Отправлено: 05.08.11 14:10. Заголовок: Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III (продолжение)

Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят.
Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам.
На что Томас Йентц прислал ему ответ:

цитата:

Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts

Перевод гуглем

цитата:

Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища

Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов.
Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию.
Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем.

Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч.

Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани.

Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?

 Отправлено: 04.09.11 20:22. Заголовок: marat пишет: Не пло..

marat пишет:

цитата:

Не плохо бы пойти азы подучить, потому как коэффициент сопротвиления движению включает в себя потери в трансмиссии танка, бо вычленить их не получится.

Очередное "открытие" от марата.
Владимир67 пишет:

цитата:

И почему факт спешной подготовки к запуску в серию А-43 (Т-34М), с массой решений, явно сделанных по образу Pz.III, ну просто упорно не хотят видеть ? Ну ведь "херовый танк" был, не "ездил 70 км/ч", а "Свирин наврал с Йентцем".....

Ну никто и не говорит, что танк был хреновый, однако далеко не такой уж и супер-пупер, иначе наши бы его скопировали без всякого стеснения, а не пытались взять из него некоторые технические решения и приспособить на Т-34, не так ли?

Всё бы ничего, ну высказал Свирин какие-то свои мысли, но ведь всё не просто так.
Многочисленная армия болтунов помчалась доказывать на разных ресурсах, что наши танки были полное дерьмо, и как фактик (якобы установленный и доказанный) преподносили, что пресловутая "трёха" обогнала на гусеницах наш БТ на колесах, вот мол какие немцы вундеры, а мы лапотники.

Даже вы весь изнамекались по поводу их супер-пупер коробки, не припоминаете?
Йентца, кстати, к Свирину не приплетайте.

 Отправлено: 04.09.11 20:32. Заголовок: Не-а, и "припоми..

Не-а, и "припоминать" даже не стану. Увольте.
"Всяко лыко в строку" - и весь ваш сказ.

 Отправлено: 04.09.11 20:38. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Не-а, и "припоминать" даже не стану. Увольте.

Ваше право. Уволены.

 Отправлено: 04.09.11 20:47. Заголовок: Ник. пишет: Страниц..

Ник. пишет:

цитата:

Страница 153. Ну не могу не процитировать. цитата: Из табл. 1.13 видно, что с увеличением количества передач ступенчатой трансмиссии свыше пяти происходит медленное повышение коэфицента использования мощности двигателя. Увеличение числа передач в трансмиссиях такого типа свыше восьми следует считать нерациональным (йес ) Привет из Бабруйска любителям 25-й передачи

Все-таки признали. что Вы из Бабруйска :)) Поздравляю!
Осталось только вспомнить, что 25-ю передачу предложили именно Вы Ник лично и персонально.
и Вам сразу ответили, что это чушь. С цитированием страниц Антонова и про диапазон (который вы путаете с количеством передач) и про количество передач
Теперь когда Вы с помощью Сергеева убедились что ранее писали чушь, то решили объявить это своей победой?
Да это Ваша победа, над собственным невежеством. С чем опять же поздравляю!
Вам еще побеждать и побеждать и велосипеды открывать

 Отправлено: 04.09.11 21:00. Заголовок: BP_TOR - не отмазыва..

BP_TOR - не отмазывайтесь, вам несколько раз говорили о том, что более эффективное использование мощности двигателя в КПП с большим количеством ступеней не влияет на величину максимальной скорости, если передаточные числа на последних у них равны.
А уж сколько раз говорилось о том, что немцы, попробовав 10-ти скоростную с высокой степенью мультиплицирования признали данный вариант неудачным и вернулись к 6-ти скоростной так просто не перечесть.

И оказывается, что у Сергеева описаны данные случаи, страницы я указал.
Из чего я делаю вывод, что данные из этого источника некоторыми пользователями брались весьма предвзято, чисто по резуновски - что нравится, видим, что не нравится, отбрасываем.
Вот только Резун об этом честно говорит - читаю между строк, ищу оговорки, шелуху на мой взгляд (Резуна) отбрасываю.

И хто тут "ризуноид"?

 Отправлено: 04.09.11 21:01. Заголовок: Ник. пишет: Господа..

Ник. пишет:

цитата:

Господа адвокаты Свирина !!!! Вас уже с Йентцем (Дженцем) громко в лужу посадили? Вам мало?

Щас увидим кому и чего мало!
И кто пускает пузыри в луже

Вам изначально писали про кинематическое ограничение, ссылаясь на Йенца ? Писали.
716-й вопел про ошибки Йенца и непонятно откуда взятые 67 км/ч.
Йенц подтвердил, что это цифра определена кинематическим расчетом и записана в техдокументации для танка? Подтвердил

Вывод: Йенц опроверг измышления 716-го про "ошибки"
Поздравляю Вас с громким плюхом в лужу- раз!

Вам писали, что при езде на 9-й и 10-й передача согласно Йенцу разогревались катки и летели башмаки из гусениц? Писали.

А это уже не кинематический расчет- это практический результат испытаний.
Йенц отказался где-то от своих слов про разогрев бандажей? Нет не отказался. Ах какая жалость
Поздравляю Вас с плюхом в лужу -два!

