Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы.

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 21.06.11 23:21. Заголовок: Итак по п.1 Из ответ..

Итак по п.1
Из ответа Михаила Свирина на ВИФ -2NE удалось выяснить, что никакого сравнительного испытания с БТ не проводилось (впрочем это не главное), а также то, что вот этот факт

цитата:

На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч"

прямого подтверждения не имеет.
Кто-то готов это оспорить?

 Отправлено: 21.06.11 23:37. Заголовок: И еще интересно. Есл..

И еще интересно.
Если Свирин на ВИФ утверждает, что никакого сравнительного испытания не было, то как объяснить это?

цитата:

следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигателя 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу

И что особенно интересно.
Многие ищут подтверждения слов Свирина у Йентца.
Приводят сканы.
А многие ли перевели и прочитали, или только цифирки смотрели?

А Йентц между прочим говорит о том, что первые танки с этой "крутой" коробкой не дошли даже до места сбора, а внутри коробки всё было уничтожено в хлам.

 Отправлено: 22.06.11 01:11. Заголовок: Ник. пишет: Приводя..

Ник. пишет:

цитата:

Приводят сканы. А многие ли перевели и прочитали, или только цифирки смотрели?

Я прочитал.

А еще он пишет, что резина на катках при такой скорости - тоже в хлам.

 Отправлено: 22.06.11 08:24. Заголовок: Ник. пишет: И что о..

Ник. пишет:

цитата:

И что особенно интересно. Многие ищут подтверждения слов Свирина у Йентца. Приводят сканы. А многие ли перевели и прочитали, или только цифирки смотрели? А Йентц между прочим говорит о том, что первые танки с этой "крутой" коробкой не дошли даже до места сбора, а внутри коробки всё было уничтожено в хлам.

1. Ник в истерике.
2. Предельная скорость достигнутая Т-3 в Кубинке не означает, что Т-3 двигались исключительно с такой скоростью. Имели возможность - да.
3. Танк был из закупленной техники в Германии, поэтому коробка у него была в порядке.
4. С учетом "первые танки с этой "крутой" коробкой не дошли даже до места сбора, а внутри коробки всё было уничтожено в хлам." и "что резина на катках при такой скорости - тоже в хлам." на танки был поставлен ограничитель скорости движения.
5. Ник. пишет:

цитата:

Если Свирин на ВИФ утверждает, что никакого сравнительного испытания не было, то как объяснить это?

Нужно смотреть по датам. Ппоявляется новая информация, точка зрения корректируется. Иногда сильно.
6. Чуть не забыл. На форуме Закорецкого выкладывались статьи из журнала МИМ 1930 г по скоростям танков и по типам дорожного покрытия того времени. Попросите Закорецкого, почитайте, многие вопросы снимутся.

 Отправлено: 22.06.11 09:09. Заголовок: Два вопроса (и одна ..

Два вопроса (и одна просьба):

marat пишет:

цитата:

1. Ник в истерике.

Вы профессиональный психиатр, и знаете, что такое "иная логика"?

marat пишет:

цитата:

Попросите Закорецкого, почитайте, многие вопросы снимутся.

А ссылку не можете дать? Или только поучениями будете заниматься, как один Ваш "коллега"-инженер?

 Отправлено: 22.06.11 10:45. Заголовок: marat - я не в истер..

marat - я не в истерике, я в полном ауте. В шоке.

С таким умнейшим видом мне здесь втирали про Йентца, мол почитай ламер, да там преселекторное включение (кто нибудь хоть знает, что это такое ), да там, да Йентц, да авторитет, да супер-пупер.
А хоть кто-нибудь удосужился перевести?

А я в который раз уже убеждаюсь, что подавляющее большинство народу сами ничего не читают, а занимаются пересказами сказок других.

marat пишет:

цитата:

С учетом "первые танки с этой "крутой" коробкой не дошли даже до места сбора, а внутри коробки всё было уничтожено в хлам." и "что резина на катках при такой скорости - тоже в хлам." на танки был поставлен ограничитель скорости движения.

Друг мой, это и называется - ТАНК С ЗАЯВЛЕННОЙ СКОРОСТЬЮ ЕЗДИТЬ НЕ СПОСОБЕН.

Нерационально подобранные элементы выводят танк на катастрофический режим работы, при котором он быстро выходит из строя.
Это грубейший конструкторский просчет (Владимиру 67 про тупых Иванов и юберменшей Гансов).
Для возврата в нормальный режим работы на машину было установлено устройство ограничения, которое не позволяло танку выходить на критические режимы работы.
Всё.

 Отправлено: 22.06.11 11:40. Заголовок: Шерман пишет: А ссы..

Шерман пишет:

цитата:

А ссылку не можете дать? Или только поучениями будете заниматься, как один Ваш "коллега"-инженер?

Да я б дал, но ссылку не сохранил, а рыться на форуме - умрешь с тоски. Если только Закорецкий ткнет.

 Отправлено: 22.06.11 11:45. Заголовок: Ник. пишет: Друг мо..

Ник. пишет:

цитата:

Друг мой, это и называется - ТАНК С ЗАЯВЛЕННОЙ СКОРОСТЬЮ ЕЗДИТЬ НЕ СПОСОБЕН.

Это означает, что факт получения скорости 69 км/ч на гравийном шоссе не есть чьи-то домыслы. А про способность длительное время ездить на такой скорости никто и не трындел. Изумил факт достижения такой скорости с такой удельной мощностью, т.е. технологическое превосходство Германии.
Ник. пишет:

цитата:

Для возврата в нормальный режим работы на машину было установлено устройство ограничения, которое не позволяло танку выходить на критические режимы работы.

Какой бы нам ограничитель поставить на БТ-7М, чтобы от возросшей массы не разрушались резиновые бандажи на колесном ходу? А, придумал - запретить использовать колесный ход.

 Отправлено: 22.06.11 11:50. Заголовок: Ник. пишет: А я в к..

Ник. пишет:

цитата:

А я в который раз уже убеждаюсь, что подавляющее большинство народу сами ничего не читают, а занимаются пересказами сказок других.

Ха, в который раз убеждаюсь, что когда припрут к стенке начинают соскакивать с темы. Ну так что, соврал Свирин про достижение скорости 69 км/ч на мерном участке?

 Отправлено: 22.06.11 11:57. Заголовок: marat пишет: про до..

marat пишет:

цитата:

про достижение скорости 69 км/ч на мерном участке?

