценили.

 Отправлено: 10.08.11 20:05. Заголовок: Dometer пишет: Но &..

Dometer пишет:

цитата:

Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку.

Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет.
И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно.
Там что целина, что БЩШ - пофигу.
Эдак у вас при старом коэфиценте на списание ваша трёха попрет аж под 75 км\ч.

Прикол оценили.

 Отправлено: 10.08.11 23:30. Заголовок: Ник. пишет: Не будь..

Ник. пишет:

цитата:

Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет.

А на основании чего тогда увеличивают нормы списания ГСМ?

Ник. пишет:

цитата:

И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно.

А позволительно пользоваться одной приближённой формулой, называть это расчётом и делать из этого глобальные выводы? Выдёргивать удобные для себя места из Антонова? Приводить как доказательство цифры из Миддельдорфа - источника весьма сомнительного.

 Отправлено: 11.08.11 07:47. Заголовок: RVK - а вам позволит..

RVK - а вам позволительно было откровенно и беззастенчиво подгонять ваш т.н. "расчет" под готовый результат?
Ошиблись с радиусом? Колесико в 1,6 метра получилось? Да фигня.
Пересчитаем. Все равно результат будет правильным.

Теперь литры на ньютоны готовы умножать по приказу МО?

 Отправлено: 11.08.11 08:57. Заголовок: Ник. пишет: Ошиблис..

Ник. пишет:

цитата:

Ошиблись с радиусом? Колесико в 1,6 метра получилось? Да фигня.

А что после исправления не сошлось? Сидели бы в своем бабруйске и на бабручек смотрели.
Ник. пишет:

цитата:

Теперь литры на ньютоны готовы умножать по приказу МО?

Пациент скорее мертв, чем жив (с) Не понимаете расчетов так и скажите, а то школьную программу променяли на пивасик с такими же балбесами и пытаетесь тут чему то учить.

 Отправлено: 11.08.11 11:02. Заголовок: Ник. пишет: Пересчи..

Ник. пишет:

цитата:

Пересчитаем. Все равно результат будет правильным.

Пересчитайте сами, если не в состоянии обратитесь к знакомому конструктору :))

Заодно вспомните, давно ли Вы сменили взгляды на то какую скорость танка принято указывать техдокументации?

А когда вспомните - поведайте почему для Вас танк БТ-7 обязательно должен достигать расчетной скорости указанной в техдокументации, а для трехи техдокументация не рулит?

 Отправлено: 11.08.11 13:26. Заголовок: BP_TOR пишет: Заодн..

BP_TOR пишет:

цитата:

Заодно вспомните, давно ли Вы сменили взгляды на то какую скорость танка принято указывать техдокументации?

Вы врать откровенно когда перестаните?
BP_TOR пишет:

цитата:

А когда вспомните - поведайте почему для Вас танк БТ-7 обязательно должен достигать расчетной скорости указанной в техдокументации, а для трехи техдокументация не рулит?

Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП.
Переварили?

Или попроще?
Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность?
Еще проще?
Пыхтелки у тарахтелки не хватает.

И усвойте еще одну вещь.
Это немцы записывали расчетные значения для своих танков.
А наши для своих - практические.

 Отправлено: 11.08.11 13:30. Заголовок: marat - будешь хамит..

marat - будешь хамить, поймаю и высеку.

 Отправлено: 11.08.11 13:42. Заголовок: Ник. пишет: Нехватк..

Ник. пишет:

цитата:

Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП. Переварили? Или попроще? Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность? Еще проще? Пыхтелки у тарахтелки не хватает.

Хм, Ваш знакомый конструктор говорил другое.

Ник. пишет:

цитата:

И усвойте еще одну вещь. Это немцы записывали расчетные значения для своих танков. А наши для своих - практические.