 Отправлено: 04.09.11 21:11. Заголовок: BP_TOR - вы столько ..

BP_TOR - вы столько раз изворачивались ужом и передергивали, что лично вам в очередной раз доказывать, кто вы и что вы у меня нет ни желания, ни времени.

Я в очередной раз поражаюсь вашей бессовестности, потому что достаточно потратить не так уж и много времени, чтобы поднять ваши утверждения вначале и сравнить, что вы пытаетесь втереть сейчас.
В приличном обществе за такое могли и канделябром, впрочем насчет вас и приличного общества я погорячился, извините.

 Отправлено: 04.09.11 21:24. Заголовок: Ник. пишет: BP_TOR ..

Ник. пишет:

цитата:

BP_TOR - не отмазывайтесь

Мне то зачем, я от своих слов не отказываюсь. А чужого-именно Вашей 25-й мне не надо приписывать6))

Я ж не Вы, который авторитетно "примазавшись" к воплям 716-го про исчезнувшие командирские башенки на современных танках, стал затем, довольно неулюже, что то про имел ввиду уменьшение значения таковых.
Ну да У Вас же право на ошибки есть :))
Ник. пишет:

цитата:

вам несколько раз говорили о том, что более эффективное использование мощности двигателя в КПП с большим количеством ступеней не влияет на величину максимальной скорости, если передаточные числа на последних у них равны.

То есть про диапазон скоростей Вы таки прочитать у Антонова не сумели?
Там прямо написано- влияет,
Антонову я как-то больше верю, чем Вашим личным указаниям :)
Тем более что в технической терминологии Вы путаетесь

Ник. пишет:

цитата:

А уж сколько раз говорилось о том, что немцы, попробовав 10-ти скоростную с высокой степенью мультиплицирования признали данный вариант неудачным и вернулись к 6-ти скоростной так просто не перечесть.

Ну и что? Вот на БТ-7 была 4-х скоростная коробка передач, а перешли на 3-х скоростную.
Каким образом это опровергает кинематику 10скоростной коробки позволяющую развивать скорость 67 км/ч. Аж никак!
Всяко лыко в строку?
Ник. пишет:

цитата:

Из чего я делаю вывод, что данные из этого источника некоторыми пользователями брались весьма предвзято, чисто по резуновски - что нравится, видим, что не нравится, отбрасываем.

Так это ж мой лапсердак Ник а кто в Антонове до сих пор увидеть не может влияния диапазона на высшую/максимальну скорость? Это чисто по кому?

Ник. пишет:

цитата:

Вот только Резун об этом честно говорит - читаю между строк, ищу оговорки, шелуху на мой взгляд (Резуна) отбрасываю. И хто тут "ризуноид"?

У меня не было возможности оценить степень Вашего знакомства с опусами ВБР, но Вашего соратника 716-го несколько раз ловили за руку на не знании того, что написано у Суворова, к примеру Диоген.

 Отправлено: 04.09.11 21:34. Заголовок: BP_TOR - я повторяю ..

BP_TOR - я повторяю для слепоглухонемых, значения передаточных чисел на последней скорости у обоих КПП равны, разница только в количестве ступеней.
Вы по прежнему утверждаете, что КПП с большим количеством ступеней при данных (см. выше) условиях позволит танку (авто) развить большее значение максимальной скорости или всё же подойдете к зеркало и громко скажете тому, кто в нем появится - "Не парь людям мозги " ?

 Отправлено: 04.09.11 21:49. Заголовок: Ник. пишет: Да куд..

Ник. пишет:

цитата:

Да куда уж "поболее"

Значит немецкий справочник автомобиле и танков В. Освальда Вам не указ. Ну конечно Вы ж лучше знаете что и как.

Ник. пишет:

цитата:

Всё, что я вам говорил, в книге Сергеева описано с самого начала

А что там например написано про сопротивление воздуха? С. 61-62, а Вы что писали?

Ник. пишет:

цитата:

Для вашего суперскоростного Т-3 очень хорошо написано на стр. 102

И там что именно Т-3 написано? Нет.

Ник. пишет:

цитата:

Особенно интересное начинается со странички 141 у Сергеева.

Наконец-то. Там как раз глава 6 начинается, про проектирование танка. Вы Т-3 проектируете или для уже существующей машины делаете поверочный расчет? А может Вы такого слова не знаете: поверочный?

А к Сергееву, к главе 5 конкретно я Вам ещё 12.08.11 13:52 рекомендовал обратиться:

цитата:

Если про тяговый расчёт расчет, то у того же Сергеева есть дальше глава 5, с. 95 и далее что и как он предлагает считать при поверочном расчёте:

Значит Вы только сейчас стали что-то читать по теме.
И это уже хорошо. А то что с самого начала разговора давали ссылки на Смирнова, Антонова, Сергеева, методичку НАМИ и пр., причём неоднократно, Вы не заметили? Или что?
А предложение самому посчитать по формулам с устраивающими Вас коэффициентами Вы проигнорировали. А почему? Потому что боитесь опять спутать произведение с производной или считать не умеете?

