Отправлено: 08.03.10 10:27. Заголовок: Обмен мнениями господ "Ктыря" и Савина на военные темы (по мотивам книги Савина)

Перенос из темы обсуждения книги господина Савина Разгадка 1941

Участвуют все коллеги

 Отправлено: 03.03.10 08:39. Заголовок: Ктырь пишет: И глав..

Ктырь пишет:

цитата:

И главное вы написали против подвижных соединений, а не против БТТ Это две большие разницы. Кроме бронетехники в подвижных соединениях масса других целей.

Дело в том, что из орудия с раздельным заряжанием и малой начальной скоростью снаряда на непристрелянной местности вообще трудновато попасть по подвижной цели на расстоянии больше 1 км (допустим, автомобилю, который движется со скоростью 20-30 км. в час, да еще и под углом (облически)).

И когда ваши фланги начнет обходить противник, поставить заградительный огонь с помощью 150-мм пехотного орудия будет тоже затруднительно (в книге это есть, см. скан).

 Отправлено: 03.03.10 09:48. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Дело в том, что из орудия с раздельным заряжанием и малой начальной скоростью снаряда на непристрелянной местности вообще трудновато попасть по подвижной цели на расстоянии больше 1 км (допустим, автомобилю, который движется со скоростью 20-30 км. в час, да еще и под углом (облически)).

Зачем вы это пишите? Все это прекрасно знают. Я сам наводчик представлю что нужно для поражения цели. Так вот раздельное заряжание для полевой артиллерии роли особой не играет - парируется наличием человека подносящего заряд - это вам не в тесной боевой машине. Второе попасть из данного орудия не проще и не сложнее чем из любого другого с подобной баллистикой - того же 75-мм. Существенную роль играет лишь то что калибр весьма велик и соответственно скорострельность невелика.

Советские машины типа Т-34 и КВ были крайне малоподвижны с примитивнейшими трансмиссиями - средняя скорость движения у КВ-1 не более 8 км\ч у Т-34 12 км\ч. Это что трудная цель?!!

И главное ПРИ ЧЁМ ТУТ танки? Речь идёт о ваших словах насчёт подвижных соединений - повторяю подвижные соединения это не только танки.

цитата:

И когда ваши фланги начнет обходить противник, поставить заградительный огонь с помощью 150-мм пехотного орудия будет тоже затруднительно (в книге это есть, см. скан).

Этому противнику надо ещё учиться и учиться обходить фланги не имея налаженного управления, зато имея безграмотный офицерский состав и "великолепно" поставленный учёт развединформации. Обход флангов же чреват не только для пехотных орудий, но и для орудий ПТО.
Если так сложилось что противник прорвался - будут стрелять по пехоте и прочим целям. Полуслепые советские танки без пехоты ничего не смогут. Собственно по такому сценарию регулярно и развивались события.

 Отправлено: 03.03.10 10:01. Заголовок: Ктырь пишет: Второе..

Ктырь пишет:

цитата:

Второе попасть из данного орудия не проще чем из любого другого с подобной баллистикой - того же 75-мм

С похожей баллистикой - да.
Но из советских 76-мм дивизионных орудий по таким целям стрелять было попроще.
И заградительный огонь дивизионными 76-мм орудиями ставить было попроще.
См. скан - речь идет о вооружении 50 танковых полков мехкорпусов 24 орудиями 76-мм и 18 орудиями 45-мм каждый (записка Федоренко).
И о сравнении получающихся "противотанково-моторизованных/мотострелковых" дивизий с немецкими моторизованными.

Ктырь пишет:

цитата:

И главное ПРИ ЧЁМ ТУТ танки? Речь идёт о ваших словах насчёт подвижных соединений

Так я и пишу:

цитата:

допустим, автомобилю

 Отправлено: 03.03.10 10:44. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Но из советских 76-мм дивизионных орудий по таким целям стрелять было попроще.

Намного - разница в н\с огромная. Но советские 76-мм дивизионные нельзя сравнивать с немецкими пехотными(полковыми). Их нужно сравнивать с немецкими 105-мм дивизионными гаубицами. Впрочем я так понял вы имели ввиду советские полковые орудия обр.1927.

цитата:

И заградительный огонь дивизионными 76-мм орудиями ставить было попроще.

Конечно скорострельность выше. Одна проблема танкам эти снаряды не страшны - нужно прямое попадание. А то они даже гусеницу не перебьют.

цитата:

См. скан - речь идет о вооружении 50 танковых полков мехкорпусов 24 орудиями 76-мм и 18 орудиями 45-мм каждый (записка Федоренко). И о сравнении получающихся "противотанково-моторизованных/мотострелковых" дивизий с немецкими моторизованными.

Даже так. Да вот проблема в немецкой моторизованной дивизии в наличии 105-мм полевые пушки и 88-мм зенитки с отлично подготовленными расчетами. Встреча с ними ничем хорошим любой советской БТТ не светит. А БА-6\10\Т-37\БТ\Т-26 прекрасно выкашивались 37\47\50-мм орудиями ПТО. Сотнями.

цитата:

Так я и пишу: цитата: допустим, автомобилю

Это видимо был прикол? Кто же стреляет по автомобилям 150-мм снарядами чтобы попасть прямым попаданием?!! Достаточно рядом попасть - осколками всё в салат посечёт (там 30 килограмм металла!). Тем более что эллипс рассеивания у гаубиц и мортир НАМНОГО лучше чем у пушек - по пехоте и небронированым целям ими стрелять куда эффективнее. У пушек половина металла уходит в землю. К примеру для 100 мм пушки чтобы накрыть пехоту на местности надо раза в 1,5-2 больше снарядов, чем для 82 мм миномета. А если сравнить с 150-мм пехотным орудием (мортирой) да не 100-мм пушку, а 76-мм?
Вы серьезно считаете, что немцы - самая передовая артиллерийская держава мира ничего не соображали в вооружении своей армии - своих дивизий?

По пехоте вам тоже надо прямыми попаданиями лупить?
Вы похоже вообще не представляете механику поражения артбоеприпасами. Могу лишь посоветовать почитать специальную литературу - там и узнаете что может скажем 150-мм гаубичный снаряд и что 76-мм пушечный.