Вот мне интересно - кто-нибудь может подробно описать, как проводятся испытания на определение максимальной скорости на мерном километре?

И роль КПП в таких испытаниях (в частности, на каких передачах выполняют заезды)?

***
P.S. Кто-нибудь знает передаточные числа КПП у Т-34 и БТ-7 (1940 г)?

 Отправлено: 22.06.11 12:03. Заголовок: marat пишет: Это оз..

marat пишет:

цитата:

Это означает, что факт получения скорости 69 км/ч на гравийном шоссе не есть чьи-то домыслы.

Именно что домыслы.
Потому что расчет возможной максимальной скорости выполнен теоретический, а в реальности танк в подобном режиме ломался в хлам.

marat пишет:

цитата:

Ну так что, соврал Свирин про достижение скорости 69 км/ч на мерном участке?

Это кто соскакивает?
Я прямо говорю - свои слова Свирин не подтверждает НИКАК.

Это уже защитники Свирина изыскивают какие-то КОСВЕННЫЕ подтверждения.
Прямых подтверждений слов Свирина нет.

Ну а как Йентц «подтверждает» слова Свирина мы можем глянуть сами.

 Отправлено: 22.06.11 12:07. Заголовок: Шерман пишет: Вот м..

Шерман пишет:

цитата:

Вот мне интересно - кто-нибудь может подробно описать, как проводятся испытания на определение максимальной скорости на мерном километре?

Мне, кстати тоже.
Какой ДПС-ник с радаром стоял и засекал скорость с подобной точностью.

Йентц дает расчетную максималку (расчет с грубейшими ошибками, но об этом потом) в 67,9 км/ч.
Свирин выдает 69,7 км/ч.

Вопрос.
Кто у кого содрал данные перепутав местами 7 и 9 ?

 Отправлено: 22.06.11 12:37. Заголовок: Шерман пишет: P.S. ..

Шерман пишет:

цитата:

P.S. Кто-нибудь знает передаточные числа КПП у Т-34 и БТ-7 (1940 г)?

По Т-34.

 Отправлено: 22.06.11 12:43. Заголовок: Ник. пишет: Мне, кс..

Ник. пишет:

цитата:

Мне, кстати тоже. Какой ДПС-ник с радаром стоял и засекал скорость с подобной точностью.

Два заезда туда и обратно. Расстояние известно, засекают время прохождения участка, потом делят одно на другое и усредняют (туда и обратно), чтобы исключить влияние ветра. По-крайне мере так для автомобилей. С учетом не высоких скоростей танков могли обратно не ездить.

 Отправлено: 22.06.11 12:45. Заголовок: Перенес вопрос из ве..

Перенес вопрос из ветки по книге Шеина.
RVK пишет:

цитата:

А причем тут книга? Я где то писал что подтверждаю слова М.Н.Свирина все и полностью? Нигде. Я вёл речь только о конкретном танке и о его возможной максимальной скорости.

Понимаете, в чем дело?
Йентц расчитал возможную максимальную скорость танка исходя из простого умножения передаточных чисел трансмиссии в получив таким образом линейную зависимость, что в корне неверно.

В вашей (приведенной вами) книге есть прекрасные графики, по которым можно понять, что расчет сделан неверно.
Но не суть.

В суровой реальности выяснилось, что конструкторы допустили грубый просчет и разгон танка выше определенной скорости означал выход на критические режимы работы, что приводило к банальному разрушению определенных узлов и выходу танка из строя.
Поэтому конструкторам пришлось поставить ограничители для недопущения выхода на критические режимы.

Вам, как конструктору, надеюсь не надо объяснять, что это означает?
Я промолчу про качество ввода техники в производство.
Почему подобный серьёзный "косяк" выявился уже в ходе эксплуатации?
Где хваленый "орднунг"?

 Отправлено: 22.06.11 12:49. Заголовок: RVK пишет: Два заез..

RVK пишет:

цитата:

Два заезда туда и обратно. Расстояние известно, засекают время прохождения участка, потом делят одно на другое и усредняют (туда и обратно), чтобы исключить влияние ветра. По-крайне мере так для автомобилей. С учетом не высоких скоростей танков могли обратно не ездить.

Не подскажите, как таким макаром можно вычислить максимальную скорость?
Нет, это возможно, если ускорение будет константой.
В реальности на танке выдержать постоянным ускорение очень и очень трудно (с учетом допускаемых погрешностей и невозможно).
Мы ведь говорим о цифре с высокой точностью - 69,7 км/ч.

ПыСы
Или вы имели ввиду то, что выйдя на максимальную скорость танк шел на ней один километр?

 Отправлено: 22.06.11 12:52. Заголовок: Ник. пишет: Йентц р..

Ник. пишет:

цитата:

Йентц расчитал возможную максимальную скорость танка исходя из простого умножения передаточных чисел трансмиссии

Откуда такое знание?

Ник. пишет:

цитата:

В суровой реальности выяснилось, что конструкторы допустили грубый просчет и разгон танка выше определенной скорости означал выход на критические режимы работы, что приводило к банальному разрушению определенных узлов и выходу танка из строя. Поэтому конструкторам пришлось поставить ограничители для недопущения выхода на критические режимы.

Да, согласен.

Ник. пишет:

цитата:

Почему подобный серьёзный "косяк" выявился уже в ходе эксплуатации?

Так бывает у всех. К сожалению (в данном случае для нас к удаче) не всё можно проверить на испытаниях и даже при опытной эксплуатации в войсках.

 Отправлено: 22.06.11 12:57. Заголовок: Ник. пишет: Не подс..

Ник. пишет:

цитата:

Не подскажите, как таким макаром можно вычислить максимальную скорость? Нет, это возможно, если ускорение будет константой.

Мерный участок преодолевают схода.

Ник. пишет:

цитата:

В реальности на танке выдержать постоянным ускорение очень и очень трудно (с учетом допускаемых погрешностей и невозможно). Мы ведь говорим о цифре с высокой точностью - 69,7 км/ч.

Как получают цифру я написал.
Поэтому (я уже писал про это) величина максимальной скорости для автомобиля, танка, самолета, корабля хоть и получена экспериментально, для реальной жизни в 99% является абстракцией, особенно с учетом её точности (здесь Вы правильно заметили).

 Отправлено: 22.06.11 13:02. Заголовок: Ник. пишет: Или вы ..

Ник. пишет:

цитата:

Или вы имели ввиду то, что выйдя на максимальную скорость танк шел на ней один километр?

Насколько я знаю испытывают именно так. (Длина мерного участка может быть и другой).