Ник. пишет:

цитата:

В общем читайте Сергеева вдумчиво и очень внимательно

Я понял что по теме это для Вас первая книжка! И всё в ней Вам кажется откровением и истиной!
Ну так посчитайте тяговый расчет как надо! Пролейте нам всем свет истины! Давно прошу!

 Отправлено: 04.09.11 21:54. Заголовок: Ник. пишет: BP_TOR..

Ник. пишет:

цитата:

BP_TOR - вы столько раз изворачивались ужом и передергивали, что лично вам в очередной раз доказывать, кто вы и что вы у меня нет ни желания, ни времени.

Ваши обвинения голословны, поскольку
свои утверждения я обосновываю ссылками на источники.
А источники я знаю лучше Вас
Также лучше Вас я помню ход дискуссии
В частности я помню Ваше утверждение, про рабочий диапазон двигателя который перекрывается передаточными числами :))
Терминологию техническую и историю танкостроения я также знаю лучше Вас.

Ник. пишет:

цитата:

Я в очередной раз поражаюсь вашей бессовестности

А Вы своей поразитесь оно дешевле выйдет:))
В частности это Вы Ник предложили 25-ю передачу или кто-то вместо Вас.
Между тем как 716-му еще на милитере и Вам здесь неоднократно объясняли про диапазон скоростей и влияние его величины на выбор количества передач

Ник. пишет:

цитата:

тому что достаточно потратить не так уж и много времени, чтобы поднять ваши утверждения вначале и сравнить, что вы пытаетесь втереть сейчас.

Дак уже пытался Ваш подельник, только его ткнули как сраного кота носом в посты где у меня написано про диапазон скоростей, а 716-й пишет "Вы утверждаете, что количество передач ...
Так же как и Вы придумали 25-ю передачу и приписываете ее мне...
Так же как Вы поддержали 716-го с исчезнувшими ком. башенками, а теперь "я- не я, и хата не моя"

Ник. пишет:

цитата:

В приличном обществе за такое могли и канделябром, впрочем насчет вас и приличного общества я погорячился, извините.

Охотно извиняю, после всех Ваших прошлых "цыганочек с выходом" Вы прям таки агнец кроткий... Надолго?

 Отправлено: 04.09.11 22:08. Заголовок: BP_TOR пишет: про и..

BP_TOR пишет:

цитата:

про исчезнувшие командирские башенки на современных танках

Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ?

 Отправлено: 04.09.11 22:24. Заголовок: Ник. пишет: BP_TOR ..

Ник. пишет:

цитата:

BP_TOR - я повторяю для слепоглухонемых, значения передаточных чисел на последней скорости у обоих КПП равны, разница только в количестве ступеней.

У каких обеих?
У 6-ти скоростной и 10 скоростной на Т-3?
Или Вы про свою наболевшую 25-ю передачу?

Ник. пишет:

цитата:

Вы по прежнему утверждаете, что КПП с большим количеством ступеней при данных (см. выше) условиях позволит танку (авто) развить большее значение максимальной скорости

А где я такое утверждал? Нефиг приписывать мне то чего я не утверждал.

Начните с диапазона для Ваших коробок, потом задумайтесь над тем что танк не трактор с плугом и не гоночный болид для одного типа покрытия. И с учетом этого определите данные условия.
А когда определите, то задумайтесь на тем что в пределах диапазона теоретически можно иметь бесконечное число передач (коробку обеспечивающую бесчисленное множество передач, называют непрерывной, Антонов с.397)
Ник. пишет:

цитата:

или всё же подойдете к зеркало и громко скажете тому, кто в нем появится - "Не парь людям мозги

А может все же прочитаете главки Диапазон скоростей у Антонова с.396 и Промежуточные передачи с.397-399 и Рабочий диапазон с.399-401 чтобы получить представление об основах выбора основных параметров этих самых КПП, прежде чем выдумывать сфероконей в вакууме условия?
Начните с малого. не забывая что речь идет о танках

 Отправлено: 04.09.11 22:31. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ?

Да было такое, 716- й даже обещал материться при упоминании об оных.

Ник авторитетно подтвердил:

цитата:

- насчет командирской башенки. Вещь безусловно хорошая, но уж так её превозносят, эту башенку. На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах. Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. Так что это не кунстштюк какой-то.

ЗЫ. Ну так как Ник к зеркалу пора?

 Отправлено: 04.09.11 22:51. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Пропустил - а что, публика серьезно этим аргументировала ?

Нет, просто BP_TOR выдернул то, что ему хочется, забыв про контекст разговора.
Но я ему "сурприз" приготовил, пусть пока повыкобенивается, тем больше брызг от его посадки в лужу будет.

цитата:

Приборы наблюдения нормальные и не надо башенки. Так что это не кунстштюк какой-то.

Пока вот это запомним.
Я фотки покажу, где немецкие образцы БТТ и без башенок - вот BP_TOR - то опупеет.

Но об этом после, а пока по расчетам.
Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании (и ведь не в первый же раз) предположу, что это у них тактика такая.