Ну вы меня просто поразили. По автомобилям лупить 150-мм это уже слишком, из Доры тогда по полевым фортификационным сооружениям нужно бить.

 Отправлено: 03.03.10 11:55. Заголовок: Ктырь пишет: Вы пох..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы похоже вообще не представляете механику поражения артбоеприпасами.

Ну что ж опять пошло-то...

цитата:

Достаточно рядом попасть - осколками всё в салат посечёт (там 30 килограмм металла!)

Речь о том, что и плюс минус 30 метров попасть трудно. Одно дело - пешая пехота, по которой можно не спеша пристреляться. Другое дело - подвижные войска на автомобилях, мотоциклах, бронеавтомобилях, танках (десант на броне) и т.д. - пока пристреляешься, они уже из зоны огня выехали

цитата:

Вы серьезно считаете, что немцы - самая передовая артиллерийская держава мира ничего не соображали в вооружении своей армии - своих дивизий?

Я серьезно считаю, что в РККА соображали не хуже.

цитата:

Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда до 1000 и свыше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии.

И.В. Сталин.

 Отправлено: 03.03.10 12:00. Заголовок: Ктырь пишет: Да вот..

Ктырь пишет:

цитата:

Да вот проблема в немецкой моторизованной дивизии в наличии 105-мм полевые пушки и 88-мм зенитки с отлично подготовленными расчетами.

В штате дивизии или как ?
Напомню, что части РГК (резерва ОКХ) я сравниваю отдельно. А то я могу и 85-мм зенитки ПТАБРов припомнить.

 Отправлено: 03.03.10 13:20. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Ну что ж опять пошло-то...

После ваших перлов всё начинается по новой.

цитата:

Речь о том, что и плюс минус 30 метров попасть трудно.

А в корабль с 30 километров не хотите? Или в ДЗОТ размером 4 на 4 с 1000 метров? И как же это немцы попадали только.

цитата:

Одно дело - пешая пехота, по которой можно не спеша пристреляться. Другое дело - подвижные войска на автомобилях, мотоциклах, бронеавтомобилях, танках (десант на броне) и т.д. - пока пристреляешься, они уже из зоны огня выехали

У артиллерии есть пристреленные ориентиры - в обороне без них никак это первое. Второе 150-мм орудие работает на близкие дистанции - не более 5 км. То есть цель обычно в поле видимости, корректировать легко, снаряды очень мощные, разрывы видны отлично. 150-мм орудие даёт до 3-х выстрелов в минуту - при грамотном управлении огнём накроет так что мало не покажется.

цитата:

Я серьезно считаю, что в РККА соображали не хуже.

В каком месте можно узнать соображали не хуже? И откуда взялись те кто собственно должен соображать не хуже? Назовите хотя бы несколько человек из РККА - артиллеристов отвечавших требованиям по компетентности? И сравним с немецкими артиллеристами.
Откуда же они взялись-то?!! Кулик - простой деревенский мужик этот что ли артиллерист высокого класса?

Вы не подскажите как в "соображавшией не хуже РККА" появилось на вооружении такое орудие как Ф-22 - гибрид зенитки (!) и дивизионного орудия неспособное решать ни одну задачу вменяемо? Или вот полковое орудие обр.1927 - чудовищный урод неспособный решать ни одну из задач стоявших перед полковой артиллерией - кроме как по амбразурам пулять. Что это за противоамбразурное орудие такое?

Все орудия РККА калибром более 76-мм с поршневыми затворами, хотя нет урод обр.1927 тоже с поршневым затвором от 76-мм короткой пушки обр. 1913(!). У немцев даже крупнокалиберные орудия - с клиновыми.
У немцев мощная и организованная зенитная артиллерия с отличной матчастью - в РККА ужас кромешный.
Продолжать можно бесконечно.

цитата:

цитата: Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда до 1000 и свыше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии. И.В. Сталин.

Сталин артиллерист? В любом случае простите нам всем насрать на недоучившегося семинариста (не артиллериста - там теологии учат, а не баллистике) Джугашвилли.

Я вам всё объяснил. Может повторить?

О.К.

Эллипс рассеивания (осколков) у гаубиц и мортир НАМНОГО лучше чем у пушек - по пехоте и небронированым целям ими стрелять куда эффективнее. У пушек половина металла уходит в землю. К примеру для 100 мм пушки чтобы накрыть пехоту на местности надо раза в 1,5-2 больше снарядов, чем для 82 мм миномета. А если сравнить с 150-мм пехотным орудием (мортирой) да не 100-мм пушку, а 76-мм?

Вот если вы хотите сравнить возможности орудий навесного огня и пушек по поражению БТТ - другое дело. Я вёл речь о пехоте и небронированных целях - тут гаубицы и мортиры кроют пушки как бык корову. Надеюсь вы это всё понимаете.
К слову - для борьбы с танками нужны специализированные пушки ПТО, кои у немцев были в больших количествах.

цитата:

В штате дивизии или как ?

Приданные конечно.

цитата:

Напомню, что части РГК (резерва ОКХ) я сравниваю отдельно.

Это всё мартышкин труд. Речь идёт о лучшей армии мира - Вермахте. Лучшей она была прежде всего по одному качеству - умению налаживать взаимодействие родов войск. Формировались боевые группы - в результате чего формирования РККА (или скажем английские в Африке) никогда не имели дела с "танковой дивизией" или там "моторизованным полком" - бои шли с немецкими группами смешанного состава, зачастую совершенно разных ведомств.

К примеру 5-й лёгкой дивизии Африкакорпс оперативно был подчинен моторизованный зенитный дивизион из состава люфтваффе (12 88-мм зениток и 16 20-мм) - Flak-Abt.I/33. Работал с ней постоянно и крайне эффективно!

Роль 88-мм ЗП в общевойсковом бою на всех фронтах была очень велика из-за двух факторов - высокой мобильности (быстроходный тягач) и налаженного взаимодействия (дивизионы оперативно придавались подвижным частям).

