Отправлено: 08.03.10 10:27. Заголовок: Обмен мнениями господ "Ктыря" и Савина на военные темы (по мотивам книги Савина)

Перенос из темы обсуждения книги господина Савина Разгадка 1941

Участвуют все коллеги

 Отправлено: 10.03.10 07:12. Заголовок: Что такое остлаг, пр..

Что такое остлаг, простите?

 Отправлено: 10.03.10 10:33. Заголовок: KUF пишет: Это не т..

KUF пишет:

цитата:

Это не так, пока СССР не создал свое ядерное оружие в Германии держали мощный танковый "кулак", что как считают все аналитике и останавливало амеров от более агрессивной политики. Основу этого кулака составляли тяжелые танковые дивизии. Каждая имела в своем составе 2 полка тяжелых и полк средних танков. Именно эти соединения и должны были стать острием тарана, способного за 7 дней выйти к Ла-Маншу. Все на тот момент грамотно, но то, что потом эту махину не сократили, когда прямая угроза миновала, ибо появились РВСН. Тут... разве только уважаемый Ктырь подберет выражения...

Сколько там американских дивизий осталось в Европе в 1946 - 7 или 6 ?
Из 20 имеющихся .

 Отправлено: 10.03.10 11:51. Заголовок: Ктырь пишет: Admin ..

Ктырь пишет:

цитата:

Admin а у Савина полно данных оказывается!

Не думаю. Исаев, Иринархов и Владимирский. Плюс Гальдер и смесь наших мемуаров. При этом достаточно взвешенную информацию Исаева зачем то размешивает слабым и ошибочным Иринаховым. Критики источников нет и в помине. Нем. документы и немецкие источники г-н Савин не использует, повторяя без корневой ссылки написанное у Исаева.

Балтиец пишет:

цитата:

Что такое остлаг, простите?

Остлаги и вестлаги это лучшие друзья кригсглидерунгов

Lage Ost - карты оперативного отдела Генерального штаба сухопутных войск с ситуацией на Восточном фронте. Каждый день готовились две карты утро/вечер. Наносились положения собственных войск, направление их действий на текущие сутки и подтверждённые/предполагаемые советские соединения и объединения.

Lage West - ситуационная карта Западного фронта.

 Отправлено: 10.03.10 13:16. Заголовок: Упс! А нельзя ли про..

Упс! А нельзя ли прояснить по ним обстановку в районе Молодечно? А еще конкретнее: кто же вошел в Молодечно (какая дивизия или ее кампф-группа)?

 Отправлено: 10.03.10 17:16. Заголовок: Балтиец пишет: А ещ..

Балтиец пишет:

цитата:

А еще конкретнее: кто же вошел в Молодечно (какая дивизия или ее кампф-группа)?

7-я танковая дивизия ТГр Гота. 26 июня.

 Отправлено: 10.03.10 19:27. Заголовок: Логично. Ибо кампф-г..

Логично. Ибо кампф-группа 20-й ТД, получив пинок от остатков 5-й ТД, бежала с шоссе на юг, увязла в болотистой пойме Березины и поздним вечером 25 июня вышла в район к югу от Молодечно. Источник - Лексикон, история 21-го ТП.

 Отправлено: 10.03.10 19:59. Заголовок: Логично. Ибо кампф-г..

цитата:

Логично. Ибо кампф-группа 20-й ТД, получив пинок от остатков 5-й ТД, бежала с шоссе на юг, увязла в болотистой пойме Березины и поздним вечером 25 июня вышла в район к югу от Молодечно. Источник - Лексикон, история 21-го ТП.

