Отправлено: 08.03.10 10:27. Заголовок: Обмен мнениями господ "Ктыря" и Савина на военные темы (по мотивам книги Савина)

Перенос из темы обсуждения книги господина Савина Разгадка 1941

Участвуют все коллеги

 Отправлено: 07.03.10 13:27. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Там в таблице есть такая строчка "Обеспечение танковых полков". Автоматчики в тд 1946 = Огнеметные танки в тд 1941

Я не очень понял что вы имеет ввиду автоматчики (4 батальона) = огнемётные танки. Как танки могут заменить пехоту? Она им сами бы не помешала вообще-то. Объясните это момент, если нетрудно.

цитата:

На ВИФ2НЕ некоторые товарищи по этому поводу желчью уже изошлись. Если хотите - присоединяйтесь.

Нам по барабану на них, у нас своей желчи хватит и на ВИФ и на всех остальных.

 Отправлено: 07.03.10 13:32. Заголовок: Ктырь пишет: Я не о..

Ктырь пишет:

цитата:

Я не очень понял что вы имеет ввиду автоматчики (4 батальона) = огнемётные такни.

Вы, видимо, не до конца дочитали текст по приведенной мной ссылке (может, от этого проблемы с пониманием ):

цитата:

Что касается батальонов автоматчиков и батальонов огнеметных танков – эти батальоны входили в состав танковых полков и решали сходные задачи зачистки местности после прохода тяжелых и средних танков. По довоенным представлениям тяжелые танки не должны были бояться огня противотанковых пушек благодаря своей толстой броне. Но поскольку противотанковые орудия противника в любом случае должны были вести по танкам огонь, эти орудия должны были быть обнаружены и уничтожены первым эшелоном тяжелых танков. А вот из пулеметов стрелять по танкам бесполезно, можно только получить в ответ осколочно-фугасным снарядом. Поэтому пулеметные гнезда во время прохождения тяжелых и средних танков могли молчать и, соответственно, не быть обнаружены. Для подавления пулеметов и одиночных стрелков перед пехотным эшелоном и должны были пускать огнеметные танки (вспомним доклад Д.Г. Павлова на декабрьском 1940г. совещании командного состава «… наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника …»). И если огнеметные танки имели броневую защиту, то автоматчикам послевоенной дивизии приходилось вступать в огневую дуэль с пережившей танковую атаку пехотой и нести потери.

 Отправлено: 07.03.10 13:40. Заголовок: Вы, видимо, не до ко..

Владислав Савин пишет

цитата:

Вы, видимо, не до конца дочитали текст по приведенной мной ссылке (может, от этого проблемы с пониманием ):

Нет я прочитал, но ничего не понял.

цитата:

Что касается батальонов автоматчиков и батальонов огнеметных танков – эти батальоны входили в состав танковых полков и решали сходные задачи зачистки местности после прохода тяжелых и средних танков.

С чего вы это взяли? По опыту войны данные подразделения - (батальоны мотострелков из танковых бригад) сопровождали танки в бою, работали танкодесантом, не давали расчётам РПГ\ПТГ работать по танкам. Их задача как раз защитить танки в бою, а не вытаскивать трупы из сгоревших танков. Если танки ушли вперёд зачистка местности просто закончиться избиением пехоты из неподавленных огневых точек. мало того рекомендовалось пропускать вперёд, отсекая пехоту. данные 4 батальона это именно танкодесантники предназначенные для поддержки танкистов в бою.

В общем ничего не понял что вы имели ввиду.

Почитайте что-нибудь о схеме работы мотострелковых батальонов танковых бригад времён войны - именно их опыт был воплощён в дивизии обр.1946.

 Отправлено: 07.03.10 13:41. Заголовок: Ктырь пишет: Я бы т..

Ктырь пишет:

цитата:

Я бы так не сказал

Я имел ввиду в комплексе. Это и орудия ЗИС-3 и 120-мм минометы мотострелкового полка, и гвардейские минометы.
В любом случае, численность артиллерийско-минометных подразделений послевоенной дивизии явно больше, чем численность аналогичных подразделений довоенной дивизии.

 Отправлено: 07.03.10 13:45. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Я имел ввиду в комплексе. Это и орудия ЗИС-3 и 120-мм минометы мотострелкового полка, и гвардейские минометы. В любом случае, численность артиллерийско-минометных подразделений послевоенной дивизии явно больше, чем численность аналогичных подразделений довоенной дивизии.