И вообще, у немцев были неправильные пчёлы танки. Оффтоп: А наша - это НАШИ. У нас тут не что-то там, у нас - ух !
В таком случае объясните, почему в заводском альбоме БТ-7 скорости для IV передачи и максимальная различаются?
Да, и не забудьте доки с испытаний БТ на максимальную скорость)

 Отправлено: 11.08.11 14:27. Заголовок: Seawolf пишет: Хм, ..

Seawolf пишет:

цитата:

Хм, Ваш знакомый конструктор говорил другое.

Не путайте.
Он говорил, что если надо втереть очки (пустить пыль, прогнать пургу - на выбор) начальству - кратковременно, без внесения конструктивных изменений, нехватку мощности преодолеть можно за счет определенных "хитростей".

К реальным характеристикам это отношения иметь не будет.
Seawolf пишет:

цитата:

В таком случае объясните, почему в заводском альбоме БТ-7 скорости для IV передачи и максимальная различаются?

Да откуда я знаю-то? Ну поведайте.

 Отправлено: 11.08.11 16:02. Заголовок: Ник. пишет: Вы вр..

Ник. пишет:

цитата:

Вы врать откровенно когда перестаните?

Да где уж мне до Вас.
Аль не Вы тут вещали что правильно, а что неправильно вписывать в характеристики

Я ведь Вас ловил за руку на перевирании книги Йенца?
Ник. пишет:

цитата:

Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП. Переварили?

В отличие от Вас, подобное ... не употребляю. Кушайте сами.
Ваши "авторитетные" фантазии на счет нехватки мощности расчетом не обоснованы.

Ник. пишет:

цитата:

Или попроще? Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность?

Громкие заявления аргументом не являются.
Обоснуйте расчетом свое утверждение ...

Ник. пишет:

цитата:

Еще проще? Пыхтелки у тарахтелки не хватает.

Глупые заявления также не являются аргументом.
Ник. пишет:

цитата:

Это немцы записывали расчетные значения для своих танков. А наши для своих - практические.

Открывайте руководство и наставление для БТ-7 и показывайте, где там указаны практические скорости.

Вы также "авторитетно" про исчезнувшие командирские башенки с 716-м вещали:)

 Отправлено: 11.08.11 16:05. Заголовок: Ник. пишет: Он гово..

Ник. пишет:

цитата:

Он говорил, что если надо втереть очки (пустить пыль, прогнать пургу - на выбор) начальству - кратковременно, без внесения конструктивных изменений, нехватку мощности преодолеть можно за счет определенных "хитростей".

Да нет, про "втирание очков" речь не шла.

цитата:

Скажу больше - мне произвели расчет (примерный, грубый). Конструкторы. Танк в принципе разогнаться до 70 км/ч может. Естественно в определенных условиях. На грани предела. Но при этом нагрузки, испытываемые танком как на КПП, так и на движитель будут запредельными.

 Отправлено: 11.08.11 16:20. Заголовок: Seawolf - при этом с..

Seawolf - при этом слова "в принципе", "естественно в определенных условиях", "на грани предела" "запредельные нагрузки" вас ничуть не смутили?
Говорю прямо - с танком придется сильно "похимичить".
Так понятнее?

Seawolf - поймите вы одну вещь.
Тут один пытался сказать, что немцы это супер-пупер нация, что у них там база, опыт и пр.

Для тех лет танк был образцом вооружения новым (те ромбики времен ПМВ танками являлись больше по названию).
Германия только-только освободилась "от Версаля".
Ну какой там мог быть опыт?
Цейтнот страшный, а перевести экономику на военные рельсы Гитлер не мог, да и "за идею" немцы особо не работали как-то.

Поэтому неизбежны были ошибки, просчеты, авантюрные решения.
У Т-3 ведь не пресловутый "Вариорекс" главная ошибка.
Неплохой танк с множеством хороших решений очень быстро исчерпал весь свой ресурс "модернизации".
Вот так.