Там нет ничего про пинок и тем более про остатки 5ТД. Немцы развивали мощное наступление на Минск круша целые армии, не то что какие-то деморализованные ошмётки. Боевую группу (а их в дивизии всегда несколько - обычно не менее трёх) просто так не остановить - деморализованными ошмётками точно. Кто подбил две четверки 3-го батальона 21-го танкового полка в Рудзишках данных нет. В любом случае это даже не удар а просто комариный укус. Тем более неизвестно списали ли их. Общие потери четвёрок в 20ТД до 25 августа - 8 машин. большинство потерь дивизии это вообще танки Pz.I

Пинок это когда в ротах батальона по 30% техники вышибают за раз. Вот тогда можно говорить про ошмётки в хвалебном ключе.

 Отправлено: 10.03.10 20:20. Заголовок: Персонально Ктырю. Я..

Персонально Ктырю. Научитесь критично воспринимать ЛЮБЫЕ ИСТОЧНИКИ, в том числе и битых гадов-нацистов.
ПЫСЫ
Похоже, коллега Ктырь Лексикон читал без карт. Так вот, пусть ОН скачает карты Беларуси и посмотрит, как 21-й ТП ВЕРМАХТА "геройски атаковал на Молодечно", а в результате оказался в ж... березинских болот. Там все написано, было бы желание (способность) понять.

 Отправлено: 10.03.10 20:59. Заголовок: Персонально Ктырю. Я..

Прям как дитё. Как может быть "персонально" если это и так ответ на мой пост? Получается персонально-персонально.

Пока воз и ныне там. Вам одной темы про парашютистов с автоматчиками на велосипедах с мотоциклами не хватило? Я могу их 30 организовать.
Я между прочим персонально не участвовал в вашей длительной травле на Экслере где вас как минимум дважды банили опять же в персональных общениях и возили... Лишь однажды слил в помойку ваш бред про деньги за Ленд-Лиз на Эдинбурге (ну это просто очень лакомый кусок бреда был). А вы во всём такой - знания на уровне советских мемуаров среднего пошиба. С серьёзными людьми о чём вам говорить? О пинках? Admin вон пытался что-то втолковать и то плюнул.

Вы думаете от Савина далеко ушли? Нет вы его копия - брат близнец как в подходе к сбору материалов, так и в знании систем вооружения, структуры армий и.т.д. и.т.п

цитата:

Научитесь критично воспринимать ЛЮБЫЕ ИСТОЧНИКИ, в том числе и битых гадов-нацистов.

1)Нацистами большая часть личного состава Вермахта не были. А уж битыми тем более.
2)Ваши дилетантские рассуждения про источники просто смешны. В данном случае вы сами "критично" переврали источник.

цитата:

ПЫСЫ Похоже, коллега Ктырь Лексикон читал без карт. Так вот, пусть ОН скачает карты Беларуси и посмотрит, как 21-й ТП ВЕРМАХТА "геройски атаковал на Молодечно", а в результате оказался в ж... березинских болот. Там все написано, было бы желание (способность) понять.

Вы написали что некие остатки "дали пинка" некой боевой группе 21ТД после чего опять же некая боевая группа 21 ТД зарулила в болота. Хотя на Лексиконе идёт речь лишь об боевом конктаке в н\п Рудзишки - 3-го батальона танкового полка и всё - боевая группа вообще не указана.

Кстати карты надо другие смотреть - такие как у Admin и знать как их называют историк.

 Отправлено: 10.03.10 21:29. Заголовок: Ктырь пишет: дивизи..

Ктырь пишет:

цитата:

дивизия 1941 Мотострелковый полк >> Три мотострелковых батальона (во взводе 55 человек) дивизия 1946 Мотострелковый полк >> Три мотострелковых батальона (во взводе 33 человека), рота автоматчиков А общая численность такова - Личный состав 9 874 для дивизии 1941 и 11 646 человек для дивизии 1946 Наиболее интересно то, что с танковыми полками у дивизии 1946 действуют ещё 4 батальоны пехоты (целый полк усиленного состава), а в дивизии 1941 -

Собственно, дивизия 1946 года - это корпус 1945 года, в котором бригады переименовали в полки. При этом танковая бригада времён войны это на довоенные деньги усиленный танковый батальон. По сути боевая группа постоянного штата.