Сложная задача оценить что лучше - просто учтите опыт 4 лет войны и банально большую численность стволов. В целом конечно структура дивизии обр.1946 куда предпочтительнее.

 Отправлено: 07.03.10 13:47. Заголовок: Ктырь пишет: не дав..

Ктырь пишет:

цитата:

не давали расчётам РПГ\ПТГ работать по танкам.

А как не давали? Может, говорили им "уйдите, противные"?
Или таки:

цитата:

решали сходные задачи зачистки местности

?

Ктырь пишет:

цитата:

танкодесантники предназначенные для поддержки танкистов

И огнементые танки тоже были предназначены для поддержки танкистов на танках КВ и Т-34.

Учтите также, что по предвоенным представлениям танки КВ в защите не нуждались - РПГ и фаустников тогда еще не было, а полевой и противотанковой артиллерии, как считалось, КВ мог не бояться.

 Отправлено: 07.03.10 14:04. Заголовок: А как не давали? Мож..

Владислав Савин пишет

цитата:

А как не давали? Может, говорили им "уйдите, противные"?

Так вы вообще ничего не читали по этой теме?

цитата:

И огнементые танки тоже были предназначены для поддержки танкистов на танках КВ и Т-34.

Вы меня пугаете Владислав. Танки не могут заменить пехоту. Вообще. Легкобронные Т-26 на поле боя жили не долго - не зря в 1942 делали огнемётные танки на базе КВ (КВ-8) и к слову они всегда атаковали с пехотой.

цитата:

Учтите также, что по предвоенным представлениям танки КВ в защите не нуждались - РПГ и фаустников тогда еще не было, а полевой и противотанковой артиллерии, как считалось, КВ мог не бояться.

Да РПГ\ПТГ не было - это серьезный аргумент.

Увы видимость из наших танков была такова что некоторые расстреливались обычными орудиями ПТО с самых близких дистанций. Плюс немецкая пехота зачастую настолько борзела что атаковала танки запрыгивая на них. Схему боя с советскими танками немецкой пехоты не изучали? А она весьма занятная и довольно неприятная для танкистов. Короче без пехоты лезть в ближний бой я бы не стал, если только издалека пострелять.

 Отправлено: 07.03.10 14:16. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Да и "Багратион" начался еще до высадки в Нормандии.

6 июня теперь позднее 22 июня?

 Отправлено: 07.03.10 14:24. Заголовок: Ктырь пишет: Танки ..

Ктырь пишет:

цитата:

Танки не могут заменить пехоту. Вообще.

Перед войной были разные теории, например хотели пехоту заменить танкетками. И вообще разрабатывали структуру механизированных войск, которые будут вести бой внутри боевых машин. Или

цитата:

вы вообще ничего не читали по этой теме?

цитата:

Короче без пехоты лезть в ближний бой я бы не стал

Это у Вас послезнание.
А до войны танки КВ хотели пускать в первом эшелоне без сопровождения пехоты. За танками КВ хотели пускать Т-34, а в третьем эшелоне - пехоту с огнеметными танками. Такая была теория, из песни слов не выкинешь.

 Отправлено: 07.03.10 14:29. Заголовок: Алтын пишет: 6 июня..

Алтын пишет:

цитата:

6 июня теперь позднее 22 июня?

да что-то не то пишу иногда...

 Отправлено: 07.03.10 15:40. Заголовок: Перед войной были ра..

Владислав Савин пишет

цитата:

Перед войной были разные теории, например хотели пехоту заменить танкетками. И вообще разрабатывали структуру механизированных войск, которые будут вести бой внутри боевых машин. Или

А при чём тут теории? Мы же про практику.

цитата:

Это у Вас послезнание.

Естественно. Хотя немцы это уже на 22 июня знали.

цитата:

А до войны танки КВ хотели пускать в первом эшелоне без сопровождения пехоты. За танками КВ хотели пускать Т-34, а в третьем эшелоне - пехоту с огнеметными танками. Такая была теория, из песни слов не выкинешь.

Теория была, неверная теория даже гибельная (несмотря на страшный опыт Халхин-Гола да и Финляндии тоже). Так мы про теории или про что вообще? Я что-то запутался с вами. Вы о чём с Исаевым спорите вообще?