И ещё одно - дивизионы 88-мм орудия они не РГК они из Люфтваффе (ну кроме тех что штатно в танковых дивизиях - те армейские).

цитата:

А то я могу и 85-мм зенитки ПТАБРов припомнить.

Да по барабану что вы там припомните - в реально жизни в РККА совершенно неумели формировать боевые группы, налаживать взаимодействие и.т.д. Представить активно действующую группу скажем из Т-34, 85-мм зениток на тягачах (из совершенно чужой части), пехоты на грузовиках + артиллерии разных типов (плюс налаженное прикрытие пикировщиками) я не могу. Данное действо даже в 1945 для РККА было большой проблемой. Да чего там и сейчас нихрена не умеем. Обезьяны из аулов зачастую больше в военном деле соображают чем отучившиеся 5 лет на "военного" литёхи.
Вернёмся к нашим баранам. Эти ваши 85-мм зенитки немцы смели одним ударом практически без потерь (даже бегство с позиций л\с наблюдалось скажем в противотанковой бригаде Москаленко). Мало дать людям железки - нужно ими ещё научить пользоваться, да потом ещё научить работать в команде с владельцами железок другого типа. Надеюсь вам не кажется что это просто? У нас на учениях в бывшем полку гибло регулярно нн-е количество л\с - кто недопёр как в БТР залазить, кто ещё чего.
Клаузевица каждый день поминаем.

цитата:

18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись.

Да бред какой-то. А кто же тогда должен идти впереди тяжёлых танков?

цитата:

"Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны.

ИС поражался 88-мм орудием в 71 калибр на дистанциях минимум до 5 километров (хотя был пятачёк неуязвимости). В общем туда лучше не лезть.

цитата:

*Мне знакомо много видов пересечённой местности, по которым может передвигаться только пехота

 Отправлено: 03.03.10 14:15. Заголовок: Ктырь пишет: У арти..

Ктырь пишет:

цитата:

У артиллерии есть пристреленные ориентиры - в обороне без них никак это первое.

Напомню еще раз - речь идет о встречном бое подвижных соединений.

Все остальное в общем сводится к:
Ктырь пишет:

цитата:

Речь идёт о лучшей армии мира - Вермахте.

С чем всю книгу и спорю
Рекомендую все же ознакомиться с книгой полностью. Если жалко денег, можете взять у Админа после его анализа - он же намекал, что после возмещения расходов она ему будет не нужна. Получите уже сразу с красным карандашиком в нужных местах

 Отправлено: 03.03.10 14:19. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Напомню еще раз - речь идет о встречном бое подвижных соединений. Все остальное в общем сводится к:

Именно.

цитата:

С чем всю книгу и спорю

Я не хочу с книгой спорить - мне вас достаточно. Я Мухина упомянул в плане стёба - вы уже его рекорды бьёте. Есть просто уморительные места.

цитата:

Рекомендую все же ознакомиться с книгой полностью. Если жалко денег, можете взять у Админа после его анализа - он же намекал, что после возмещения расходов она ему будет не нужна. Получите уже сразу с красным карандашиком в нужных местах

Мне пока хватает тех цитат что в теме. Не факт что я выдержу ливень из перлунгов. У Admin нервы покрепче.

P.S.Кстати Владимир всё забываю спросить, а чего ради вы взялись писать о войне и военном деле? Вы военнослужащий\в отставке?

 Отправлено: 03.03.10 14:50. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати Владимир

Владислав

цитата:

а чего ради вы взялись писать о войне и военном деле

Есть что сказать (разумеется, это не очередное "перетирание" штатов дивизий и т.д.). У моей книги есть идея.

Как примеры идей:
Мухин - если бы не генералы
Солонин - все разбежались
Темежников - по документам все было, а на самом деле не было
и т.д.

Но, разумеется, я считаю, что моя идея самая правильная

цитата:

Вы военнослужащий\в отставке?

Нет. В этом смысле похож на Алексея Исаева - пришел в военную историю из точных наук.

 Отправлено: 03.03.10 14:55. Заголовок: Ктырь пишет: Я Мухи..

Ктырь пишет:

цитата:

Я Мухина упомянул в плане стёба - вы уже его рекорды бьёте.

Разумеется, Вы будете Мухина защищать. Вы ведь с ним, как я понимаю, согласны в плане сравнения артиллерии советской и немецкой дивизий.

P.S. А еще у немцев фляги были очень удобные материей обтянутые
(это из Мухина, если кто не в курсе)

 Отправлено: 03.03.10 15:53. Заголовок: Владислав Прошу ..

Владислав Савин пишет

цитата:

Владислав

Прошу прощения Владислав.

цитата:

Есть что сказать (разумеется, это не очередное "перетирание" штатов дивизий и т.д.). У моей книги есть идея.

А что есть книги без идей?

цитата:

Как примеры идей: Мухин - если бы не генералы Солонин - все разбежались Темежников - по документам все было, а на самом деле не было и т.д.

Точно. Идеи есть и все они в чатично имеют право на существование, вот только не являются основополагающими. Просто частности из которых складывалась ситуация.

цитата:

Но, разумеется, я считаю, что моя идея самая правильная

В двух-четырёх словах что за идея?

цитата:

цитата: Вы военнослужащий\в отставке? Нет. В этом смысле похож на Алексея Исаева - пришел в военную историю из точных наук.

Понятно. Но сразу с идеей.

цитата:

Разумеется, Вы будете Мухина защищать. Вы ведь с ним, как я понимаю, согласны в плане сравнения артиллерии советской и немецкой дивизий.

Совершенно не помню что там у него про артиллерию. Он способен на такие сравнения?

цитата:

P.S. А еще у немцев фляги были очень удобные материей обтянутые (это из Мухина, если кто не в курсе)

А наши без материи?

Не знаю как насчёт фляг, но вот их бензиновые армейские канистры весь мир заимствовал и до сих пор использует как гражданские.

 Отправлено: 03.03.10 16:12. Заголовок: Ктырь пишет: Соверш..

Ктырь пишет:

цитата:

Совершенно не помню что там у него про артиллерию. Он способен на такие сравнения?