Один (который потупее) активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает.
Проходили и не раз.

BP_TOR - вы на своей милитере еще пару раз посоветуйтесь, порешайте там между собой, как тут лучше "действовать".

 Отправлено: 04.09.11 22:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Да бы..

BP_TOR пишет:

цитата:

Да было такое, 716- й даже обещал материться при упоминании об оных.

Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ?

 Отправлено: 04.09.11 23:00. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..

Владимир67 пишет:

цитата:

Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ?

Вы в точку.
Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк, одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки (даже ваш любимый Ктырь на ФЭР в этом отметился), на что и был дан ответ, что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения.

Но им же не это главное. Им главное "погыркать" и показать, что на схеме современного танка эта башенка всё же есть.

 Отправлено: 04.09.11 23:19. Заголовок: Ник. пишет: нет, пр..

Ник. пишет:

цитата:

нет, просто BP_TOR выдернул то, что ему хочется, забыв про контекст разговора.

Неправду говорить изволите.
Ваша изречение приведено полностью.
Вы написали именно так
На современных танках её нет, она исчезает уже с конца войны на новых образцах.
Не убавить не прибавить :))
Ник. пишет:

цитата:

Но я ему "сурприз" приготовил, пусть пока повыкобенивается, тем больше брызг от его посадки в лужу будет.

Вы все пилите башенки на танках?
Пилите-пилите...
ЗЫ. Попытайтесь исключением опровергнуть правило, дерзайте...
Ник. пишет:

цитата:

Пока вот это запомним. Я фотки покажу, где немецкие образцы БТТ и без башенок - вот BP_TOR - то опупеет.

Ну и что, это докажет? Особенно в сравнении с немецкими танками с башенкам...
Ник. пишет:

цитата:

Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании (и ведь не в первый же раз) предположу, что это у них тактика такая. Один (который потупее) активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает. Проходили и не раз.

Видите ли вежество свое Вы уже демонстрирвали потом хвост поджимали ай описался, ай и имею право на ошибку. ай одно писал другое думал..
К тому же технической терминологии Вы не знаете.
Ник. пишет:

цитата:

Проходили и не раз.

Так не проходить надо, а читать книжки и овладевать техническими знаниями. А у Вас все нахрапом..

 Отправлено: 04.09.11 23:22. Заголовок: Ник. пишет: Но об э..

Ник. пишет:

цитата:

Но об этом после

Уж ждать устали. Когда же?
Или тут метода:

цитата:

активно начинает флудить после крайне неудобных вопросов и уводит их в текущей страницы, а типа "умный" потом возражает

Ник. пишет:

цитата:

Ввиду неисправимого невежества оппонента при его активном зафлуживании

Т.е. по Ник. давать ссылки на источники, приводить цитаты, обосновывать свои слова это флуд.
А пустое бла-бла-бла это это самое то!
2. И кто "там" с кем советовался? Ресурс открытый, можно и процитировать.

Владимир67 пишет:

цитата:

Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ?

Давно бы уже прояснили бы (сталкер и Ник.) что имелось ввиду, но пока только завтраками кормят.

А контекст был такой: Наличие командирской башенки у немецких танков ВМВ был их плюс.

 Отправлено: 04.09.11 23:29. Заголовок: Ник. пишет: Просто ..

Ник. пишет:

цитата:

Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк

Не кунсштюк, это уже Ваше ИМХО, я полезная вещь во время ВМВ.

Ник. пишет:

цитата:

одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки

Опять Ваше ИМХО. Там приводился целый список плюсов и без такого "щелкать наши танки" вывода.

Ник. пишет:

цитата:

что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения.

Речь шла о периоде перед и во время ВМВ! А расширили до сегодняшних дней уже Вы сами!

 Отправлено: 04.09.11 23:39. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..

Владимир67 пишет:

цитата:

Т.е. весь современный комплекс оптики и электроники не учитывается ?! Идет просто тупое сравнение в стиле "есть"-"нет" ?

716-й опровергая упомянутые у Свирина преимущества немецкого танка, среди которых наличие командирской наблюдательной башенки, в качестве аргумента выдвинул то, что якобы на современных танках она исчезла.
Ник его в этом, как видите, поддержал "на современных танках её нет, она исчезает "

цитата:

Вы в точку. Просто наличие командирской башенки на немецком танке превозносится некоторыми как некий кунсштюк, одно наличие которого позволяло немцам щелкать наши танки (даже ваш любимый Ктырь на ФЭР в этом отметился), на что и был дан ответ, что есть и другие решения для преодоления "слепоты" танка и командирская башенка своё значение в том виде теряет. Вплоть до исчезновения.

То есть Вы отрицаете что наличие командирской башенки является преимуществом Т-3 по сравнению с Т-34.
Какие "другие решения" использованные на Т-34 позволяли обеспечить равноценный обзор?
таковых не было. Следовательно Ваше притягивание неких современных образцов к сравнению Т-3 и Т-34 глупо.
Ник. пишет:

цитата:

Но им же не это главное. Им главное "погыркать" и показать, что на схеме современного танка эта башенка всё же есть.