Т.е. танковая дивизия 1946 года это три довоенных линейных танковых батальона, плюс четыре-пять довоенных батальонов пехоты, плюс средства усиления и боевого обеспечения. Причём, в отличии от довоенных танковые батальоны однородного состава.

Т.е. по боевому ядру - точь в точь немецкая танковая дивизия 1941 года, как и было сказано.

 Отправлено: 10.03.10 21:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Т.е. по боевому ядру - точь в точь немецкая танковая дивизия 1941 года, как и было сказано.

Да вот тов. Савин почему-то не может принять этот факт и артачиться предлагая взамен 4 мотострелковых батальонов - огнемётные танки.

 Отправлено: 10.03.10 21:44. Заголовок: Ктырь пишет: Да вот..

Ктырь пишет:

цитата:

Да вот тов. Савин почему-то не может принять этот факт и артачиться предлагая взамен 4 мотострелковых батальонов - огнемётные танки.

Это его научное открытие.

 Отправлено: 10.03.10 21:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Это его научное открытие.

И не первое открытие. Про подсчёт КВ-2 вместе с буксируемыми 152-мм гаубицами не слышали?

 Отправлено: 10.03.10 21:53. Заголовок: Балтиец Ктырь - посп..

Балтиец Ктырь - поспокойнее плиз.

 Отправлено: 10.03.10 21:57. Заголовок: Опять метла налетела..

Опять метла налетела.

 Отправлено: 10.03.10 22:47. Заголовок: Это Ктырь пусть успо..

Это Ктырь пусть успокоиццо. Головку горячую в тазик макнет. На Лексиконе - ЖОПА и сокрытие правды. После инцидента у Рудишкес пусть он почитает и подумает, почему ТП вермахта рвет нах с магистрали и лезет в болота. И пусть засунет свое альтер-эго тоже нах и сопоставит (не его проблема, просто пусть поумнеет) описание гнид-фрицев с описанием из ЖБД 13-й армии. Получит экстаз от совпадения, чессно слово.
ПЫСЫ
Нарушений правил нет и банить не за что.

 Отправлено: 10.03.10 23:03. Заголовок: Это Ктырь пусть успо..

цитата:

Это Ктырь пусть успокоиццо. Головку горячую в тазик макнет.

С горячей водой.

цитата:

На Лексиконе - ЖОПА и сокрытие правды.

Там реальность!

цитата:

После инцидента у Рудишкес пусть он почитает и подумает, почему ТП вермахта рвет нах с магистрали и лезет в болота.

И почему же?

цитата:

И пусть засунет свое альтер-эго тоже нах и сопоставит

Я его лучше вам засуну. Толку точно больше будет.

цитата:

(не его проблема, просто пусть поумнеет) описание гнид-фрицев с описанием из ЖБД 13-й армии. Получит экстаз от совпадения, чессно слово.

Гнидофрицы. Наши ЖБД я почитываю. Но больше не только.

цитата:

Фролов В.Е., инструктор пропаганды 106 мсп 29 мд: "…В районе местечка Деречин - прорыв с боем. Тут была настоящая мясорубка. Помимо нас тут собралось разных частей около 15 тысяч человек. Всю ночь, окружив, нас расстреливали в упор, давили танками и немногие в эту ночь остались в живых. Шли на восток, собирались снова и шли с надеждой прорваться к своим…".