 Отправлено: 22.06.11 13:03. Заголовок: Ник. пишет: Или вы ..

Ник. пишет:

цитата:

Или вы имели ввиду то, что выйдя на максимальную скорость танк шел на ней один километр?

В этом и есть вопрос понимания (что и как). Вот я и предлагаю - сначала разобраться с терминологией.

Как испытатели определяют максимальную скорость автомобиля?

Суть принятой методики в следующем.
Измерения проводят на горизонтальном участке специальной трассы – как правило, это динамометрическая (строго горизонтальная) дорога автополигона.
Скорость автомобиля измеряют профессиональным прибором («Пайслер», «Датрон», «Корсис» и т. п.), чтобы исключить погрешность спидометра.

Проводится серия «двойных» заездов (не менее трех-четырех) в противоположные стороны, что практически исключает влияние ветра, с полностью нажатой педалью акселератора.

Фиксируются средние значения скоростей прохождения мерного километра в противоположных направлениях.

Затем из всех полученных значений высчитывается среднее арифметическое.

Заезды выполняют на высшей (для автомобилей ВАЗ это пятая) и «прямой» (с передаточным отношением в коробке передач, равным единице или близким, – для автомобилей ВАЗ это четвертая) передачах.

За максимальную скорость принимается наивысшее значение из полученных.

 Отправлено: 22.06.11 13:04. Заголовок: Ник. пишет: Я прямо..

Ник. пишет:

цитата:

Я прямо говорю - свои слова Свирин не подтверждает НИКАК.

Это ваши слова не подтверждаются никак. А Свирин привел цифры из доклада Ворошилову. Посему вам надлежит отыскать этот доклад и показать, что там таких цифр нет.
Ник. пишет:

цитата:

Ну а как Йентц «подтверждает» слова Свирина мы можем глянуть сами.

Продолжаем истерить?

 Отправлено: 22.06.11 13:11. Заголовок: А теперь про танки: ..

А теперь про танки:

 Отправлено: 22.06.11 13:13. Заголовок: RVK пишет: Откуда т..

RVK пишет:

цитата:

Откуда такое знание?

Да просто таблицу посмотрел.

Не суть.
Если читать Свирина, то у него можно найти следущее:
http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/

цитата:

Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. Комиссия под председательством Кульчицкого, отметила более удачную подвеску немецкого танка, хорошее качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, наличие командирской башенки, хорошее качество двигателя и трансмиссии.

Как видим, идет не просто констатация факта возможности немецкого Т-3.
Идет сравнение. Крайне некорректное.
Максимум максиморум для одного танка (с выходом на критические режимы с последующим превращением КПП в хлам) и более менее рабочая характеристика для другого.

Между тем в дальнейшем Свирин на ВИФе отказался от того, что имел место факт сравнительных испытаний Т-3 и БТ-7 на скорость.
Не смог Свирин представить и прямых документальных свидетельств.
Это что по вашему?

Лично моё мнение - фальсификация.
Может я и ошибаюсь, но что-то не встречал я того, чтобы Свирин признал за собой ошибку или хотя бы заявил о том, что данные сомнительны.

 Отправлено: 22.06.11 13:18. Заголовок: Шерман пишет: Заезд..

Шерман пишет:

цитата:

Заезды выполняют на высшей (для автомобилей ВАЗ это пятая) и «прямой» (с передаточным отношением в коробке передач, равным единице или близким, – для автомобилей ВАЗ это четвертая) передачах.

Хотелось бы выделить вот это.
Для чего осуществлять заезды на прямой передаче, если как бы считается, что на повышающей авто поедет быстрее априори?

А я ведь приводил выдержки о том, что влияние наличия повышающей передачи на максимальную скорость скажем так "очень сильно преувеличено".

 Отправлено: 22.06.11 13:20. Заголовок: Шерман пишет: чтобы..

Шерман пишет:

цитата:

чтобы исключить погрешность спидометра.

Которая может быть до 10% в плюс и это нормально.

Шерман пишет:

цитата:

Заезды выполняют на высшей (для автомобилей ВАЗ это пятая) и «прямой» (с передаточным отношением в коробке передач, равным единице или близким, – для автомобилей ВАЗ это четвертая) передачах.

Только одна маленькая поправка: «прямая» передача должна иметь передаточное число 1,0 и через КПП крутящий момент должен проходить без трансформации через зубчатое зацепление. Пример КПП ВАЗ 2101...2107. А вот уже в ВАЗ 2108...2110 и всех остальных переднеприводных авто "прямой" передаче в КПП нет.
А так верно.

 Отправлено: 22.06.11 13:24. Заголовок: Ник. пишет: Хотело..

Ник. пишет:

цитата:

Хотелось бы выделить вот это. Для чего осуществлять заезды на прямой передаче, если как бы считается, что на повышающей авто поедет быстрее априори?

Именно для этих авто и для многих других это не так.
А вот для танка надо смотреть/считать, там может быть передача повышающая обороты, но момент при этом достаточен для движения.

 Отправлено: 22.06.11 13:29. Заголовок: Так вот... Осталось..

Так вот...

Осталось выяснить: по правилам испытания - на каком по протяженности участке (в метрах) производится разгон танка - на одинаковом для всех испытываемых машин (Т-34, БТ-7 и Т-3) или разном?

Из этого, мне кажется, будут следовать разные выводы.

***
Еще дополнение

цитата:

При выполнении замеров по определению максимальной скорости автомобиль должен предварительно совершить пробег в 10... 15 км на средних скоростях движения, чтобы прогрелись все агрегаты и смазка в них. Перед мерным участком автомобиль разгоняется до максимально возможной скорости и проходит участок на этой скорости. Время прохождения участка фиксируется по секундомеру, а затем определяется скорость автомобиля. Чтобы избежать влияния уклонов на дороге, которые без специальных приборов определить невозможно, а также влияние встречного ветра, заезды делаются в обоих направлениях. А для исключения случайности заезды в оба конца делают не менее двух раз.

 Отправлено: 22.06.11 13:37. Заголовок: RVK пишет: А вот дл..

RVK пишет:

цитата:

А вот для танка надо смотреть/считать, там может быть передача повышающая обороты, но момент при этом достаточен для движения.

У танка тех лет величина т.н. "удельной мощности" гораздо меньше, чем у даже современной "классики", согласитесь.
Потом опять же вспомните про нелинейную зависимость передаточного числа и возможной максимальной скоростью.