Она на современных танках есть. Есть что и требовалось доказать.

А в главном Вы безусловно правы..
Башенки,схемы, кинематика, диапазоны и протчая - канешна мелочи по сравнению с Вашим видением мира(вспоминается Ваше незабвенное из другой ветки -Дракоша прав, я подтверждаю - нафиг доказательства, источники, книжки всякие используемые не по назначению...

 Отправлено: 05.09.11 00:14. Заголовок: Владимир67 На тему..

Владимир67
На тему машин Кристи есть желание поговорить?
В свете появившейся в сети книжки
Автор: Кирил Ромасев
Название: Первые колёсно-гусеничные. Военные машины Джона Уолтера Кристи 1916-1927
Издательство: Ромб Павлодар
Год издания: 2011
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181431817-pervye-kolesno-gusenichnye-voennye-mashiny-dzhona-uoltera-kristi-1916-1927.html
Автор пишет

цитата:

Как ни странно, до сих пор, даже в Соединенных Штатах, не существует работы, в которой более менее подробно излагалась бы история машин талантливого изобретателя и рассматривались их конструкции с достаточной степенью детализации

Можно обсудить насколько книга соответствует заявленным критериям
ЗЫ. Извинения за офф-топ

 Отправлено: 05.09.11 08:02. Заголовок: Ник. пишет: Да ви ш..

Ник. пишет:

цитата:

Да ви шо? А давайте мы с вами поговорим поподробнее на эту тему в разделе "Разговоры" и поглядим, кто из нас понимает суть явления, а кто просто пытается докопаться, изображая из себя умника. Велкам в отдельную веточку.

На тему "чем производная отличается от произведения"? Ну открывайте, послушаю. Я никогда не отказывался узнать что-либо новое.

 Отправлено: 05.09.11 08:28. Заголовок: K.S.N. - и по произв..

K.S.N. - и по производной поговорим, если желаете, и если для вас это такой уж принципиальный вопрос, посмотрим определение производной, возьмем расчет электрической мощности реальный, с учетом всех факторов.
Надоели вы мне что-то, господа умники, свои километровые косяки вы отчего-то не замечаете.

Но это всё в отдельной ветке, а сейчас вам не удасться увести разговор в сторону, потому что я намерен показать, что RVK совершил подлог, либо он полный неуч (что после его ведущего колеса в 1,6 метра не исключено).
Потому что у Сергеева всё описано и подробно, однако RVK, выдавая "расчет", предпочел многих факторов "не заметить" и активно "не понимал" о чем ему говорят.

Или просто выдал кем-то подсунутый "расчет" за свой, расчет некорректный, подогнанный под известный ответ.
Учитывая практику "правильных пацанов" советоваться между собой на других ресурсах, привычку объединяться в шоблы для борцунства с теми, кто посмел иметь своё мнение, отличное от утвержденного на "правильном форуме правильных пацанов" - я этого исключить не могу.

 Отправлено: 05.09.11 08:38. Заголовок: Ник. пишет: Надоели..

Ник. пишет:

цитата:

Надоели вы мне что-то, господа умники, свои километровые косяки вы отчего-то не замечаете.

Ну так и Вы свои косяки предпочитаете не замечать.

Ник. пишет:

цитата:

Но это всё в отдельной ветке, а сейчас вам не удасться увести разговор в сторону,

Потому что это право Вы оставляете за собой?

Ник. пишет:

цитата:

потому что я намерен показать, что RVK совершил подлог, либо он полный неуч (что после его ведущего колеса в 1,6 метра не исключено).

1. То есть, Вы таки уже готовы привести свой профессиональный расчет?
2. Забавно у Вас получается, если ошибся кто другой, так он сразу неуч и ни в чем не разбирается, а если Вы вместо произведения написали производная, так это просто описАлись. Ну-ну.

Ник. пишет:

цитата:

однако RVK, выдавая "расчет", предпочел многих факторов "не заметить" и активно "не понимал" о чем ему говорят.

Насколько я помню, RVK, делая расчет, специально оговаривал, что это расчет прикидочный, потому что для полноценного расчета у него нет полного набора характеристик "трешки". А если кто-то этого не понял или предпочел не заметить, то это проблемы его невнимательности.

Ник. пишет:

цитата:

Или просто выдал кем-то подсунутый "расчет" за свой, расчет некорректный, подогнанный под известный ответ. Учитывая практику "правильных пацанов" советоваться между собой на других ресурсах, привычку объединяться в шоблы для борцунства с теми, кто посмел иметь своё мнение, отличное от утвержденного на "правильном форуме правильных пацанов" - я этого исключить не могу.

Аналогичным образом, вспоминая Ваши толкования некоторых кусков текста, написанных Свириным, не могу исключить, что Ваша цель не выяснить истину, а обгадить Свирина, для чего Вы свою очередь "объединились в шоблу" со сталкером.

 Отправлено: 05.09.11 08:41. Заголовок: Итак вопрос к RVK №1..

Итак вопрос к RVK №1.