Про супер-пупер технологичную нацию.
Даже в начале 80-х на известном Даймлер Бенц выпускали микроавтобусы с передними барабанными тормозами, хотя вовсю уже входило в широкое пользование полное укомплектование легковых авто дисковыми.

 Отправлено: 11.08.11 16:55. Заголовок: Ник. пишет: слова &..

Ник. пишет:

цитата:

слова "в принципе", "естественно в определенных условиях", "на грани предела" "запредельные нагрузки" вас ничуть не смутили?

Не смутили. Я помню про динамический фактор для Pz III(RVK ), про небольшой запас тяги на 10-й передаче, и никогда не говорил, что этот танк может легко разогнаться до максимальной скорости. Хреново, но мог, мог, но хреново - как хотите, так и расставляйте тут акценты. Безо всяких "химикалий".

А с "супер-пупер" технонацией не ко мне.

 Отправлено: 11.08.11 17:14. Заголовок: Seawolf пишет: Я по..

Seawolf пишет:
[quote]Я помню про динамический фактор для Pz III(RVK
Для сведения - с его "динамическим фактором" танк на 10-й передаче до 70 км\ч будет разгоняться аж 110 секунд, и это при условии идеально ровной дороги.
Это если хватит тяги вообще ускориться (скажу по секрету - не хватит).

Но в принципе можете Свирину в плюс записать еще и это.
Итого в плюсах:
- Отрывки из переписок (не отчеты с испытаний), где про какую-то "трёху" сказано, что вроде как она разогналась, которые (отрывки) вроде как видел еще Коломиец и Шеин.
- Расчет откровенно заинтересованного в конечном результате энтузизиста с форума, сделанный с кучей допусков и погрешностей, результат которого откровенно подогнан и всё равно показывает, что тяги откровенно мало.

Томас Йентц из плюсов переходит в минусы, а вслед за ним туда же переходят все косвенные сведения в непрофильных документах.

И есть большой большой МИНУС.
Отчет из Казани с реальных ходовых испытаний, где бедный Т-3 с гоночной коробкой выдал всего-то 45 км/ч
Вот только один этот минус напрочь перечеркивает все сомнительные плюсы, а расчет энтузизиста просто топит на корню.

 Отправлено: 11.08.11 20:53. Заголовок: Ник. пишет: RVK - а..

Ник. пишет:

цитата:

RVK - а вам позволительно было откровенно и беззастенчиво подгонять ваш т.н. "расчет" под готовый результат?

Докажите факт сознательного подгона с моей стороны, я сразу признал ошибку и не пытался упорствовать и юлить, или придётся констатировать Вашу ложь.
Про изменения взглядов Вы писали или мне показалось?

Значит взгляды менять можно, а ошибки исправлять ни-ни!

Ник. пишет:

цитата:

Пересчитаем. Все равно результат будет правильным.

Покажите что в расчёте не верно.

А пока от Вас только пустой трёп и всё.

И про вписывание/не вписывание в техдокументацию расчетных характеристик Вы что писали.

Ник. пишет:

цитата:

кинематический "фактор"

Ещё одно новое определение от Ник.!

Ник. пишет:

цитата:

Для сведения - с его "динамическим фактором" танк на 10-й передаче до 70 км\ч будет разгоняться аж 110 секунд, и это при условии идеально ровной дороги.

Неверно. А главное голословно. Расчет где?

Ник. пишет:

цитата:

Это если хватит тяги вообще ускориться (скажу по секрету - не хватит).

Тоже голословно.Ник. пишет:

цитата:

Расчет откровенно заинтересованного в конечном результате энтузизиста с форума

Это Вы на кофейной гуще нагадали или опять лжёте?

Ник. пишет:

цитата:

сделанный с кучей допусков и погрешностей, результат которого откровенно подогнан

Давайте не общё, а прям по пунктам, что, где. А то от Вас только общие слова, ссылки на знакомых и ничем не подкреплённые обвинения.