В любом случае на повышающих передачах (на 10-й) КПП "Вариорекс" мы имеем критический режим работы, который устранялся только установкой ограничителя.
А в целом это означает лишь одно - нельзя записывать в тактико-техническую характеристику танка эту величину максимальной скорости.

Понимаете в чем дело?
Свирин говорит совершенно определенно о более высокой даже по сравнению с БТ-7 скорости "немца".
А на деле сами немцы вывели эту характиристику в разряд запрещенных.
Означает это лишь одно - от этого решения необходимо уходить.

Что немцы и сделали, вернув в Т-3 шестиступенчатую коробку (о чем, кстати, пишет Йентц).
И максимальная скорость серийной машины вернулась уже и расчетно к пределам около 45 км/ч.

 Отправлено: 22.06.11 13:41. Заголовок: Шерман пишет: Остал..

Шерман пишет:

цитата:

Осталось выяснить: на каком по протяженности участке (в метрах) производится разгон танка - на одинаковом для всех испытываемых машин (Т-34, БТ-7 и Т-3) или разном?

Боюсь, что как раз этого-то мы и не выясним.
Потому что документов о ходе испытаний не представлено (к сожалению), очевидцев тоже уже нет.

 Отправлено: 22.06.11 13:49. Заголовок: Ник. пишет: Боюсь, ..

Ник. пишет:

цитата:

Боюсь, что как раз этого-то мы и не выясним.

Но (давайте подумаем)... если все машины разгоняются на участке в 1 км, а замер скорости делается начиная со 2-го км (до 3-го), то здесь большую роль будут играть динамические качества машин.

Кто-то выйдет на участке 1-го км на реальную максимальную скорость, а кто-то не успеет. Так или нет?

Вот такое мое мнение.

 Отправлено: 22.06.11 13:57. Заголовок: Ник. пишет: У танка..

Ник. пишет:

цитата:

У танка тех лет величина т.н. "удельной мощности" гораздо меньше, чем у даже современной "классики", согласитесь.

Согласен, но при чём тут удельная мощность?
График/значения динамического фактора сразу снимает все вопросы!
Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно.
Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно.

 Отправлено: 22.06.11 14:00. Заголовок: Шерман пишет: Кто-т..

Шерман пишет:

цитата:

Кто-то выйдет на участке 1-го км на реальную максимальную скорость, а кто-то не успеет. Так или нет?

Вообще-то нет. Мерный участок машины должны проходить уже разогнавшись до максимальной скорости.

 Отправлено: 22.06.11 14:12. Заголовок: RVK пишет: но при ч..

RVK пишет:

цитата:

но при чём тут удельная мощность?

Знаете, я бы это хотел обсудить чуть позже. С превеликим удовольствием, кстати.

Сейчас действительно интересно установить - имел ли место факт разгона Т-3 до 69,7 км/ч ?
Если имел, то действительно, при каких обстоятельствах ?
Также интересно выяснить - ставилась ли цель сравнить скоростные (ходовые) характеристики танков ?
Да и вообще - цель испытаний (не по Свирину естественно)?

Лично для себя я склоняюсь к мысли, что при определенном умении механика, в полигонных условиях, за счет выхода на критические режимы работы в результате просчета, танк Т-3 мог на какое-то небольшое время развить скорость, близкую к заявленной практически ценой выхода из строя.

Но, простите, разве это нормально? Разве это можно ставить в пример?
Разве можно сравнивать подобную ситуацию с ездой БТ-7 на некритических режимах?
Разве заявленная цифра может считаться характеристикой?

Ведь сами немцы убежали от этого решения, не так ли?

 Отправлено: 22.06.11 14:19. Заголовок: Ник. пишет: Сейчас ..

Ник. пишет:

цитата:

Сейчас действительно интересно установить - имел ли место факт разгона Т-3 до 69,7 км/ч ? Если имел, то действительно, при каких обстоятельствах ? Также интересно выяснить - ставилась ли цель сравнить скоростные (ходовые) характеристики танков ? Да и вообще - цель испытаний (не по Свирину естественно)?

Пока есть только отчет 48 НИИ (в копилке Д.Шеина), но это не профильный НИИ и отчет не о тягово-скоростных характеристиках.
Тогда вопрос: Откуда в этом отчете цифра? Из отчета профильного НИИ (38) и профильного отчета или опечатка/ошибка?

Ник. пишет:

цитата:

Лично для себя я склоняюсь к мысли, что при определенном умении механика, в полигонных условиях, за счет выхода на критические режимы работы в результате просчета, танк Т-3 мог на какое-то небольшое время развить скорость, близкую к заявленной практически ценой выхода из строя. Но, простите, разве это нормально? Разве это можно ставить в пример? Разве можно сравнивать подобную ситуацию с ездой БТ-7 на некритических режимах? Разве заявленная цифра может считаться характеристикой?

Если исходный постулат верен, то далее всё логично. Но верен ли он?

 Отправлено: 22.06.11 14:26. Заголовок: RVK пишет: Вообще-т..

RVK пишет:

цитата:

Вообще-то нет. Мерный участок машины должны проходить уже разогнавшись до максимальной скорости.

Буду задавать дурацкие вопросы (без обид) - до какой максимальной скорости?

Она ведь у каждой машины своя.

 Отправлено: 22.06.11 14:34. Заголовок: RVK пишет: Тогда во..

RVK пишет:

цитата:

Тогда вопрос: Откуда в этом отчете цифра? Из отчета профильного НИИ (38) и профильного отчета или опечатка/ошибка?

Ну это объяснимо.
Где-то была заявлена цифра и она пошла гулять по отчетам дальше. Таковы уж реалии военной бюрократии.
В наше время тоже частенько встречались цифры, отличающиеся от реальных.
При этом как в сторону плюса, так и минуса.
При этом в грифованных сведениях проскакивали цифры ТТХ, открыто заявленные западными производителями на выставках в рекламных целях.
RVK пишет:

цитата:

Если исходный постулат верен, то далее всё логично. Но верен ли он?

Насчет выхода на запредельные режимы?
Ну давайте обсудим.

 Отправлено: 22.06.11 14:41. Заголовок: Шерман пишет: Буду..

Шерман пишет:

цитата:

Буду задавать дурацкие вопросы (без обид) - до какой максимальной скорости? Она ведь у каждой машины своя.

До максимальной скорости этой машины. Её прикидывают расчетно и главное также расчетно определяют дистанцию разгона до данной скорости (вот тут уже сыграет удельная мощность), ну а дальше замеры.