Вы действительно не заметили у Сергеева ничего о том, что он говорил о мощности двигателя?
Конкретнее о том, что номинальную (и указываемую в техдокументации) мощность двигатель, установленный на танке не разовьет по целому ряду причин, им указанных?

В описании способов кратковременного преодоления нехватки мощности я, не читая Сергеева, практически прошелся по всем этим моментам, за исключением выхлопного тракта, что впрочем объяснимо - невозвратных изменений вносить нельзя, хотя "баловства с глушителями" также широко известны.

В связи с этим еще вопрос.
Вы вставили только часть фразы, где Сергеев предлагает при невозможности определить реальную мощность экспериментальным путем, использовать в расчетах номинальную, но "забыли" привести его слова о том, что необходимо в данном случае внести в расчеты потери мощности на различные факторы, которые он перечисляет и показывает, как их расчитать ?
Вы это попросту "пропустили".

Вы действительно также не заметили, что для упрощения Сергеев приводит соотношение номинальной и реальной мощности примерно как 0,81-0,86 в зависимости от конструкции?

С нетерпением жду ваших ответов - как видите, никакой другой методы расчета из другого источника не надо (там идет учет всё тех же факторов, пути исчислений немножко разнятся, но не принципиально).
Ткнем вас в вами же выбранный метод, чтобы расчеты велись корректно.
Итак?

 Отправлено: 05.09.11 08:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Наско..

K.S.N. пишет:

цитата:

Насколько я помню, RVK, делая расчет, специально оговаривал, что это расчет прикидочный, потому что для полноценного расчета у него нет полного набора характеристик "трешки".

Откройте Сергеева, посмотрите данные, используемые RVK - где-то он очень скрупулезен (там где не очень и надо), а где-то "это можно опустить, это можно взять такое-то".
Да, да, по принципиальной позиции берем максимум "по умолчанию", что-то просто не замечаем, но "расчет" пытаемся изобразить с претензиями на высокую точность и учет мелочей.

Это только начало, друг мой, это только начало.
Не мог специалист, читающий Сергеева, буде он объективен а не предвзят, напропускать и "не заметить" столько указанного.
Я не верю торговцу с рынка, который "ошибается" отчего-то только в свою сторону, когда заявляет, что "вах ашипся дарагой, извини, да, слючайна".
Аналогия понятна?

 Отправлено: 05.09.11 12:02. Заголовок: Ник. пишет: Итак во..

Ник. пишет:

цитата:

Итак вопрос к RVK №1.

Ответ очень простой. (То что нужно добавить к посту K.S.N. - он почти всё написал).
Я не делал расчет по Сергееву, именно с этой книгой я ознакомился позже и не стал задним числом подгонять тем более что ничего принципиально меняющего конечный результат я пока не увидел. Я его основывал его на других источниках, где также описаны методики тягово-динамического расчета.

Я этого никогда не скрывал и сразу после расчета выложил свои источники.
Знаете ли Сергеев не одинок. Да, да. Есть и другие источники, с другими точками зрения, с другими цифрами и подробным описанием методики расчета. Я их приводил.

Ник. пишет:

цитата:

где-то он очень скрупулезен (там где не очень и надо), а где-то "это можно опустить, это можно взять такое-то"

Давайте смотреть конкретно. Есть методика тягово-динамического расчета в разных источников. У Сергеева это глава 5. Есть наша ситуация с конкретным наличием (или отсутствием целого ряда) данных по данной модификации Pz III. Напишите что не так и сразу как надо было сделать в конкретном расчете. Т.е. предоставите наконец Вашу версию расчета.

 Отправлено: 05.09.11 12:14. Заголовок: Ник. пишет: Вы дейс..

Ник. пишет:

цитата:

Вы действительно также не заметили, что для упрощения Сергеев приводит соотношение номинальной и реальной мощности примерно как 0,81-0,86 в зависимости от конструкции?

Заметил, с коллегой Dometer я именно это уже и обсуждал, даже для простоты поиска процитировал это в посте выше.

 Отправлено: 05.09.11 15:05. Заголовок: RVK пишет: Заметил,..

RVK пишет:

цитата:

Заметил, с коллегой Dometer я именно это уже и обсуждал, даже для простоты поиска процитировал это в посте выше.

Замечательно, что заметили.
Методика расчета действительно есть и в других источниках, однако ж вы уж очень много привели именно из Сергеева, да и формулки тоже его.
Не суть.

И как повлиял факт обнаружения 0,81-0,86 на конечный вывод? Танк по прежнему "едет" и "разгоняется"?
Заметьте, что это только одно, но весьма существенное замечание по вашему расчету.
В других "методиках" тоже говорится о необходимости вводить поправки на разницу между реальной мощностью и стендовой, кстати.

 Отправлено: 05.09.11 15:12. Заголовок: Ник. пишет: однако ..

Ник. пишет:

цитата:

однако ж вы уж очень много привели именно из Сергеева

Поскольку со временем все в теме начали ссылаться на Антонова и Сергеева, я их и цитировал.

Ник. пишет:

цитата:

да и формулки тоже его

Общие, я брал не из него.