цитата:

При этом подтверждает это цитатой из документа, утвержденного Командующим войсками 1-го Украинского фронта Маршалом Советского Союза И.С. КОНЕВЫМ: цитата: Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.

Конечно, но не потому что немецких орудий средние танки не бояться, а потому что стараются подставить под удар дешёвые средние танки. Пока немцы их жгут, тяжёлые работают по выявившим себя позициям орудий. Это немецкая тактика ещё 1943 года - Тигры шли во втором эшелоне и пользуясь своими отличными прицелами и мощными орудиями били по выявившим себя огневым точкам на всю глубину. Так что вы бред пишите про достойные орудия калибра 75-мм и второй эшелон с танками ИС, они никак не связаны это атаки общего типа.

цитата:

Но фельдмаршал Ктырь с этим не соглашается и пишет: цитата: Вот и я напомню всем кто это прочитает, что Савин здесь написал несусветный бред Вот это и называется: "Им ссы в глаза-все божья роса!" (с)

Именно я повторяю про несусветный бред. Тяжёлые танки шли во втором эшелоне именно потому что поддерживали средние, а не наоборот. Когда требовалась мощная броня ИС выдвигали в первый эшелон без раздумий. Ну а большая часть ИС вообще с пехотой воевала.

 Отправлено: 07.03.10 15:49. Заголовок: Ктырь пишет: Так мы..

Ктырь пишет:

цитата:

Так мы про теории или про что вообще?

Про теории.
Указанная таблица по танковым дивизиям у меня в разделе 1 "Теория. Состояние войск сторон".

И приведенная мной цитата по ИС-122 тоже теория, ибо документ называется "Указания.." и далее по тексту.

Поэтому в сухом остатке имеем:
1. Согласно предвоенным теориям танки КВ в танковой дивизии должны были идти в первом эшелоне (впереди средних танков) и без сопровождения пехоты.
2. Согласно теориям 1944 года танковые полки ИС-2 придаваемые танковым корпусам/армиям должны были идти во втором эшелоне за средними танками и пехотой.

Вот что мной имелось ввиду в оспариваемой Админом цитате из книги.

 Отправлено: 07.03.10 15:59. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Давайте возьмем 1943 год, тогда "самая мощная в истории человечества коалиция" еще только раскачивалась. Произведено в СССР 24 тыс.танков и САУ, в Германии 12 тыс. Куда эти 12 тыс. подевались?

Как куда? Часть потеряна, часть продолжала работать в 1944 (часть даже до 1945 довоевала). Кроме того из этой БТТ где-то около 2 тысяч единиц ушли в Тунис, Сицилию, Италию и пополнение для формируемых танковых дивизий и более мелких частей на Западе. Кстати осенью 1943 4-х моторники союзников разнесли важнейшие линии завода Алкетт производившего StuGIII.

цитата:

Да и "Багратион" начался еще до высадки в Нормандии. Скажите, что помешало талантливейшим и непревзойденным немецким полководцам держать танковые дивизии в ГА Центр а не на Украине?

Увы он начался после что помешало прислать на Восточный фронт одних только танковых дивизий СС целых 5 штук (из них 2 сняли с резерва РГК для Восточного фронта).

цитата:

А я где-то это оспаривал? Да, ИС-2 это танк качественного усиления. Поэтому они и не размазывались по танковым полкам, а сосредотачивались в отдельной единице - тяжелом танковом полку. В отличие от танков КВ в дивизии 1941 года.

Вы не оспаривали вы просто запутали читателя дальше некуда.

Плюс не только качественного усиления, но и сопровождения пехоты где тактика у ИС\ИСУ была совершенно иная.

цитата:

(облегченно стирает пот со лба) таки во втором...

Да но по другим причинам (не тем что вы указали в своей книге), а во многих случаях таки в первом.

 Отправлено: 07.03.10 16:21. Заголовок: Ктырь пишет: Увы &..

Ктырь пишет:

цитата:

Увы

"Увы" для кого?

цитата:

что помешало прислать на Восточный фронт одних только танковых дивизий СС целых 5 штук

Плохому танцору знаете ли...
Так все-таки, что мешало использовать в Белоруссии танковые дивизии ГА "Северная Украина"
(1, 4, 5, 7, 8, 16, 17, 20-я танковые дивизии)?