 Отправлено: 22.06.11 14:46. Заголовок: Господа, а кто-нибуд..

Господа, а кто-нибудь вообще знает, где и как можно глянуть на отчеты с испытаний, о которых говорит Свирин?

 Отправлено: 22.06.11 14:47. Заголовок: Ник. пишет: Где-то ..

Ник. пишет:

цитата:

Где-то была заявлена цифра и она пошла гулять по отчетам дальше. Таковы уж реалии военной бюрократии. В наше время тоже частенько встречались цифры, отличающиеся от реальных. При этом как в сторону плюса, так и минуса. При этом в грифованных сведениях проскакивали цифры ТТХ, открыто заявленные западными производителями на выставках в рекламных целях.

Всё бывает. Грифованные отчеты такие же люди пишут. Но пока есть отчет и есть наше предположение.

Ник. пишет:

цитата:

Насчет выхода на запредельные режимы?

Насчет "на какое-то небольшое время развить скорость, близкую к заявленной практически ценой выхода из строя".
Какое это время, как быстро после этого наступал выход из строя и что конкретно выходило пока Ваше предположение.

Но даже если что это так, что это поменяет по существу?
RVK пишет:

цитата:

Поэтому (я уже писал про это) величина максимальной скорости для автомобиля, танка, самолета, корабля хоть и получена экспериментально, для реальной жизни в 99% является абстракцией, особенно с учетом её точности (здесь Вы правильно заметили).

 Отправлено: 22.06.11 14:50. Заголовок: RVK пишет: До макси..

RVK пишет:

цитата:

До максимальной скорости этой машины.

Понял. Дистанции разгона разные - для разных машин.

Тогда другой вопрос - какую роль при измерении макс. скорости на мерном км играет КПП (если замер делаем при заезде на прямой передаче)?

 Отправлено: 22.06.11 14:52. Заголовок: Шерман пишет: Тогда..

Шерман пишет:

цитата:

Тогда другой вопрос - какую роль при измерении макс. скорости на мерном км играет КПП (если замер делаем при заезде на прямой передаче)?

Или высшей.
Ответ: никакой, т.к. переключений там не происходит.

 Отправлено: 22.06.11 15:05. Заголовок: RVK пишет: Ответ: н..

RVK пишет:

цитата:

Ответ: никакой, т.к. переключений там не происходит.

Спасибо.

Только вот одно не пойму - зачем в другой ветке мне мозг сносили некоторые... про КПП и кинематические ограничения?

Если только потому - что у Т-3 коробка с чудовищной (по сравнению с БТ-7) повышающей 10-й передачей стояла? Но при относительно слабом двигателе.

Я думаю, что Вам надо сделать теоретический расчет макс. скорости для БТ-7 и Т-34 - тогда и снимется вопрос о том, какие танки быстрее "летали".

 Отправлено: 22.06.11 15:06. Заголовок: RVK - мы наблюдаем в..

RVK - мы наблюдаем выход из строя 10-ти ступенчатой КПП при движении свыше определенной скорости.
В хлам.

Соответсвенно подобный режим как нормальный, для серийной машины, мы рассматривать не можем.
Почти на 100% уверен, что на разогнавшемся танке был снят ограничитель.

Между тем ограничитель являлся в этом танке частью конструкции, предохраняющей от выхода на критические режимы.
Соответственно такое действие можно рассматривать уже как внесение изменений (оно обычно и рассматривается).
Почему тогда не предположить, что установка реактивного двигателя на Т-34 даст расчетную скорость в 250 км/ч? (уж извините за утрирование).
Да, после он выйдет из строя, но на мерном-то километре разгонится. И расчетами это можно подтвердить.

Вопрос - закупленные танки были с ограничителями или без?

 Отправлено: 22.06.11 15:08. Заголовок: Шерман пишет: Тольк..

Шерман пишет:

цитата:

Только вот одно не пойму - зачем в другой ветке мне мозг сносилили некоторые... про КПП и кинематические ограничения?

Да это просто попытка "запудрить мозг" умными терминами. К реальности отношения не имеющими никак.

 Отправлено: 22.06.11 15:42. Заголовок: Ник. пишет: Вопрос ..

Ник. пишет:

цитата:

Вопрос - закупленные танки были с ограничителями или без?

В 1940 был закуплен один танк.

Шерман пишет:

цитата:

про КПП

Это средняя скорость, ну и КПД, косвенно и на максимальную может повлиять КПД.

Шерман пишет:

цитата:

кинематические ограничения

А это ограничение скорости при любом внешнем сопротивлении. Всегда.

 Отправлено: 22.06.11 15:45. Заголовок: RVK пишет: В 1940 б..

RVK пишет:

цитата:

В 1940 был закуплен один танк.

http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/

цитата:

Подлили масла в огонь и проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании).

Всего уже 3. В 1939. По Свирину. Далее.

цитата:

один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч.

Почему один? На одном из сняли ограничитель?

 Отправлено: 22.06.11 16:29. Заголовок: RVK пишет: Это сред..

RVK пишет:

цитата:

Это средняя скорость, ну и КПД, косвенно и на максимальную может повлиять КПД.

Так про среднюю скорость речь никто и не вел ранее! Стал бы я иначе с "позиции автомобилиста" обсуждать вопрос боевых и маршевых скоростей?!

В общем из той (загаженной) темы я понял, что образование (и знания) у некоторых участников не сочетаются с пониманием . Что, увы, является повсеместно распространенным явлением.

 Отправлено: 22.06.11 20:50. Заголовок: Шерман я что хотел н..

Шерман я что хотел написать, написал.
Кинематическую скорость посчитал, силу тяги для 10-й и 8-й передаче посчитал (о всех допущениях при этом упоминал). Для расчета динамического фактора, на мой взгляд, нет точных данных по передаточным числам трансмиссии и радиусу зацепления на ведущем катке.

Вывод свой я писал, повторю его:
Для однозначного ответа нужен отчет об испытаниях и передаточные числа всей трансмиссии тоже не помешают. Из него будет понятно какая была масса танка (вдруг без БК и т.п.), что была за дорога, какая была передача и до каких оборотов крутили ДВС!

А пока лично я буду верить Свирину, Йентцу, 48 НИИ. В моем расчете много допущений из-за недостатка данных.

Как то так. Вопросы ко мне есть?

 Отправлено: 22.06.11 21:04. Заголовок: RVK пишет: А пока л..

RVK пишет:

цитата:

А пока лично я буду верить Свирину, Йентцу, 48 НИИ.