Ник. пишет:

цитата:

И как повлиял факт обнаружения 0,81-0,86 на конечный вывод? Танк по прежнему "едет" и "разгоняется"?

Я уже отвечал:
Так что можно в расчет и другую мощность ДВС заложить (большую из Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг) и передаточное число трансмиссии пересчитать (обороты же ДВС большие!, тоже из Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг), и f=0,03 (это уже из Сергеева) заложить, но и например КПД_МТУ взять поболее это опечатка конечно менее, потеря мощности будет поболее.

 Отправлено: 05.09.11 15:14. Заголовок: Ник. пишет: В други..

Ник. пишет:

цитата:

В других "методиках" тоже говорится о необходимости вводить поправки на разницу между реальной мощностью и стендовой, кстати.

С этим я не спорю, вопрос был сколько именно брать.

 Отправлено: 05.09.11 15:31. Заголовок: RVK пишет: С этим я..

RVK пишет:

цитата:

С этим я не спорю, вопрос был сколько именно брать.

Да возьмите 0,9 смело - вопрос ведь не в этом.
Просто дальше мы начнем вставлять поправки в КПД трансмиссии, потери по движителю и пр. и ваш результат претерпит поправку процентов эдак на 25.
А далее мы возьмем еще и фактор роста как внутреннего сопротивления (а чего катки-то грелись, преобразование трения в тепло), так и рост коэфицента сопротивления движению при увеличении скорости.

Приплюсуем необходимый запас мощности на преодоление прироста кинематической энергии при разгоне (я писал об этом) и получим плачевный результат, а именно что без разного рода дополнительных ухищрений, о которых я писал, которые невозможны при постоянной эксплуатации танк в принципе не будет иметь разгона на 10-й передаче в лучшем случае.

Кстати, у Сергеева я обнаружил методику расчета времени, необходимого для разгона.
Она у него более сложная, чем применил я, но и гораздо точнее.
Поставьте туда пусть даже свои значения ради интереса и вы увидите, что полторы минуты, которые я дал танку для разгона на 10-й передаче до 69,7 км\ч в условиях идеально ровной дороги с хорошим асфальтом, это очень большой бонус этому танку.

Просто следует наверное признать, что решение поставить 10-ти ступенчатую коробку с высокой степенью мультиплицирования было нерациональным и реализовать предполагаемые возможности по достижению максимальной скорости танк не мог ввиду довольно убогой удельной мощности.
Кстати, на стр. 102 Сергеев вкратце о подобной ситуации говорит.

 Отправлено: 05.09.11 15:53. Заголовок: Кстати, по поводу Св..

Кстати, по поводу Свирина.
Я по прежнему придерживаюсь мнения, что Свирин допустил ошибку непроизвольно - попался фактик, ложащийся в канву его основной идеи, наверное в процессе написания книги (или статьи, что там раньше) он передоверился, может злую шутку сыграл и пресловутый отчет из НИИ-48.
Не важно.

Просто в дальнейшем Михаил Николаевич не решился признать эту ошибку.
Ну чисто по-человечески его понять можно.

Однако насчет сознательной фальсификации я погорячился, это однозначно.

 Отправлено: 05.09.11 15:58. Заголовок: Ник. пишет: Просто ..

Ник. пишет:

цитата:

Просто дальше мы начнем вставлять поправки в КПД трансмиссии

Это у меня есть.

Ник. пишет:

цитата:

потери по движителю и пр.

Это входит в f. См. методику его экспериментального определения.

Ник. пишет:

цитата:

и ваш результат претерпит поправку процентов эдак на 25.

Про f в диапазоне от 0,03 до 0,05 я уже писал. Это погрешность в сколько процентов?

Ник. пишет:

цитата:

А далее мы возьмем еще и фактор роста как внутреннего сопротивления (а чего катки-то грелись, преобразование трения в тепло), так и рост коэфицента сопротивления движению при увеличении скорости

По второму есть график Domentor например, а по первому как заложить? Где цифры взять?

Ник. пишет:

цитата:

Поставьте туда пусть даже свои значения ради интереса и вы увидите, что полторы минуты, которые я дал танку для разгона на 10-й передаче до 69,7 км\ч в условиях идеально ровной дороги с хорошим асфальтом, это очень большой бонус этому танку.

У меня посчитано только минимальное ускорение на 10-й передаче.

Ник. пишет:

цитата:

Просто следует наверное признать, что решение поставить 10-ти ступенчатую коробку с высокой степенью мультиплицирования было нерациональным и реализовать предполагаемые возможности по достижению максимальной скорости танк не мог ввиду довольно убогой удельной мощности.

Мог. Но в очень ограниченных, "рафинированных" условиях. Не в жизни.

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, на стр. 102 Сергеев вкратце о подобной ситуации говорит.

Именно, о чём я и писал. Сам параметр "максимальная скорость" для танка или транспортной машины очень условный, второстепенный и зачастую достигаеться с трудом только в спецусловиях (динамометрическая дорога, отсутствие ветра и пр.).

 Отправлено: 05.09.11 16:00. Заголовок: Ник. пишет: Кстати,..