Вот Вам ссылка:
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava04.html
Там смотрите раздел Артиллерия (прочитав, понимаешь, что Ктырь и Мухин в этом вопросе смотрятся как близнецы-братья)
И следующий раздел Артиллерия 2 (там спор Мухина с Исаевым).

P.S. Оказывается, Алексей Исаев обозвал 15 cm sIG "причудливым изделием". Пожалуй, соглашусь .

 Отправлено: 03.03.10 16:47. Заголовок: Вот Вам ссылка: htt..

Владислав Савин пишет

цитата:

Вот Вам ссылка: http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava04.html Там смотрите раздел Артиллерия (прочитав, понимаешь, что Ктырь и Мухин в этом вопросе смотрятся как близнецы-братья) И следующий раздел Артиллерия 2 (там спор Мухина с Исаевым).

И? В массе своей каждое слово верно. От этого Мухин не перестал быть вершителем перлов. Просто слмяздил информацию из нормального источника и не более того.

цитата:

P.S. Оказывается, Алексей Исаев обозвал 15 cm sIG "причудливым изделием". Пожалуй, соглашусь

А его называют идиотом? Он от этого им станет? Сейчас посмотрим.

Вот что к примеру пишет "идиот" Исаев -

цитата:

Бичом немецкой артиллерии была и малая подвижность тяжелых орудий, даже ПАК-40 использовавшая лафет от 10,5 cm IeFH 18/40, могла буксироваться со скоростью не более 10 км/ч, иначе просто разваливалась.

Исаев видимо не в курсе, что даже 105-мм дальнобойную пушку можно было возить со скоростью до 60 км\ч.
Далее Исаев должен знать что Pak-40 возилась со скоростью до 40 км\ч Да чего там говорить даже паллиативная Pak 97/38 возилась со скоростью до 35 км\ч

Вообще писать "просто разваливалась" про систему которая должна была выдерживать весьма серьезные нагрузки это просто критения последней степени.

И ещё Исаев должен знать что система 10,5 cm IeFH 18/40 возилась со скоростью до 40 км\ч поскольку это она имела лафет от Pak-40, а не Pak-40 от неё.

В общем тьфу на него на этого Исаева. В военном деле он тупица, а в оружии просто.... Тьфу на него.

 Отправлено: 03.03.10 16:55. Заголовок: Ктырь пишет: А его ..

Ктырь пишет:

цитата:

А его называют идиотом? Он от этого им станет?

А это вообще к чему? Я Исаева идиотом не называл.

 Отправлено: 03.03.10 17:20. Заголовок: Ктырь пишет: Я чита..

Ктырь пишет:

цитата:

Я читаю всё что нахожу - в том числе непосредственно архивные документы

На всякий случай уточню - это глава из моей книги.

 Отправлено: 03.03.10 19:55. Заголовок: Делайте выводы об их..

цитата:

Делайте выводы об их роли летом 41-го.

Я говорю о том - что читал И Арвидаса в том числе.
Однако я могу встать в позу оракула и подобно пророку Возопиилу(См Успенский "Приключения Жихаря") сказать примерно следующее - "Ах ,Вы считаете танк КВ-2 "дешёвкой" которая годилась только для роли памятника, потому что предназначалась исключительно для борьбы с ДОТами( и имела бетонобойный снаряд) .
И Вы, таки ,будете возмущённо доказывать мою неправоту.
А вообще - ушёл читать книгу. Подчёркивая подобно Админу.
Я так понимаю - резюме по спору откладывается?

 Отправлено: 03.03.10 20:15. Заголовок: sas пишет: Однако я..

sas пишет:

цитата:

Однако я могу встать в позу оракула и подобно пророку Возопиилу(См Успенский "Приключения Жихаря") сказать примерно следующее - "Ах ,Вы считаете танк КВ-2 "дешёвкой" которая годилась только для роли памятника, потому что предназначалась исключительно для борьбы с ДОТами( и имела бетонобойный снаряд) .

Ничего себе дешевка - более 900 тысяч целковых в ценах 1941 года. Както разбирали расходы по предвоенной советской военной программе. Среди сухопутных вооружений тема КВ самая затратная , далеко обогнала ВСЕХ конкурентов. Ну когда тесть главного разработчика сам глава НКО и КО при СНК и случайно полный "тезка" танка , то удивляться нечему.

 Отправлено: 03.03.10 21:16. Заголовок: Капец почитал ещё чт..

Капец почитал ещё что там Исаев пишет. Безграмотность почище Мухинской.
Спасибо Владислав за ссылочку, разочаровал меня наш пророк Иса, ой разочаровал. Прям ПТУ-шник какой-то.

 Отправлено: 03.03.10 21:17. Заголовок: Ничего себе дешевка ..

цитата:

Ничего себе дешевка -

Каждый вкладывает то - что вкладывает.

цитата:

Ну когда тесть главного разработчика сам глава НКО и КО при СНК и случайно полный "тезка" танка , то удивляться нечему.

Двигатель прогресса .Только ведь Главный разработчик - не только КВ творил
Ну да Бог с ним

 Отправлено: 03.03.10 21:34. Заголовок: К слову с июля 1941 ..

К слову с июля 1941 вместо КВ-1 в серию должен был пойти Т-150.


Алтын пишет

цитата:

Среди сухопутных вооружений тема КВ самая затратная , далеко обогнала ВСЕХ конкурентов. Ну когда тесть главного разработчика сам глава НКО и КО при СНК и случайно полный "тезка" танка , то удивляться нечему.

Алтын, а самая затратная статья в общем наборе какая? Линкоры?

 Отправлено: 04.03.10 09:50. Заголовок: Ктырь пишет: К сло..

Ктырь пишет:

цитата:

К слову с июля 1941 вместо КВ-1 в серию должен был пойти Т-150.

В серию вряд ли. КВ они больше девяти месяцев запускали, а уже в апреле 41-го был вагон рекламаций. Выездная бригада Кировского завода во 2-й тд половину наличных КВ так уклончиво и туманно предлагала везти взад на капремонт. А Т-150 (точнее КВ-3 с 107мм Ф-42/ЗИС-6) это мечта, увы, не реальная в 41-м.