 Отправлено: 11.08.11 21:21. Заголовок: RVK пишет: Докажите..

RVK пишет:

цитата:

Докажите факт сознательного подгона с моей стороны, я сразу признал ошибку и не пытался упорствовать и юлить, или придётся констатировать Вашу ложь.

Ну вы эмоции посбавьте.
Доказательство умысла является одним из наиболее сложных аспектов юриспруденции.
Но мы, слава Богу, не в суде.
Вашу подверженность определенным взглядам, даже в ущерб иногда здравому смыслу, вы, извините, продемонстрировали.

Идем далее.
Я высказал предположение, что человек, занимающийся расчетами на практике такой ляп допустить не может - вводные обязательно должны проверяться (закон таков, да), а ведущее колесо в 1,6 метра уж слишком бросающийся ляп.

Я вас спросил после этого - это ваш расчет или вы его добросовестно переписали.
Вы настаивали, что ваш.

Тогда я спросил вас - может у вас крайне мало опыта и вы неважный расчетчик?
Вы настаивали, что опыта у вас предостаточно.

А теперь сложите все составляющие.
Человек, с его слов опытный, знающий пропускает в своем расчете перед непрофессионалами грубую ошибку, которую он, как опытный спец, допускать не должен.
При этом допускает её так, в ту сторону, чтобы ответ был очень близок к тому, который ему нравится по его позиции в споре.
Прям как торговец, у которого "случайные ошибки" почему-то в его сторону почти всегда.

Вам остается выбирать.
1. Вы расчет просто переписали с другого источника. Вы расчетами не занимались.
2. Вы сами сделали расчет, но расчетчик из вас крайне аховый - вы не проверили вводные.
3. Вы осознанно подгоняли свой "расчет" под нужный ответ, в надежде, что непрофессионалы ничего не заметят.

От себя добавлю, что независимо от вашего ответа вашим расчетам уже доверять невозможно.
Там ведь по тяговому тоже вопросы возникли ?

 Отправлено: 11.08.11 21:30. Заголовок: RVK пишет: Ещё одно..

RVK пишет:

цитата:

Ещё одно новое определение от Ник.!

Чтите внимательно - это определение от вашего "союзника"
Мало сделать тяговый расчет для определенного момента.
У нас ведь не идеальные условия.

RVK - вы уж извините, но я вынужден подвергнуть сомнению не в первый раз уже вашу компетентность в проведении подобного рода расчетов. Или объективность.

 Отправлено: 11.08.11 21:40. Заголовок: Ник. пишет: Вашу по..

Ник. пишет:

цитата:

Вашу подверженность определенным взглядам, даже в ущерб иногда здравому смыслу, вы, извините, продемонстрировали.

Где?

Ник. пишет:

цитата:

Тогда я спросил вас - может у вас крайне мало опыта и вы неважный расчетчик? Вы настаивали, что опыта у вас предостаточно.

Цитатки не будет? А то одни слова.

Ник. пишет:

цитата:

Человек, с его слов опытный, знающий пропускает в своем расчете перед непрофессионалами грубую ошибку, которую он, как опытный спец, допускать не должен.

Расчет для форума и по работе для Вас это одно и тоже. Для меня нет, делал в свободное время, на ходу, ибо других дел полно.

Ник. пишет:

цитата:

От себя добавлю, что независимо от вашего ответа вашим расчетам уже доверять невозможно.

Пазл не так складываться? Сочувствую.
Вы так ничего и не обосновали, только лишний раз продемонстрировали свою предвзятость и любовь к голословным высказываниям и обвинениям.

Ник. пишет:

цитата:

Там ведь по тяговому тоже вопросы возникли ?

Повторюсь:
RVK пишет:

цитата:

Давайте не общё, а прям по пунктам, что, где.

И предлагаю Вам это уже не знаю сколько раз, но в ответ только общие рассуждения, Ваше ИМХО и мнения каких-то конструкторов.