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, по поводу Свирина. Я по прежнему придерживаюсь мнения, что Свирин допустил ошибку непроизвольно - попался фактик, ложащийся в канву его основной идеи, наверное в процессе написания книги (или статьи, что там раньше) он передоверился, может злую шутку сыграл и пресловутый отчет из НИИ-48. Не важно.

Мне тоже не ясна эта ситуация, по=этому я и стараюсь вообще не обсуждать Свирина. Ибо не в курсе, как и что там было.

 Отправлено: 05.09.11 16:01. Заголовок: BP_TOR пишет: 716-й..

BP_TOR пишет:

цитата:

716-й опровергая упомянутые у Свирина преимущества немецкого танка, среди которых наличие командирской наблюдательной башенки, в качестве аргумента выдвинул то, что якобы на современных танках она исчезла. Ник его в этом, как видите, поддержал "на современных танках её нет, она исчезает "

Так я же много раз писал: "Всяко лыко в строку" ! Грубое начетничество, иными словами.

 Отправлено: 05.09.11 16:26. Заголовок: RVK пишет: Это у ме..

RVK пишет:

цитата:

Это у меня есть.

Но КПД трансмиссии у вас чрезвычайно высок, и вы не учли вторую группу сопротивлений, которые неуклонно растут с набором скорости (прирост отсутствует в расчете начисто).
RVK пишет:

цитата:

Это входит в f. См. методику его экспериментального определения.

Ну тогда ваш общий f (0,4 - поправьте, если ошибаюсь) откровенно занижен.
Опять же не учтен прирост по скорости, а в нашем случае при очень длительном разгоне до максималки.
RVK пишет:

цитата:

Именно, о чём я и писал. Сам параметр "максимальная скорость" для танка или транспортной машины очень условный, второстепенный и зачастую достигаеться с трудом только в спецусловиях (динамометрическая дорога, отсутствие ветра и пр.).

На самом деле не такой уж и условный и ситуация, когда танки прут на пределе вполне вероятна (я описывал), при этом разница в 20 км\ч может сказаться на результате боя.
Поэтому именно эксплуатационная ТТХ, такая как максимальная скорость очень важна.

И вы знаете, в испытаниях Т-3 именно на гравийном шоссе, а не на разного рода трассах а-ля "Формула 1" как раз присутствует глубокий смысл.
Проверять на истинность значение в 67 км\ч не нужно - можно и поверить.
А вот проверить танк возможного противника на ходовые качества именно в тех условиях, в которых ему возможно предстоит действовать как раз нужно.

Наши трассы в то время тотальным асфальтированием не отличались, соответственно передвижения маршем танк осуществлял бы в основном именно на таких вот гравийных и булыжно-щебеночных шоссе.
Что военные и сделали.
Решение понятное и логичное.

 Отправлено: 05.09.11 16:53. Заголовок: Ник. пишет: Да возь..

Ник. пишет:

цитата:

Да возьмите 0,9 смело - вопрос ведь не в этом.

0,9 от какой величины брать будем? От 300 л.с., от 320 л.с. или еще от какой?

Ник. пишет:

цитата:

Ну тогда ваш общий f (0,4 - поправьте, если ошибаюсь) откровенно занижен.

Откуда это следует?
А вообще, если не известна точная величина, то делаются два расчета: для минимальной и для максимальной величины и итоговый результат будет находится между этими двумя значениями. ИМХО это понятно всем, кого обучали, как считать погрешность измерений и вычислений.

Ник. пишет:

цитата:

Проверять на истинность значение в 67 км\ч не нужно - можно и поверить. А вот проверить танк возможного противника на ходовые качества именно в тех условиях, в которых ему возможно предстоит действовать как раз нужно.

Судя по цитатам из отчета экспертов по "трешке", приводившихся в книжке Уралвагонзавода, преимущество на средних скоростях маршей было таки за "трешкой" - из-за лучшей системы охлаждения двигателя, они могли поддерживать высокую среднюю скорость дольше:

цитата:

Немецкий Pz. Kpfw III в данном отношении выглядел более привлекательно: он мог выдерживать скорость движения до 40 км/ч в течении двух часов [17]. [17] РГАЭ. Ф. 8752. Оп.4. Д.576. ЛЛ.11-13

 Отправлено: 05.09.11 17:13. Заголовок: Кстати, тут Владимир..

Кстати, тут Владимир 67 вспомнил про стаью в журнале "Полигон" и решил посмотреть список статей этих журналов (они у меня в электронном виде) и в журнале №4 за 2000 год обнаружил статью:
"Немецкий средний танк Т-III. Документ 1941 г." с подзаголовком:
"Утверждается в качестве справки по использованию немецкой боевой машины - среднего танка Т-III, рассчитанной на на рядовой и начальствующий состав всех родов войск Красной Армии и пособий для партизан и диверсионных подразделений, действующих на территории, занятой противником.
Настоящий документ составлен для подготовки и издания руководства по использованию трофейных танков после захвата их бойцами Красной Армии.
28 сентября 1941 г."
Конечно, значений максимальной скорости там нет, однако указываются достоинства танка.