Ктырь пишет:

цитата:

Алтын, а самая затратная статья в общем наборе какая? Линкоры?

Точно не помню (я флотофоб) , но вроде да. Подлодки и линкоры. Но самый быстрый рост затрат это конечно авиация. Ещё бы годик и они были бы первые.

 Отправлено: 04.03.10 10:48. Заголовок: Ктырь пишет: Алтын,..

Ктырь пишет:

цитата:

Алтын, а самая затратная статья в общем наборе какая? Линкоры?

По флоту линкоры вряд ли - постройку линкоров типа "Советский Союз" приостановили, как собственно и других крупных надводных кораблей.Основной упор стали делать на москитный флот и ПЛ

 Отправлено: 04.03.10 12:20. Заголовок: Алтын пишет В серию ..

Алтын пишет

цитата:

В серию вряд ли. КВ они больше девяти месяцев запускали, а уже в апреле 41-го был вагон рекламаций. Выездная бригада Кировского завода во 2-й тд половину наличных КВ так уклончиво и туманно предлагала везти взад на капремонт. А Т-150 (точнее КВ-3 с 107мм Ф-42/ЗИС-6) это мечта, увы, не реальная в 41-м.

Алтын вы просто не рубите в теме (вернее путаетесь малясь).
Судя по фото на Кировском заводе так и не допёрли чем же должен заниматься командир танка.

цитата:

Точно не помню (я флотофоб) , но вроде да. Подлодки и линкоры. Но самый быстрый рост затрат это конечно авиация. Ещё бы годик и они были бы первые.

Значит авиация\флот более других сжирали. Занятно. А по годам войны есть где-нибудь поблизости аналогичные затраты?

 Отправлено: 04.03.10 13:53. Заголовок: Ктырь пишет: Алтын ..

Ктырь пишет:

цитата:

Алтын вы просто не рубите в теме (вернее путаетесь малясь). Т-150 должен был идти именно в серию и это совсем не КВ-3 со 107-мм орудием весом более 60 тонн. Т-150 - лёгкая модернизация КВ-1 - двигатель 700 л.с. броня 90-мм, командирская башенка, размеры те же. Эта машина частично шла по одной программе с Т-34М. Но вы правы в другом - его производство (задачу на производство с июня 1941 указали по постановлению от 15 марта 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232сс) отменили - дорогу перешёл как раз КВ-3 со 107-мм орудием. 9 апреля (!) постановление от 15 марта было продублировано более расширенным по содержанию приказом по наркомату тяжелого машиностроения за № 231сс О танке КВ-3: Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232 cc от 15 марта 1941 года... бла-бла хотим машину ещё круче. В итоге так и остались с КВ-1 не имевшим вообще командирской башенки и командиром в роли заряжающего.

Ну дык я ровно об том же. В марте хочут Т-150, в апреле уже не хочут дворянкой столбовой Т-150, хочут владычецей морской КВ-3 с 107мм ЗИС-6. Воротись , поклонись рыбке и чтоб к июлю в серии, а башни нема, ходовая ещё не ходовая, только пушка более-менее готова, но её тоже в серию надо запускать. И всё за три месяца? А кто делать будет? Пушкин?


Ктырь пишет:

цитата:

А по годам войны есть где-нибудь поблизости аналогичные затраты?

В войну ленд-лиз сцуко самый дорогой был. Вон в Баренцовом море 12 танков со дна подняли, отшкурили и в строй ввели. Это представляете скока стоит? Дешевше две-три дюжины Т-60/Т-70 туда было подогнать.

 Отправлено: 06.03.10 22:36. Заголовок: Ктырь пишет: Савин ..

Ктырь пишет:

цитата:

Савин фланг это бок

Вы хотите сказать, что я не знаю, что такое фланг? Ню-ню.

цитата:

Как правило средние танки сдувало словно сраным веником из первого эшелона (скажем при огне орудий калибра 75-88-мм)

Как правило, немецкие орудия калибра 75-88-мм сдувало словно сраным веником при советской артиллерийской подготовке и авиацией.
То, что каким-то образом самооткапывалось из засыпанных убежищ/траншей, и пыталось поразить советские средние танки первого эшелона, получало снарядом 122- и 152-мм орудий идущих во втором эшелоне тяжелых танков и самоходок

цитата:

Одна проблема тяжёлые танки (да и тяжёлые САУ нередко тоже) в 99% случае работали с пехотой идя впереди неё

Бывали такие случаи. Потом всем показывали сожженные танки и САУ и говорили - ай-ай-ай, смотрите и так не делайте!

цитата:

либо в её боевых порядках.

Так бывало, особенно при атаке УР-ов и в городских боях. Тогда тяжелые танки бывали весьма полезны (в цитируемом мной документе это есть).
Но, как правило, такое построение имело место при придании танковых полков ИС-122 стрелковым войскам (т.е. когда средние танки отсутствовали в принципе).

цитата:

Он касался тех машин что находились в составе танковых армий\корпусов

Напомню контекст (цитату из книги), если кто позабыл:

цитата:

Можно объяснить и различное боевое построение дивизий довоенного и послевоенного штата. Поскольку по довоенным представлениям танки КВ не должны были бояться огня противотанковых пушек, они должны были идти в первом эшелоне. А вот в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись

Скажите нам, насколько отличался танковый корпус образца 1944 от послевоенной танковой дивизии

цитата:

Позже из тяжёлых танков сформировали целые танковые дивизии (в 50-е)

Так далеко я не забирался.

 Отправлено: 07.03.10 00:24. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Вы хотите сказать, что я не знаю, что такое фланг? Ню-ню.

Я хочу сказать что вы левые слова пачками вбрасываете, а мы потом их разгребаем. При чём тут фланги когда речь идёт об лобовом контакте?

цитата:

Как правило, немецкие орудия калибра 75-88-мм сдувало словно сраным веником при советской артиллерийской подготовке и авиацией.