цитата:

Да но по другим причинам

Это Вы так думаете.
Добавлю, что Админ спорил не с причинами, а с самим фактом, т.е. в любом случае был неправ.

 Отправлено: 07.03.10 16:54. Заголовок: "Увы" для ко..

Владислав Савин пишет

цитата:

"Увы" для кого?

Где увы-то?

цитата:

Плохому танцору знаете ли...

Это немцы-то плохой танцор?!! Просто у них яйца находились на Западе что и мешало.

цитата:

Так все-таки, что мешало использовать в Белоруссии танковые дивизии ГА "Северная Украина" (1, 4, 5, 7, 8, 16, 17, 20-я танковые дивизии)?

Что мешало? Отметка немецкой разведкой 1\3\4ТА против Группировки ГА Северная Украина. 20ТД и так находилась в Белоруссии (в районе Бобруйска).
В дальнейшем (уже в конце июня-начале июля ) 4\5\7 дивизии были использованы в Белоруссии и Прибалтике. В Белоруссию была переброшена 5Гв.ТА (вернее один 2 её корпуса и управление армии) с Молдавии где немцы отмечали 2\5\6ТА и держали достаточно подвижных соединений. Плюс 5Гв.Та понесла очень тяжелые потери весной под Таргул Фрумос. В целом и без 5Гв.Та в Багратионе была задействована масса сил удар которых можно было отразить лишь сняв дивизии с участков где находились танковые армии РККА. 5Гв.ТА как раз не смогла развить в первые дни мощного наступления по причине того что 78-штурмовая дивизия Вермахта оказалась крепчайшим орешком и отразила удар одной из лучших армий РККА- 11 гвардейской переведя бои в позиционные.

 Отправлено: 08.03.10 10:14. Заголовок: Ктырь пишет: дальн..

Ктырь пишет:

цитата:

дальнейшем (уже в конце июня-начале июля ) 4\5\7 дивизии были использованы в Белоруссии и Прибалтике.

А эффект какой (три дивизии все-таки)?
Это я к тому, что оставь немцы еще две танковые дивизии на Востоке (9 и 10 СС) особо ситуацию это бы не изменило.

цитата:

Просто у них яйца находились на Западе что и мешало.

Если под яйцами понимать танковые соединения, по СССР держал таковые на Дальнем Востоке, причем с самого начала войны (в отличие от...)

цитата:

Ну кто ж ожидал что СТОЛЬКО танков будет брошено в чистый прорыв

Немецкие военные гении должны были. Даже не должны, а просто обязаны

 Отправлено: 08.03.10 11:23. Заголовок: Ктырь пишет: Где ув..

Ктырь пишет:

цитата:

Где увы-то?

Вы пишете про Багратион:

цитата:

Увы он начался после

... высадки в Нормандии.

Так для кого "увы"?
У меня пока складывается такая цепочка:
Багратион начинается раньше -> немецкие 9 и 10 тд СС едут не на запад, а в Белоруссию -> немцы облегчают свое положение по сравнению с реальностью.
Вот в этом Ваше "увы"?

 Отправлено: 08.03.10 11:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы пишете про Багратион:  цитата: Увы он начался после ... высадки в Нормандии. Так для кого "увы"?

Увы для вас - вы не знаете датировку ключевых событий IIМВ.

цитата:

У меня пока складывается такая цепочка: Багратион начинается раньше -> немецкие 9 и 10 тд СС едут не на запад, а в Белоруссию -> немцы облегчают свое положение по сравнению с реальностью.

Можно и так сказать. Естественно самостоятельный резерв РГК было проще использовать чем снимать дивизии с не менее угрожаемых участков. Но я вёл речь о потоке резервов с Запада в течении всего лета и осени 1944 и не каких нибудь, а самых наизубастых - танковые дивизии (в том числе СС), батальоны тигров, дивизионы Ягдпантер, парашютные дивизии целыми корпусами и конечно обычной пехоты десятками дивизий.

цитата:

Вот в этом Ваше "увы"?

В этом ваше увы.

цитата:

А эффект какой (три дивизии все-таки)? Это я к тому, что оставь немцы еще две танковые дивизии на Востоке (9 и 10 СС) особо ситуацию это бы не изменило.

Конечно нет. А вот ситуацию конца июня-начала июля очень сильно изменило бы.