Блажен кто верует...

Вопрос один (просьба) - рассчитать макс. скорость БТ-7. Хотя бы приблизительно.

 Отправлено: 22.06.11 21:10. Заголовок: В отчете 48 НИИ лишь..

В отчете 48 НИИ лишь указаны ТТХ танка, но нет ни слова о том, что эти данные получены непосредственно на испытаниях (поправьте, если ошибаюсь).
Это, в принципе, соответствует правилам оформления отчетов, когда указываются в принципе все характеристики.
А так, вообще-то, танк подвергли обстрелу.
Отчего пошла гулять цифирь в 67 км\ч по непрофильному отчету, тем более в 1942 году - непонятно.

цитата:

Данным отчетом подводятся основные итоги работы ЦНИИ №48 по изучению главных типов танков немецко-фашисткой армии. Частично материалы отчета уже освещались в бюллетене "Труды ЦНИИ-48 и бронетанковой промышленности", а так же в кратких предварительных отчетах Института. На основании материалов исследования Институтом были составлены инструкции для танковых экипажей КВ, Т-34 и Т-70 по борьбе их с немецкими танками и противотанковой артиллерией. Эти инструкции одобрены ГАБТУ КА и приняты для широкого распространения в частях Красной Армии. Путем исследования материалов, применяемых немцами в конструкциях танков (броневые и неброневые), были проверены направления в изыскании заменителей основных металлов и сплавов отечественного танкового производства и выполнены соответствующие составления, которые позволили в некоторых случаях уточнить пути изыскания менее дефицитных материалов, но обеспечивающих нормальную эксплоатацию боевых машин. Выпускаемый отчет является сводным по всем проведенным работам Института и включает в себя опубликованные ранее данные. Отчет составлен по материалам проф. докт. А. С. Завьялова, инженеров Института: В. В. Ларченко, В. В. Ардентова, К. Н. Тимошенко, Н. М. Фокиной, П. Т. Алексеева, П. О. Пашкова. Подготовка отчета к печати осуществлена П. О. Пашковым и Б. И. Бабичевым; научное редактирование - профессора А. С. Завьялова.

Есть отчет по сравнительным характеристикам танков.

цитата:

Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков (1942) НИ полигон, г. Казань, 1942 г. Начальник I отдела инженер-подполковник Сыч Начальник I отделения I отдела майор Геркевич Ответственный исполнитель инженер-майор Зезин Согласно задании БТК ГАБТУ КА НИ полигоном в 1942 году гор. Казань проведены специальные испытания импортных и трофейных танков с целью определения сравнительной боевой характеристики. В испытаниях принимали участие: Американский танк М-3 средний. Американский танк М-3 легкий. Канадский танк Мк-III /Валентин УП/. Чехословацкий танк "Прага-ТНГ-С" 38t. Все испытания танков проводились в одно и тоже время в одинаковых условиях. Трофейные танки T-III и "Прага-ТНГ-С" 38t перед испытанием прошли ремонт в мастерских НИ полигона. Английские танки Мк-III с двигателем АЕС и Мк-IIа с двигателями Лейланд испытания не проходили, вследствие отсутствия на НИ полигоне исправных танков этих марок.

В нем для Т-3 указана максимальная скорость в 45км\ч.
И это уже профильные испытания.

 Отправлено: 22.06.11 21:12. Заголовок: Шерман пишет: Блаже..

Шерман пишет:

цитата:

Блажен кто верует...

Вот этого я не понимаю. С чего такая ирония? Есть что возразить по существу перечисленных мной трех источников или расчетов?

Шерман пишет:

цитата:

Вопрос один (просьба) - рассчитать макс. скорость БТ-7. Хотя бы приблизительно.

Прикинуть не сложно, методику я же расписал.
У меня есть данные по ДВС (максимальные обороты и момент).
Нужны передаточные числа всей трансмиссии, КПП и радиус зацепления на ведущем катке.

 Отправлено: 22.06.11 21:14. Заголовок: Шерман пишет: Вопро..

Шерман пишет:

цитата:

Вопрос один (просьба) - рассчитать макс. скорость БТ-7. Хотя бы приблизительно.

Где-то расчет видел для БТ-7 - до 100км\ч.
Если найду - выложу. Если нет - уж извините.
За правильность не ручаюсь.

 Отправлено: 22.06.11 21:17. Заголовок: Ник. пишет: В отчет..

Ник. пишет:

цитата:

В отчете 48 НИИ лишь указаны ТТХ танка, но нет ни слова о том, что эти данные получены непосредственно на испытаниях (поправьте, если ошибаюсь). Это, в принципе, соответствует правилам оформления отчетов, когда указываются в принципе все характеристики. А так, вообще-то, танк подвергли обстрелу.

Я именно об этом выше и писал.

Ник. пишет:

цитата:

Отчего пошла гулять цифирь в 67 км\ч по непрофильному отчету, тем более в 1942 году - непонятно.

Откуда цифра мне самому интересно. Есть только одно разумное предположение - из профильного отчета.

Ник. пишет:

цитата:

В нем для Т-3 указана максимальная скорость в 45км\ч. И это уже профильные испытания.

Во-первых разные модификации "тройки".
А во-вторых, "Трофейные танки T-III и "Прага-ТНГ-С" 38t перед испытанием прошли ремонт в мастерских НИ полигона", что могло оказать влияние на максимальные характеристики (мощность, масса, скорость).

 Отправлено: 22.06.11 22:39. Заголовок: RVK пишет: Во-первы..

RVK пишет:

цитата:

Во-первых разные модификации "тройки".

Там присутствовала именно с 10-ти ступенчатой. Не суть.

Мне до сих пор интересно, почему до "рекордной скорости" разогнался лишь один из двух танков (по Свирину, опять же) и был ли на нем снят ограничитель?
И разгонялся ли этот танк реально?

Могу предположить еще вариант появления пресловутых цифр в 69,7 км\ч
А также того, отчего Свирин не желает демонстрировать отчеты (уж извините, но в вариант того, что его кто-то там ознакомил с грифованным отчетом я не верю).

Как раз в те годы шла упорная борьба за новый танк. Полигоном для схватки стал Т-34.
У него хватало как сторонников, так и противников.
История рождения танка тоже полна драмматизма.

С другой стороны - были закуплены у дружественных на тот момент немцев их новые, тоже на тот момент, танки.
Естественно, что с техдокументацией.
Рискну предположить, что т.н. "сравнительные испытания" были затеяны именно противниками Т-34.
Хотя бы анализируя участников.
БТ-7, Т-34 и Т-3. Есть же мнение, что Т-34 прямой наследник БТ-7.