И про гнидофрицев

цитата:

Из представления к награждению орденом "Немецкий крест в золоте" по 2 батальону 82 гренадерского полка 31 пехотной дивизии: "…Батальон с заданием преградить путь русским в местности Озерки, которые отступили восточнее Зельвянка - направил для обороны 7 роту на участке около 1200 м с фронтом на запад. Рота, ослабленная боем под Старым Михалином, особенно руководящим составом, имела все же большие свободные пространства между своими оборонительными пунктами на переднем крае оборонительной полосы (HKL) все же роте Хильдебрандта удалось отразить многочисленные наступления врага 28 и 29.06.1941. 30.06.1941 около 2.00 часов русским удалось оттеснить передний край оборонительной полосы этой роты в местность боевой готовности роты. Оберлейтенант (старший лейтенант) Хильдебрандт оказал сопротивление непосредственно со своей группой роты и двумя группами и после сильного боя отбросил противника за Зельвянку. Оберлейтенант Хильдебрандт, благодаря своему личному мужественному участию, решительно способствовал тому, чтобы рота удержала свои позиции. Батальон захватил в этих оборонительных боях около 1700 пленных".

Короче всё читаю и много очень много.

Назовите вы их хоть как воевать они от этого хуже не станут. Только лучше - чёрный пиар.

цитата:

ПЫСЫ Нарушений правил нет и банить не за что.

Да не боись - тут только ябид и двурушников банят.

 Отправлено: 10.03.10 23:30. Заголовок: Ха ха ха... Мне твои..

Ха ха ха... Мне... эти комплекы... засовывать... Ухохочешься...
ПЫСЫ
С Лексиконом дислексия... читать не можем... да.... и карты не помогают. Вероятно, это свойство нынешней молодежи.
Что там после Рудишкес?

 Отправлено: 10.03.10 23:40. Заголовок: Ха ха ха... Мне твои..

цитата:

Ха ха ха... Мне твои комплекы засовывать... Тебе... и еще туда...? Уржешься... ПЫСЫ

Вот ты чюдик Балтиец я вообще без комплексов. Какие у меня могут быть комплексы? Раздражительность, несдержанность? Так это не комплексы, а недостатки характера.

Если и есть, то я о них не в курсе, а если не в курсе то не засунуть не высунуть не удастся. Человек говорящий не с того не с его комплексах имеет быть сам ими болен.

цитата:

С Лексиконом дислексия... читать не можем... да.... и карты не помогают. Вероятно, это свойство нынешней молодежи.

С Лексиконом? Да я уж по немецки без словаря кое-где читать могу и отлично вижу что там написано.

И карты там нет по движению 21 танкового полка.

 Отправлено: 11.03.10 17:01. Заголовок: Вот и поговорили. :s..

Вот и поговорили. Куда всё делось - опять метла налетела?

 Отправлено: 11.03.10 17:31. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 11.03.10 17:49. Заголовок: На борде сегодня опя..

На борде сегодня опять проблемы. На целом ряде форумов слетели посты за целый день. Восстановлению не подлежат. Так что можно кидать сапогом в телевизор...

Балтиец Ктырь

Вам на пару Навигатор влепил замечания. Да ветром унесло. Я как бы напоминаю, чтобы Вы оттачивать друг на друге остроумие заканчивали.

Балтиец пишет:

цитата:

рвет нах с магистрали

Балтиец - криптованный мат запрещён! Я тоже не люблю германский нацизм, но давайте без лишних слов.

 Отправлено: 11.03.10 19:03. Заголовок: Да все нормально. За..

Да все нормально. Замечание я узрел и принял к сведению. И даже пояснил причину своей несдержанности, на мой взгляд, вполне все объясняющее. Но и его унесло. А суть была в том, что недосказанность в гешихте 21-го ТП очень даже компенсирется документами 13-й армии и 5-й танковой дивизии, но отдельные представители данного форума упорно не желают это признать.

 Отправлено: 11.03.10 21:02. Заголовок: Нет там никакой недо..

Нет там никакой недосказанности. Был мелкий контакт с какими ошмётками советских формирований. Всё.

 Отправлено: 11.03.10 23:06. Заголовок: Прошу всех в свидете..

Прошу всех в свидетели: все-таки участник Ктырь порядочная русофобская дрянь. Быть таким повернутым на немецких агитках. Баньте, если совести нет. Или баньте его, если еще есть что-то.