цитата:

Если под яйцами понимать танковые соединения, по СССР держал таковые на Дальнем Востоке, причем с самого начала войны (в отличие от...)

Да нет просто в Европе у СССР хватало производства собственной БТТ, да из-за океанов присылали больше (и лучше) чем держали на Дальнем Востоке. Плюс главное - на ДВ не посылали Т-34, КВ, СУ-122, ИС, Шерманы, Черчилли, Валентайны, БТР разных типов и прочая и прочая.

А уж какие там были соединения! - пара танковых дивизия СС стоили всех этих Дальневосточных формирований.

 Отправлено: 08.03.10 12:02. Заголовок: Ктырь пишет: Увы дл..

Ктырь пишет:

цитата:

Увы для вас - вы не знаете датировку ключевых событий IIМВ.

Нет, просто иногда спешу

 Отправлено: 08.03.10 12:07. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Нет, просто иногда спешу

Уж насколько я торопыга, а вы меня обгоняете.

 Отправлено: 08.03.10 12:17. Заголовок: Ктырь пишет: О уж к..

Ктырь пишет:

цитата:

О уж каким там были соединения были - пара танковых дивизия СС стоили всех этих Дальневосточных дивизий.

Вы пишите, пишите, Ваше "понимание" событий потихоньку раскрывается...

цитата:

да из-за океанов присылали больше чме он держал на Дальнем Востоке

Если бы у СССР не оттяпали временно территории с соответствующей производственной и сырьевой базой, посылки из-за океана были бы не нужны.

цитата:

А вот ситуацию конца июня-начал июля очень сильно изменило бы.

Как всегда, не хватило буквально чуть-чуть.
"Но если бы они нас догнали, мы бы им дали" (с).
В августе 1941 Гудериан хлебопеками отмахивался, а в 1944 хлебопеков видимо уже не осталось...

А как Вам такая точка зрения - эти две дивизии пополнили бы бесконечные колонны немецких пленных ?

 Отправлено: 08.03.10 12:32. Заголовок: Вы пишите, пишите, В..

Владислав Савин пишет

цитата:

Вы пишите, пишите, Ваше "понимание" событий потихоньку раскрывается...

Я то их хоть понимаю, знаю датировку всех событий, производство техники и вооружений. А вы что знаете?

цитата:

Если бы у СССР не оттяпали временно территории с соответствующей производственной и сырьевой базой, посылки из-за океана были бы не нужны.

Всё возможно, дуракам закон не писан. Если идиотам из СССР не хватило 5-кратного превосходства в БТТ, то не грех заказать и из-за океана.

цитата:

Как всегда, не хватило буквально чуть-чуть. "Но если бы они нас догнали, мы бы им дали" (с). В августе 1941 Гудериан хлебопеками отмахивался, а в 1944 хлебопеков видимо уже не осталось...

И я бы отбивался когда на мой штаб (и вы если что-нибудь доверили), с фланга вывалились ошмётки разгромленных формирований врага. Или вы Савин думаете лично командующий 2ТГР со своими поварамми и хлебопёками передовые позиции штурмовал? Вы меня пугаете Савин уже во второй раз (огнеметные танки могут заменить пехоту - это было что-то) теперь "хлебопёки последний резерв Гудериана". Да они не просто последний были, но похоже единственный в тех условиях.

цитата:

А как Вам такая точка зрения - эти две дивизии пополнили бы бесконечные колонны немецких пленных ?

Да что вы ховорите! Можно узнать сколько же в колоннах пленных было солдат 4\5\7 танковых дивизий, что пришли на помощь ГА Центр? Даже 20ТД попавшая в котёл под Бобруйском сохранила не менее 60% л\с.
С какого хрена колонны должны были появиться в стойких дивизиях СС?

Савин вы когда отжигать перестанете?

 Отправлено: 08.03.10 13:11. Заголовок: Ктырь пишет: С како..

Ктырь пишет:

цитата:

С какого хрена они должны были появиться в стойких дивизиях СС? Савин вы когда отжигать перестанете?

Напомню один отжиг некоего Ктыря на форуме Милитера модераториал по поводу "стойких дивизий СС" и "элиты Вермахта":

цитата:

А почему полк Великая Германия? Потому что это элита Вермахта. У меня есть по этому формировнию масса данных. ... Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним и.т.д. и невыходил из боёв вообще до 16 июля

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001111-000-80-0

Там Вы (если это Вы ) выложили еще красивую карту.
Мой совет - выкиньте эту умную книШку с красивыми картинками на помойку.