Как правило они настреливали 90-100 тысяч единиц одной советской БТТ за войну, а ещё кучу американской, английской, французской и прочей. Причина в том что немецкие пушки ПТО обитали не только в передней полосе обороны (ожидая когда же их сметут сраным веником), но и в глубине (88-мм орудия строго в глубине как резерв корпуса). Дивизион ПТО любой пехотной дивизии образовывал ПАК-фронт в глубине обороны, пехотной дивизии и при артподготовке либо вообще не поражался, либо частично.
Зенитки калибра 88-мм являлись резервом мобильным и также выдвигались из глубины. Такде нужно отсетить что немцы неоднократно вскрывали начало советского наступления и проводили свои контрарподгтвоки (к примеру на 3-м Беллоруском фронте в январе 1945, на 1-м Украинском летом 1944 и.т.д.). В таких условиях вообще весь план атаки летел к чертям, да вот беда атаковать всё равно приходилось.

Плюс самыми мощными средствами борьбы являлись танки и САУ вооруженные этими же самыми орудиями калибра 75-88-мм. Имея очень высокую бронепробиваемость, большую скорострельность, отличные прицелы немецкая система ПТО в 9 случаях из 10 наносила любому противнику сильнейшие потери. Даже в 1945 когда Вермахт разрывался на три фронта РККА теряла тысячи танков всё от тех же самых сметённых сраным веником орудий, а система ПТО РККА никак не могла добить немецкую БТТ размазанную по трём фронтам несмотря на то что её производство практически не велось!

цитата:

То, что каким-то образом самооткапывалось из засыпанных убежищ/траншей, и пыталось поразить советские средние танки первого эшелона, получало снарядом 122- и 152-мм орудий идущих во втором эшелоне тяжелых танков и самоходок

Вам привести примеры с данными по потерям? Привести данные как в течении пары часов было нанесено тяжелейшее поражении 43 гв.ТТБР (январь 1945) и дело разбиралось на уровне командования фронта?

Всё что могла советская артиллерия это доблестно перепахать оборону пары немецких пехотных полков, и не дай Боже если в это районе были у немцев резервы хоть в каких нибудь зримых количествах - сразу же начиналось избиение советской БТТ. И ещё одно Савин - орудиями калибра 75-88-мм вооружались танки и САУ они вообще не поражались артогнём с закрытых позиций, а советская авиация, за редким исключением на немецкую БТТ вообще никак и никогда не влияла.

цитата:

Так бывало, особенно при атаке УР-ов и в городских боях. Тогда тяжелые танки бывали весьма полезны (в цитируемом мной документе это есть).

Так бывало везде и всюду, поскольку основная масса ИС работала с пехотой.

цитата:

Но, как правило, такое построение имело место при придании танковых полков ИС-122 стрелковым войскам (т.е. когда средние танки отсутствовали в принципе).

Да что вы говорите, а чуть выше я не об этом же писал?

цитата:

А вот в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись

Вот и я напомню всем кто это прочитает, что Савин здесь написал несусветный бред почище "штата немецких моторизованных корпусов". Кроме того отмечу особо, что Савин почему-то в одном месте пишет что

цитата:

Как правило, немецкие орудия калибра 75-88-мм сдувало словно сраным веником при советской артиллерийской подготовке и авиацией.

а в другом месте сметенные как сраным веником немецкие орудия уже

цитата:

танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись

стали вдруг достойным противником. Причём настолько что в первом эшелоне нужно средние танки с фанерной бронёй пускать. Люди остерегайтесь таких авторов!

цитата:

Скажите нам, насколько отличался танковый корпус образца 1944 от послевоенной танковой дивизии

ТЯЖЁЛОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ.

цитата:

Так далеко я не забирался.

А там не далеко, и тех же самых ИС много было (ИС-2 и в 60-е вполне себе на вооружении состояли) и стрелять по ним стали бы подкалиберными снарядами с отделяющимся поддоном, ПТУР и РПГ второго поколения. В общем "достойных противников" хватало.

 Отправлено: 07.03.10 09:54. Заголовок: Ктырь пишет: Как п..

Ктырь пишет:

цитата:

Как правило они настреливали 90-100 тысяч единиц одной советской БТТ за войну,

Ну тут вы загнули раза в два. Но ежели с отремонтированной и восстановленной техникой считать, то тысяч восемьдесят можно наскрести.

 Отправлено: 07.03.10 10:15. Заголовок: Это вообще-то безвоз..

Это вообще-то безвозвратные потери. Или вы хотите сказать - к примеру те машины что немцы вывели из строя в 1941 вернулись в строй?

Просто возьмите приход с расходом и наличие (на май 1945) посчитайте и получите искомые цифры. Ежели с отремонтированной и восстановленной техникой считать то вообще цифры астрономические будут.

 Отправлено: 07.03.10 10:59. Заголовок: Ктырь пишет: Даже в..

Ктырь пишет:

цитата:

Даже в 1945 когда Вермахт разрывался на три фронта РККА теряла тысячи танков всё от тех же самых сметённых сраным веником орудий, а система ПТО РККА никак не могла добить немецкую БТТ размазанную по трём фронтам несмотря на то что её производство практически не велось!

Прочитайте предисловие, его тут Админ выкладывал. Вы, видимо, хотите присоединиться к немецким военачальникам/мемуаристам и написать статью/книгу о том, как Вермахт бил Красную Армию в Восточной Пруссии и под Берлином
Не сомневаюсь, у Вас получится

Только вот немецкий 6-й ТК СС видимо с Вами не согласится. Правда, некоторые коллеги с родственных форумов пишут, что 6-й ТК СС угробил Гитлер, заставив атаковать в венгерских болотах, а вот если бы его в Польшу, ужо тогда бы он показал Красной Армии кузькину мать...

Ктырь пишет:

цитата:

И ещё одно Савин - орудиями калибра 75-88-мм вооружались танки и САУ они вообще не поражались артогнём с закрытых позиций

Только вот одна маленькая деталь - они должны были быть заранее сосредоточены в товарных количествах в полосе советского наступления. Чего, как правило, не случалось.