Модераториал!
Пост оставлен в качестве примера буйства с разрыванием на себе тельника.

 Отправлено: 12.03.10 08:43. Заголовок: Балтиец Отправлено: ..

Балтиец Отправлено: Вчера 19:03 пишет:

цитата:

Да все нормально. Замечание я узрел и принял к сведению.

Балтиец Отправлено: Вчера 23:06 пишет:

цитата:

Прошу всех в свидетели: все-таки участник Ктырь порядочная русофобская дрянь.

Балтиец Отправлено: Сегодня 07:28 пишет:

цитата:

Ты хреновый русский. "иван, родства не помнящий". Тебе только одна правда нужна - та, что хвалит "лучшую армию мира", вермахт.

Балтиец
Между моментом когда Вы типа поняли замечание и очередным зарубанием прошло всего 4 часа. на экслере, авиа или милитере бан был бы уже давно. если бы не персональная позиция админа, бын был бы и здесь. я то вот лирических настроений лишён напрочь. а этими зарубонами вы проявляете неуважение не только к пользователю ктырь но и вот лично ко мне. в силу игнорирования моих просьб.

в профиль идёт галка. сниму если будете нормально себя вести. отныне все эпитеты в адрес участников отправляйте системой личных сообщений.

 Отправлено: 12.03.10 09:03. Заголовок: Балтиец пишет: А с..

Балтиец пишет:

цитата:

А суть была в том, что недосказанность в гешихте 21-го ТП очень даже компенсирется документами 13-й армии и 5-й танковой дивизии, но отдельные представители данного форума упорно не желают это признать.

Ктырь пишет:

цитата:

Нет там никакой недосказанности. Был мелкий контакт с какими ошмётками советских формирований. Всё.

Предлагаю ВАМ создать отдельную тему в разделе 1941-1945 и собрать там все упоминания об этом боевом эпизоде. Без визгов и писков.

Балтиец - собирает все упоминания с советской стороны
Ктырь - с германской

Домысливания и догадывания исключены. Совместный со мной анализ источников после сбора и сверки. В ход идёт всё от гешихтов и БД, до карт и меморий.

И весь процесс корректно!!!

 Отправлено: 12.03.10 13:49. Заголовок: Я всегда с радостью...

Я всегда с радостью. Только пусть уж и Ктырь постарается.
ПЫСЫ
Пожалуй, я все-таки погорячился несколько более обычного. Приношу извинения админам и Ктырю.

 Отправлено: 12.03.10 17:53. Заголовок: Прощаю Балтийца. :sm..

Прощаю Балтийца. До следующих лизажопных встреч.

 Отправлено: 12.03.10 18:51. Заголовок: Правильно будет "..

Правильно будет "лизОжопных". Грамотей.

 Отправлено: 15.03.10 14:06. Заголовок: Диоген пишет В спецв..

Диоген пишет

цитата:

В спецвыпуске "Бронеколлекции" №12 (2007 г.) достаточно подробно (с циферками) описана судьба трофейных французских танков (и тягачей). Получается, что они "в основном на складах под открытым небом" не гнили, а очень активно использовались вермахтом.

Да нет Диоген гнили и ещё как. Когда в конце 1943 приняли рацпредложение оснастить 21ТД САУ на базе французских танков (дивизия базировалась в Нормандии) так пришлось кое-где из двух "сгнивших" танков собирать одну САУ! Всё это время танки стояли под открытым небом, часть деталей была вообще утеряна и.т.д.

цитата:

В частности, FT17/18 (в исправном состоянии было захвачено 500 шт.) также активно использовали в разном качестве.

Использовались. В гарнизонах прибрежных фортов, для охраны аэродромов. Тем не менее это не мешало гноить сотни других машин (куда более современных). В лучшем случае снимали башни для фортификации побережья.

Реально большинство французских танков использовалось очень ограничено. В основном B1 и S35. Прочие машины как поставили так они и стояли.