Теперь посмотрим Гудериана:

цитата:

С юга был слышен интенсивный огонь, и можно было сделать вывод, что пехотный полк «Великая Германия» ведет тяжелые бои. Этот полк имел задачу прикрывать наш фланг от атак противника со стороны Могилева. Ночью раздался крик о помощи: пехотный полк «Великая Германия» расстрелял все патроны. Полк, еще не привыкший к боям в России, требовал дополнительные боеприпасы. Но он не получил ничего; нервозная стрельба была прекращена, наступило спокойствие.

Т.е., говоря по-русски, необстреляная "элита" Вермахта обделалась от страха и всю ночь палила в воздух .

А Вы, Ктырь, продолжайте, продолжайте...

 Отправлено: 08.03.10 13:17. Заголовок: Вот еще примерчик. Я..

Вот еще примерчик.
Я написал:

цитата:

Вспомните бои 22 июня 41-й сд у Рава-Русской, когда на нее три немецкие пд навалились и одна с испугу в Польшу убежала :)

На что вы мне ответили:

цитата:

Всё это брехня чистой воды. Три немецкие дивизии сотрут в порошок любую нашу стрелковую. Их численность 40 тысяч отлично подготовленных солдат. Как могла "бежать" немецкая дивизия если в ней куда более 10 тысяч солдат - столько же сколько в нашей. Вы как себе представляте такую невероятную ораву "бегущую" когда ещё 30 тысяч из двух других дивизий мочат эту самую дивизию? У немцев даже после удара 4-х моторными бомбардировщиками по траншеям когда башни от танков как сухие лисят в воздухе летали как-то самообладание сохраняли. А тут какая-то стрелковая дивизия. Ну уморил.

Не знаю как там летающие башни немецких отлично подготовленных солдат но немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории.
Добить ее помешал приказ не переходить границу

 Отправлено: 08.03.10 13:55. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории.

Коллега Ктырь настолько упертый германофил, что любой, даже самый очевидный, факт посрамления его любимой нации объявит советской пропагандой, враньем и т.д. и т.п.

 Отправлено: 08.03.10 14:17. Заголовок: Вопрос, без подоплёк..

Вопрос, без подоплёки, поддёвки и пр. Просто чтобы знать:
Балтиец пишет:

цитата:

Коллега Ктырь настолько упертый германофил

Ктырь это так, или нет?

 Отправлено: 08.03.10 14:27. Заголовок: Напомню один отжиг н..

Владислав Савин пишет

цитата:

Напомню один отжиг некоего Ктыря на форуме Милитера (вскоре он был там забанен навечно ) по поводу "стойких дивизий СС" и "элиты Вермахта": А почему полк Великая Германия? Потому что это элита Вермахта. У меня есть по этому формировнию масса данных. ... Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним и.т.д. и невыходил из боёв вообще до 16 июля

В смысле отжиг? Что-то не так в моих словах? Вы можете опровергнуть мои слова? А то я использовал вообще-то данные по боевому пути дивизии Великая Германия. Вы хотите с ним поспорить?

цитата:

Там Вы (если это Вы ) выложили еще красивую карту. Мой совет - выкиньте эту умную книШку с красивыми картинками на помойку. Теперь посмотрим Гудериана: С юга был слышен интенсивный огонь, и можно было сделать вывод, что пехотный полк «Великая Германия» ведет тяжелые бои. Этот полк имел задачу прикрывать наш фланг от атак противника со стороны Могилева.

Да вот беда данные Гудериана не соответствуют действительности. А "не привыкший к боевым действиям в России" (можно подумать другие формирования уже "привыкли" начав боевые действия лишь на неделю раньше) л\с Великой Германии существенно превосходил л\с обычных пехотных частей. Это - элитная часть.

Далее полк впервые вступил в бой у Слонима 29 июня, далее марш к Минску и бои у Борисова 5 июля - к моменту боёв у Могилёва (вступил в них 9 июля) полк уже две недели участвовал в боях - так к ним не привыкнув? Лучший полк Вермахта с отборным личным составом (огромным боевым опытом - чего только стоят бои в мясорубке у Стонне в 1940 году) не смог адаптироваться к боям в одной из успешнейших военных компаний в истории человечества? Может имелось ввиду что не обращая внимания на растянутые линии коммуникаций полк наплевательски отнесся к расходу БК?