Скорее всего был осуществлен замер, но в отчет вписаны расчетные данные из техдокументации на Т-3, якобы с учетом "снятого ограничителя". Уж очень цифры хорошо ложаться.
Ведь реальных причин его установки (летит коробка в хлам, горят катки) наши могли в тот момент и не знать - Йентца под рукой не было.

Цель проста - пробить своё решение о внесении каких-то изменений.
Ведь пошли же разработки Т-34М, даже опытные образцы начали изготавливать, куда включили многое из Т-3.
И это уже есть факт (цитирую Свирина)

цитата:

Согласно распоряжения Комитета Обороны при СНК СССР от 7 октября, в КБ ХПЗ осенью развернулись работы над танком Т-34 капитальной модернизации. Этот танк имел заводской индекс А-43 и представлял собой своеобразный гибрид из Т-34 и немецкого PzKpfw III.

Ну а далее цифирь пошла "гулять" по разного рода отчетам, вплоть до того момента, пока уже реально не были проведены испытания в 1942-м году и не установлена истинная скорость в 45 км\ч.

Повторю - это всего лишь версия.
Но она может и объяснить тот факт, почему Свирин "не может" показать отчеты - наверняка знающие люди смогут обнаружить там "фуфляк".

 Отправлено: 23.06.11 06:23. Заголовок: Ник. пишет: уж изви..

Ник. пишет:

цитата:

уж извините, но в вариант того, что его кто-то там ознакомил с грифованным отчетом я не верю

Почему?
Такое бывает.

 Отправлено: 23.06.11 07:58. Заголовок: RVK пишет: Вот этог..

RVK пишет:

цитата:

Вот этого я не понимаю. С чего такая ирония?

Ничего личного

Блажен кто верует, силен кто ведает[ (блаженный - значит счастливый, а Грибоедов потом придал этому выражению ироничный оттенок, говоря о тех, кто безосновательно доверчив).

Сомнение — не отрицание, согласие — еще не вера.

А по существу дискуссии:

Есть "некоторые данные", что некий танк развил макс. скорость в 70 км\ч. При этом на нем стояла "спортивная" коробка передач.

Выводы из этого делают разные, но общий тренд таков: немецкие танки лучше советских (были в начале войны). Еще при этом подводится известная идеологическая база.

Мнение Ника (и я с ним согласен) - на практике этот показатель никогда не использовался.

Поэтому он и обвиняет некоторых людей в целенаправленной фальсификации (с этим я не согласен).

 Отправлено: 23.06.11 08:00. Заголовок: Проверил свой тяговы..

Проверил свой тяговый расчет ещё раз.
И нашел в нём дурацкую ошибку!
Ну конечно момент это произведение силы на плечо её приложения!
Как я мог так глупо ошибиться! Не надо ночью, после работы делать расчеты - чревато.

Вот правильный вариант расчета для Pz III:
Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с
Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм
Масса М=19500 кг
Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда
wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса
Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе.
Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).
Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно.
Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп)
Uред=(293*0,48)/(1,29*8)=13,6
Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0
лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2
Сила аэродинамического сопротивления
Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н

Сила сопротивлению движения:
Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н

Тогда суммарная сила сопротивления:
Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н


Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП:
Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/Rвк

КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:
КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913

Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н – больше чем сила сопротивлению качения!

 Отправлено: 23.06.11 08:05. Заголовок: RVK пишет: Вот прав..

RVK пишет:

цитата:

Вот правильный вариант расчета для Pz III:

Не хватает вывода (если можно, то на понятном всем языке)

 Отправлено: 23.06.11 08:23. Заголовок: Для БТ-7: На моём эл..

Для БТ-7:
На моём электронном чертеже КПП из Альбома фотографий и характеристик БТ-7М плохое разрешение и цифр не видно, увы.
Данных по передаточным числам трансмиссии БТ у меня, я писал выше об этом.

Берем максимальную скорость из этого альбома для БТ-7М при 1700 об/мин ДВС, пусть для М-17Т БТ-7 максимальные обороты 1650 об/мин но это несущественно (разница в силе сопротивления воздуха минимальна).
И так: VmaxIIIпер=54,1 км/ч= 15 м/с
Отсюда: UтрБТ-7_IIIпер=wдв*Rвк/Vт = (1650*3,14/30)*0,35/15=4,15
Rвк для БТ-7 из чертежа альбома 317 мм + толщина трака 34 мм: Rвк=0,35 м

Сила тяги нашего танка на 3 передачи КПП:
Fтяги3=Мдв*UтрБТ-7_IIIпер*КПДмту/Rвк=1700*4,15*0,951/0,35=19169 Нм
Мдв=294000/(1650*3,14/30)=1700 Нм
КПДмту=0,97*0,98=0,951

Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0
лобовая площадь Sлоб=2,23х2,42х0,7=3,78 м2
Сила аэродинамического сопротивления
Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*3,78*15*15=415…518 Н

Сила сопротивлению движения:
Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*13000=3826…5100 Н

Тогда суммарная сила сопротивления:
Fсопр= Fw+ Ff=4241…5618 Н - значительно меньше силы тяги!

 Отправлено: 23.06.11 08:24. Заголовок: Шерман пишет: Не хв..

Шерман пишет:

цитата:

Не хватает вывода (если можно, то на понятном всем языке)

Я ещё считаю. Вывод будет.

 Отправлено: 23.06.11 08:24. Заголовок: Шерман пишет: Тольк..

Шерман пишет:

цитата:

Только вот одно не пойму - зачем в другой ветке мне мозг сносили некоторые... про КПП и кинематические ограничения?

Потому что КПП позволяет достичь этой максимальной скорости со всеми указанными кинематическими ограничениями. А вот когда танк(автомобиль) разгониться уже никак не влияет.

 Отправлено: 23.06.11 08:25. Заголовок: RVK пишет: Почему? ..

RVK пишет:

цитата:

Почему? Такое бывает.

Не "такое бывает", а за такое бывает. Большой тюремный срок.
За ознакомление с грифованными документами лица, к этим документам недопущенного.
Или вы думаете, что очень тяжело вычислить того, кто якобы этот документ Свирину показал?
RVK пишет:

цитата:

Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н – больше чем сила сопротивлению качения!