цитата:

Вот и я напомню всем кто это прочитает, что Савин здесь написал несусветный бред почище "штата немецких моторизованных корпусов" ... Причём настолько что в первом эшелоне нужно средние танки с фанерной бронёй пускать.

Ему цитату из документа, а он продолжает гнуть свою линию. Как тут не вспомнить поговорку про глаза и божью росу...

цитата:

ТЯЖЁЛОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ

Вот когда Вы напишите статью/книгу о советских танковых войсках, там и будете рассуждать о тяжелых танковых дивизиях, да хоть о дивизиях РВСН.
А в моей книге, которая обсуждается в этой теме, сравниваются советская довоенная и послевоенная танковые дивизии (см. табл. 10 на стр. 99). Послевоенная танковая дивизия - это такая дивизия, в которой было три полка танков Т-34 и один тяжелый танкосамоходный полк (Вам для сведения).

Напомню также, откуда "ноги растут". А растут они от утверждения Алексея Исаева, который пишет, что советская послевоенная танковая дивизия была "сходной организации" с немецкой довоенной танковой дивизией, а от советской довоенной танковой дивизии очень сильно отличалась:

цитата:

В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html

 Отправлено: 07.03.10 11:42. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Прочитайте предисловие, его тут Админ выкладывал. Вы, видимо, хотите присоединиться к немецким военачальникам/мемуаристам и написать статью/книгу о том, как Вермахт бил Красную Армию в Восточной Пруссии и под Берлином Не сомневаюсь, у Вас получится

Я давно уже с ними. Плюс ещё наших военачальников ни в грош не ставлю. Бил и ещё как бил.

цитата:

Только вот немецкий 6-й ТК СС видимо с Вами не согласится.

Конечно - он вообще не существовал.

цитата:

Правда, некоторые коллеги с родственных форумов пишут, что 6-й ТК СС угробил Гитлер, заставив атаковать в венгерских болотах, а вот если бы его в Польшу, ужо тогда бы он показал Красной Армии кузькину мать...

Что вы хотели сказать по 6ТА СС? И с какого хрена его её угробили? У меня есть все потери - они минимальные за период наступления. Эту армию "гробили" начиная с декабря 1944 в Арденнах где она действительно понесла существенные потери (не менее 30% БТТ безвозвратно) и продолжили на плацдарме Грон где они скинули советские войска с плацдарма, в наступлении в марте 1945 где она понесла ещё кое-какие потери (КУДА меньше чем в Арденнах) и наконец армия продолжила терять гробить технику в апреле 1945 практически не получая никаких пополнений. Где её угробили-то?

цитата:

Только вот одна маленькая деталь - они должны были быть заранее сосредоточены в товарных количествах в полосе советского наступления. Чего, как правило, не случалось.

Маленькая деталь - в товарных количествах это НЕ про вооруженные силы Германии. Что было то было. Обычно хватало. А вот когда не было вообще - то другое дело. Шли как на параде.

цитата:

Ему цитату из документа, а он продолжает гнуть свою линию. Как тут не вспомнить поговорку про глаза и божью росу...

Какую линию, какую росу?

цитата:

Вот когда Вы напишите статью/книгу о советских танковых войсках, там и будете рассуждать о тяжелых танковых дивизиях, да хоть о дивизиях РВСН.

Обязательно напишу. Пока про вашу писанину речь.

цитата:

А в моей книге, которая обсуждается в этой теме, сравниваются советская довоенная и послевоенная танковые дивизии (см. табл. 10 на стр. 99). Послевоенная танковая дивизия - это такая дивизия, в которой было три полка танков Т-34 и один тяжелый танкосамоходный полк (Вам для сведения).

Послевоенная танковая дивизия имеет ту же концепцию и структуру что и танковый корпус конца войны.

цитата:

Напомню также, откуда "ноги растут". А растут они от утверждения Алексея Исаева, который пишет, что советская послевоенная танковая дивизия была "сходной организации" с немецкой довоенной танковой дивизией, а от советской довоенной танковой дивизии очень сильно отличалась:

Исаев как всегда выпил пургена и его понесло на читателей. Вместо того чтобы показать насколько же больше стало пехоты в дивизии обр.1946 по сравнению с дивизией обр.1941 он зачем-то приплёл сюда немцев. Что излишне.

Ну а вы что в ответ пишите?

 Отправлено: 07.03.10 11:57. Заголовок: Ктырь пишет: Что вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Что вы хотели сказать по 6ТА СС

Ну да

цитата:

У меня есть все потери - они минимальные. ... Где её угробили-то?

Ну да, ну да - видимо, в мае 1945 полностью боеспособная немецкая армия с какого-то перепугу взяла и сдалась
Что это на них нашло...

цитата:

Маленькая деталь - в товарных количествах это НЕ про вооруженные силы Германии.

В 1944 в Германии много чего напроизводили, по ряду позиций больше, чем в СССР. И куда только все подевалось

цитата:

Ну а вы что в ответ пишите?

Я пишу, что советская послевоенная танковая дивизия была гораздо больше похожа на довоенную советскую, чем на довоенную немецкую (если уж так хочется их сравнить).

 Отправлено: 07.03.10 12:10. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..

Ктырь пишет:

цитата:

Это вообще-то безвозвратные потери. Или вы хотите сказать - к примеру те машины что немцы вывели из строя в 1941 вернулись в строй? Просто возьмите приход с расходом и наличие (на май 1945) посчитайте и получите искомые цифры. Ежели с отремонтированной и восстановленной техникой считать то вообще цифры астрономические будут.

Безвозврат делится на боевой и списание от износа. В 41-м техника практически оставлялась врагу даже не сделав ни одного выстрела - это не менее 50%. Причин этого масса , но потери от артогня калибра 75-88мм в том году ну максимум процентов двадцать. Хватало 20-37-50мм. Во второй половине 42-го началось массовое списание изношенной техники. Моторесурс уж больно низкий. Небольшая часть из нее проходила полный апргрейд и судя по всему снова учитывалась в статотчетности по выпуску новой техники. В первой половине 44-го года прошло резкое сокращение доли легких танков (ок.4000 ед) - как считаете куда делись?

Насчет астрономических цифр - это к Руделю и Ко .