цитата:

Ночью раздался крик о помощи: пехотный полк «Великая Германия» расстрелял все патроны. Полк, еще не привыкший к боям в России, требовал дополнительные боеприпасы. Но он не получил ничего; нервозная стрельба была прекращена, наступило спокойствие.

Вы можете доказать слова Гудериана что был "крик о помощи" и полк расстрелял все боеприпасы? А вы не объясните почему полк их не расстрелял ещё 29 июня когда первый раз пошёл в бой?

цитата:

Не знаю как там летающие башни немецких отлично подготовленных солдат но немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории.

15 тысяч солдат убежали от одного полка? Савин вы это фильтруйте малясь, а то бежали немцы почему-то в сторону Москвы пинками гоня перед собой не только срелковые полки, но целые мехкорпуса. Я понимаю вашу солидарность с Исаевым в некоторых моментах (где вам выгодно), но нельзя же так. С каких хренов имеющее боевый опыт соединение побежит от людей в количестве в 5 раз меньшем и не имеющих боевого опыта? Я такого представить не могу. Может на немецкий батальон навалились три советских полка? Это другое дело.

цитата:

Добить ее помешал приказ не переходить границу

"Добить дивизию" немеющую только в артполку три дивизиона 105\150-мм гаубиц?

Балтиец пишет

цитата:

Не старайтесь, случай не операбельный. Коллега Ктырь настолько упертый германофил, что любой, даже самый очевидный, факт посрамления его любимой нации объявит советской пропагандой, враньем и т.д. и т.п.

Немцы мне совершенно не нравятся - противный суховатый народец с непривычной для нашего человека самодисциплиной. Да ещё и жадные в быту.

RVK пишет

цитата:

Ктырь это так, или нет?

В плане чего? Их военной машины и подходу к организации скажем работы? Безусловный германофил. Про самих немцев я уже выше написал.

 Отправлено: 08.03.10 14:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

но немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории.

ИСТОЧНИК!!!

 Отправлено: 08.03.10 15:21. Заголовок: Ктырь пишет: Немцы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Немцы мне совершенно не нравятся - противный суховатый народец с непривычной для нашего человека самодисциплиной. Да ещё и жадные в быту.

Честно? Ну тогда ладно.

 Отправлено: 08.03.10 15:26. Заголовок: Ктырь пишет: Немцы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Немцы мне совершенно не нравятся - противный суховатый народец с непривычной для нашего человека самодисциплиной. Да ещё и жадные в быту.

Ктырь пишет:

цитата:

В плане чего? Их военной машины и подходу к организации скажем работы? Безусловный германофил. Про самих немцев я уже выше написал.

Спасибо, что удовлетворили моё любопытство.

 Отправлено: 08.03.10 15:43. Заголовок: Балтиец пишет Честно..

Балтиец пишет

цитата:

Честно? Ну тогда ладно.

Обижает Балтиец мне некого стесняться. Всегда рублю правду матку.

RVK пишет

цитата:

Спасибо, что удовлетворили моё любопытство.

Да не за что, может сумбурно малясь ну как есть.

 Отправлено: 08.03.10 15:49. Заголовок: А вот, как ни крути,..

А вот, как ни крути, учет потерь ВВС у них был жульнический. С преувеличением потерь противника и занижением своих.

 Отправлено: 08.03.10 15:54. Заголовок: Балтиец пишет А вот,..

Балтиец пишет

цитата:

А вот, как ни крути, учет потерь ВВС у них был жульнический. С преувеличением потерь противника и занижением своих.

Нет Балтиец в Европе над этим работали очень много и часть операций разобрали просто по молекулам (скажем битву за Англию) - нет немцы ничего и нигде не скрывали. Да это просто идиотизм - вся отчётность рухнет нахрен. Ни одна армия мира такой дурью не страдала. Вот приукрасить потери врага это другое дело.

 Отправлено: 08.03.10 16:42. Заголовок: 23 июня генерал Г.Н...