Прекрасно.
Подсчет конечно "веселый", ну да сметана с ним. Общий вывод от уточнений не измениться - ну не идиоты же немцы совсем.
Теперь осталось выяснить - достаточно ли этой тяги для придания танку ускорения, притом приличного ускорения.
Я склоняюсь к мысли, что на хорошей дороге, при хорошем топливе и сухой погоде, с неполной загрузкой должно хватить.

Кроме того, необходимо выяснить - выдержит ли трансмиссия подобную нагрузку.
Хотя что тут выяснять? Не выдержит. Доказано практикой. КПП летит в хлам.

Остается констатировать - подбор сделан таким образом, что на повышенных передачах танк способен лишь поддерживать максимальную скорость, достигаемую на прямой передаче, продолжая движение при более низких оборотах двигателя.

Попытка вывести обороты двигателя к максимальной величине на повышенных передачах приводит к разрушению трансмиссии, поэтому дополнительно был установлен ограничитель скорости и повышенные передачи использовались исключительно для езды на более низких оборотах двигателя.
Что соответствует и обычной для нынешнего времени практике применения КПП с повышающими передачами.

 Отправлено: 23.06.11 08:29. Заголовок: Шерман пишет: Поэто..

Шерман пишет:

цитата:

Поэтому он и обвиняет некоторых людей в целенаправленной фальсификации (с этим я не согласен)

Ну я этот вывод сделал ознакомившись с некоторыми трудами Свирина.
Именно потому, что
Шерман пишет:

цитата:

Выводы из этого делают разные, но общий тренд таков: немецкие танки лучше советских (были в начале войны). Еще при этом подводится известная идеологическая база.

Но готов поверить и в заблуждение автора. Я не злой и не мнительный.

 Отправлено: 23.06.11 08:36. Заголовок: Ник. пишет: Не "..

Ник. пишет:

цитата:

Не "такое бывает", а за такое бывает. Большой тюремный срок.

Это если есть доказательства. Вы же не верите Свирину - ну написал 69,7 км/ч, ну "угадал" цифру из документа. При этом он же писал, что цифра взята не из отчета(хотя может и соврал, чтобы не подставлять показавшего документ), а из докладной записки Ворошилову, которая может быть негрифована. Опять же могли не обратить внимание на документ 1940 г который формально грфован, но сведения тайной не являются. Опять же документ не поименован, т.е. зацепиться не за что.
Т.е. вариантов полно.

 Отправлено: 23.06.11 08:42. Заголовок: Рассчитаем динамичес..

Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях:
D=(Fтяги- Fw)/M*g
БТ-7:
D=(19169-518)/13000*9,81=0,146
Pz III:
D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476

Здесь по цифрам всё понятно:
Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно.
Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно.

Вывод:
1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047.
2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14.
3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град.
4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град.

 Отправлено: 23.06.11 08:42. Заголовок: Ник. пишет: Шерман ..

Ник. пишет:

цитата:

Шерман пишет: цитата: Выводы из этого делают разные, но общий тренд таков: немецкие танки лучше советских (были в начале войны). Еще при этом подводится известная идеологическая база. Но готов поверить и в заблуждение автора. Я не злой и не мнительный.

Ну это к тем, кто такие выводы делает. Я к примеру могу лишь сказать, что уровень конструирования и технологий в СССР такой, что не позволяет использовать возможности техники на 100% в отличие от. Т.е немцы могут с 320 л.с. снять скорость как мы с использованием 500 л.с. Хотя реально такая скорость ни нам, ни немцам не нужна. Попробую долго и нудно покопать сайт ц-хистори и найти по дорожным покрытиям, по скоростям.

 Отправлено: 23.06.11 08:44. Заголовок: marat пишет: Это ес..

marat пишет:

цитата:

Это если есть доказательства.

Можете мне поверить на слово - при выявлении факта ознакомления постороннего лица с грифованными документами "доказательства" для закрытого суда (закрытого притом по закону) будут обязательно.

marat пишет:

цитата:

Т.е. вариантов полно.

Но при этом нет ни одного прямого документального свидетельства.
А в юриспруденции закон перехода количества в качество не работает - совокупность косвенных доказательств никогда не станет прямым от количества.

При этом стоит учесть, что тот же источник под названием "Томас Йентц" слова Свирина скорее отрицает, чем подтверждает.
С учетом прямых свидетельств, в которых указана иная, более низкая величина максимальной скорости для Т-3 можно сделать вывод о том, что занесение в некоторых наших документах скорости в 67 км\ч в качестве ТТХ танка явилось ошибкой.

 Отправлено: 23.06.11 08:48. Заголовок: Ник. пишет: Не "..

Ник. пишет:

цитата:

Не "такое бывает", а за такое бывает. Большой тюремный срок.

Да что Вы говорите!
Свирин дал ссылку на этот отчет? Нет, соответственно и инкриминировать нечего!

Ник. пишет:

цитата:

Подсчет конечно "веселый"

Ник. с Вами по этому поводу мне всё ясно. Вы же не понимает там ничего. Даже моей явной ошибки не заметили.

Ник. пишет:

цитата:

Теперь осталось выяснить - достаточно ли этой тяги для придания танку ускорения, притом приличного ускорения.

Смотри динамический фактор выше. Запас по нему это либо ускорение, либо преодоление подъема без снижения скорости.
И не надо фантазий!

 Отправлено: 23.06.11 08:50. Заголовок: Ник. пишет: А в юри..

Ник. пишет:

цитата:

А в юриспруденции закон перехода количества в качество не работает - совокупность косвенных доказательств никогда не станет прямым от количества.

Но если нет прямых могут и по косвенным осудить.

 Отправлено: 23.06.11 08:51. Заголовок: RVK пишет: Вывод: ..

RVK пишет:

цитата:

Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047.

Ценой разрушения трансмиссии?
RVK пишет:

цитата:

3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град.

Самому вам не смешно от такого "подъема"?

Я повторюсь.

цитата:

Кроме того, необходимо выяснить - выдержит ли трансмиссия подобную нагрузку. Хотя что тут выяснять? Не выдержит. Доказано практикой. КПП летит в хлам. Остается констатировать - подбор сделан таким образом, что на повышенных передачах танк способен лишь поддерживать максимальную скорость, достигаемую на прямой передаче, продолжая движение при более низких оборотах двигателя. Попытка вывести обороты двигателя к максимальной величине на повышенных передачах приводит к разрушению трансмиссии, поэтому дополнительно был установлен ограничитель скорости и повышенные передачи использовались исключительно для езды на более низких оборотах двигателя. Что соответствует и обычной для нынешнего времени практике применения КПП с повышающими передачами.

Уж извините.