 Отправлено: 07.03.10 12:12. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Ну да, ну да - видимо, в мае 1945 полностью боеспособная немецкая армия с какого-то перепугу взяла и сдалась Что это на них нашло...

Давайте на вашу армию найдёт самая мощная в истории человечества коалиция, тогда и поговорим.

цитата:

В 1944 в Германии много чего напроизводили, по ряду позиций больше, чем в СССР. И куда только все подевалось

Я в курсе что там производили, да вот беда самые затратные статьи - истребительная авиация, ракеты, подводные лодки и многое многое другое СССР либо вообще не касались либо очень мало. Знаете сколько одна средняя подводная лодка стоила? А сколько одна V-2 (не говоря уже о стоимости программ разработки)? А сколько стоило оборудование сметенное бомбёжками?
Кстати потери в БТТ на Западном фронте были более чем сравнимы с Восточным, несмотря на меньший размах боевых действий.

цитата:

Я пишу, что советская послевоенная танковая дивизия была гораздо больше похожа на довоенную советскую, чем на довоенную немецкую (если уж так хочется их сравнить).

В целом да. Может приведёте общий состав - сравним.

 Отправлено: 07.03.10 12:20. Заголовок: Алтын пишет Безвозвр..

Алтын пишет

цитата:

Безвозврат делится на боевой и списание от износа. В 41-м техника практически оставлялась врагу даже не сделав ни одного выстрела - это не менее 50%.

Из 20 тысяч 10 бросили? Пусть так. Подбили всё равно немеряно.

цитата:

Причин этого масса , но потери от артогня калибра 75-88мм в том году ну максимум процентов двадцать.

Да я знаю причины. Основная (80-90%) - боевые потери. 75-мм орудий ещё не было, не считая окурков, 88-мм работали только по Т-34\КВ коих не так много было (всего лишь сравнимо с численностью немецких средних машин).

цитата:

Хватало 20-37-50мм. Во второй половине 42-го началось массовое списание изношенной техники. Моторесурс уж больно низкий. Небольшая часть из нее проходила полный апргрейд и судя по всему снова учитывалась в статотчетности по выпуску новой техники.

Массовое списание это видимо 1 танк на дальней базе Дальнего Востока? Можно примеры по массовому списанию во второй половине 1942 года? Что, где, когда? Немцы вон даже 35(t) бережно таскали в тыл.

цитата:

В первой половине 44-го года прошло резкое сокращение доли легких танков (ок.4000 ед) - как считаете куда делись?

1)Прекратилось производство в пользу лёгких САУ
2)Из-за отсутствия восполнения боевых потерь численность стала резко проседать
3)Могли при капремонте переделывать в САУ - так делали немцы

цитата:

Насчет астрономических цифр - это к Руделю и Ко .

У него с цифрами всё отлично.

 Отправлено: 07.03.10 12:56. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..

Ктырь пишет:

цитата:

Может приведёте общий состав - сравним.

Прошу: http://savinvl1.narod.ru/td.mht

 Отправлено: 07.03.10 13:05. Заголовок: Ктырь пишет: Давайт..

Ктырь пишет:

цитата:

Давайте на вашу армию найдёт самая мощная в истории человечества коалиция

Давайте возьмем 1943 год, тогда "самая мощная в истории человечества коалиция" еще только раскачивалась.
Произведено в СССР 24 тыс.танков и САУ, в Германии 12 тыс.
Куда эти 12 тыс. подевались?

Да и "Багратион" начался еще до высадки в Нормандии.
Скажите, что помешало талантливейшим и непревзойденным немецким полководцам держать танковые дивизии в ГА Центр а не на Украине?

 Отправлено: 07.03.10 13:13. Заголовок: Ктырь пишет: Какую ..

Ктырь пишет:

цитата:

Какую линию, какую росу?

Напоминаю последовательность:

Владислав Савин пишет:

цитата:

А вот в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись

При этом подтверждает это цитатой из документа, утвержденного Командующим войсками 1-го Украинского фронта Маршалом Советского Союза
И.С. КОНЕВЫМ:

цитата:

Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.

Но фельдмаршал Ктырь с этим не соглашается и пишет:

цитата:

Вот и я напомню всем кто это прочитает, что Савин здесь написал несусветный бред

Вот это и называется:
"Им ссы в глаза-все божья роса!" (с)

 Отправлено: 07.03.10 13:13. Заголовок: Ну знаете что Владис..

Ну знаете что Владислав неплохо бы непосредственно численность пехоты указать.

Вот к примеру -

дивизия 1941 Мотострелковый полк >> Три мотострелковых батальона (во взводе 55 человек)

дивизия 1946 Мотострелковый полк >> Три мотострелковых батальона (во взводе 33 человека), рота автоматчиков

А общая численность такова - Личный состав 9 874 для дивизии 1941 и 11 646 человек для дивизии 1946

Наиболее интересно то, что с танковыми полками у дивизии 1946 действуют ещё 4 батальоны пехоты (целый полк усиленного состава), а в дивизии 1941 - 0 Это именно опыт войны и именно здесь главное различие данных штатов. Так что Дристаев весьма близок к истине - вы так не считаете?

цитата:

Единственное, в чем послевоенная дивизия имеет существенное преимущество – в артиллерийско-минометном вооружении.

Я бы так не сказал - 12 152-мм гаубиц это весьма мощный инструмент в умелых руках, во многом предпочтительнее 120-мм миномётов способных работать только из передней полосы на дистанции не более 4 км (на больших уже весьма высокое рассеивание).

 Отправлено: 07.03.10 13:19. Заголовок: Ктырь пишет: Наибол..

Ктырь пишет:

цитата:

Наиболее интересно то, что с танковыми полками у дивизии 1946 действуют ещё 4 батальоны пехоты (целый полк усиленного состава), а в дивизии 1941 - 0

Там в таблице есть такая строчка "Обеспечение танковых полков".
Автоматчики в тд 1946 = Огнеметные танки в тд 1941
На ВИФ2НЕ некоторые товарищи по этому поводу желчью уже изошлись.
Если хотите - присоединяйтесь.