23 июня генерал Г.Н.Захаров лично сбил над Минском Ю-88. Бомбер не загорелся. Допустим, 1 июля немцы его нашли. Планер более-менее цел, погнуты винты. Как будет записано, сбит или повреждения 30%? Или вообще ничего не будет записано (молчком отремонтируют)?

 Отправлено: 08.03.10 16:48. Заголовок: Балтиец пишет 23 июн..

Балтиец пишет

цитата:

23 июня генерал Г.Н.Захаров лично сбил над Минском Ю-88. Бомбер не загорелся. Допустим, 1 июля немцы его нашли. Планер более-менее цел, погнуты винты. Как будет записано, сбит или повреждения 30%?

Да где-то от 30 до 50%. Посадка на вынужденную вне аэродрома это всё-таки не шутки. Хотя конечно Ju-88 машина очень крепкая.

цитата:

Или вообще ничего не будет записано (молчком отремонтируют)?

Шутите, а кто запчасти выделит? Конечно отметят - такое-то состояние (для общей отчётки в %), то и то-то нужно для ремонта.

 Отправлено: 08.03.10 16:52. Заголовок: Или вообще ничего не..

цитата:

Или вообще ничего не будет записано (молчком отремонтируют)?

"Вот немцы своему "Тигру" лапти накинут, и все наши смерти коту под хвост"(с)
А какой ТОЛК в такой победе ? "Звёздочку" нарисовать?
Если техника молча отремонтирована,экипаж не пострадал.
Временно исключить участие данной конкретной единицы в бою?

 Отправлено: 08.03.10 17:01. Заголовок: sas пишет: Временно..

sas пишет:

цитата:

Временно исключить участие данной конкретной единицы в бою?

Да.
Исключение на 7 дней+доставки до места ремонта+время ремонта=дней 10 минимум будет.
Для авиации в начальный период войны очень много.

 Отправлено: 08.03.10 17:31. Заголовок: Эк у вас все красиво..

Эк у вас все красиво, только двулично как-то. У фрица в фотокинопулемете засветилось попадание в ишак, ему пишем зачОт. Захаров сбил, ему незачОт, патамушта стихи потому что бомбер при падении не взорвался. А тот битый ишак после ремонта на следующее утро валит еще один Ю-88, который опять-таки не взрывается при падении. Вывод - немцы ужос какие честные и потерь совсем не несли, русские суть лохи и унтерменши, потому что потери считают неправильно.

 Отправлено: 08.03.10 17:39. Заголовок: Не распаляйтесь Балт..

Не распаляйтесь Балтиец.
По данным Хазанова ( у меня лично к нему нет претензий по профпригодности) по отдельным операциям, при полной встречной сверке потерь (с допконтролем наличия самолётов по поздним датам) превышение заявленных немцами сбитых советских самолётов было в 2-4 раза....а у нас такое же превышение достигало в 5-8 раз - по отношению к реальным немецким потерям.

*См в качестве примера Курск или первые налёты на Москву.

 Отправлено: 08.03.10 17:40. Заголовок: Исключение на 7 дней..

цитата:

Исключение на 7 дней+доставки до места ремонта+время ремонта=дней 10 минимум будет. Для авиации в начальный период войны очень много.

Итого:одна конкретная единица техники 10 дней не участвовала в бою.
А случись на тот же период ухудшение метеоусловий, приковавших( положим) исправную технику к аэродромам( это ведь не редкость в то время) - и эти 10 дней превратятся в 6..или два..

цитата:

, только двулично как-то. У фрица в фотокинопулемете засветилось попадание в ишак, ему пишем зачОт. Захаров сбил, ему незачОт, патамушта стихи потому что бомбер при падении не взорвался. А тот битый ишак после ремонта на следующее утро валит еще один Ю-88, который опять-таки не взрывается при падении. Вывод - немцы ужос какие честные и потерь совсем не несли, русские суть лохи и унтерменши, потому что потери считают неправильно.

Это комплекс. Помните, у Захарова( и Шварца) беседу охотника и ученика в занесённом снегом отеле?
"Насчёт мы молодцы - они подлецы".
Вот американцы валили в воздухе прыгавших с парашютом немцев. Это как в Вашем персональном кодексе чести?
А прагматичный американский пилот понимал: что выпрыгнет немец с парашютом, и вновь сядет в самолёт .
И опять придётся с ним встречаться. И фарта может не случиться.
Или Вас СПОРТИВНЫЙ результат огорчает?