Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы.

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 22.06.11 14:52. Заголовок: Шерман пишет: Тогда..

Шерман пишет:

цитата:

Тогда другой вопрос - какую роль при измерении макс. скорости на мерном км играет КПП (если замер делаем при заезде на прямой передаче)?

Или высшей.
Ответ: никакой, т.к. переключений там не происходит.

 Отправлено: 22.06.11 15:05. Заголовок: RVK пишет: Ответ: н..

RVK пишет:

цитата:

Ответ: никакой, т.к. переключений там не происходит.

Спасибо.

Только вот одно не пойму - зачем в другой ветке мне мозг сносили некоторые... про КПП и кинематические ограничения?

Если только потому - что у Т-3 коробка с чудовищной (по сравнению с БТ-7) повышающей 10-й передачей стояла? Но при относительно слабом двигателе.

Я думаю, что Вам надо сделать теоретический расчет макс. скорости для БТ-7 и Т-34 - тогда и снимется вопрос о том, какие танки быстрее "летали".

 Отправлено: 22.06.11 15:06. Заголовок: RVK - мы наблюдаем в..

RVK - мы наблюдаем выход из строя 10-ти ступенчатой КПП при движении свыше определенной скорости.
В хлам.

Соответсвенно подобный режим как нормальный, для серийной машины, мы рассматривать не можем.
Почти на 100% уверен, что на разогнавшемся танке был снят ограничитель.

Между тем ограничитель являлся в этом танке частью конструкции, предохраняющей от выхода на критические режимы.
Соответственно такое действие можно рассматривать уже как внесение изменений (оно обычно и рассматривается).
Почему тогда не предположить, что установка реактивного двигателя на Т-34 даст расчетную скорость в 250 км/ч? (уж извините за утрирование).
Да, после он выйдет из строя, но на мерном-то километре разгонится. И расчетами это можно подтвердить.

Вопрос - закупленные танки были с ограничителями или без?

 Отправлено: 22.06.11 15:08. Заголовок: Шерман пишет: Тольк..

Шерман пишет:

цитата:

Только вот одно не пойму - зачем в другой ветке мне мозг сносилили некоторые... про КПП и кинематические ограничения?

Да это просто попытка "запудрить мозг" умными терминами. К реальности отношения не имеющими никак.

 Отправлено: 22.06.11 15:42. Заголовок: Ник. пишет: Вопрос ..

Ник. пишет:

цитата:

Вопрос - закупленные танки были с ограничителями или без?

В 1940 был закуплен один танк.

Шерман пишет:

цитата:

про КПП

Это средняя скорость, ну и КПД, косвенно и на максимальную может повлиять КПД.

Шерман пишет:

цитата:

кинематические ограничения

А это ограничение скорости при любом внешнем сопротивлении. Всегда.

 Отправлено: 22.06.11 15:45. Заголовок: RVK пишет: В 1940 б..

RVK пишет:

цитата:

В 1940 был закуплен один танк.

http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/

цитата:

Подлили масла в огонь и проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании).

Всего уже 3. В 1939. По Свирину. Далее.

цитата:

один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч.

Почему один? На одном из сняли ограничитель?

 Отправлено: 22.06.11 16:29. Заголовок: RVK пишет: Это сред..

RVK пишет:

цитата:

Это средняя скорость, ну и КПД, косвенно и на максимальную может повлиять КПД.

Так про среднюю скорость речь никто и не вел ранее! Стал бы я иначе с "позиции автомобилиста" обсуждать вопрос боевых и маршевых скоростей?!

В общем из той (загаженной) темы я понял, что образование (и знания) у некоторых участников не сочетаются с пониманием . Что, увы, является повсеместно распространенным явлением.

 Отправлено: 22.06.11 20:50. Заголовок: Шерман я что хотел н..

Шерман я что хотел написать, написал.
Кинематическую скорость посчитал, силу тяги для 10-й и 8-й передаче посчитал (о всех допущениях при этом упоминал). Для расчета динамического фактора, на мой взгляд, нет точных данных по передаточным числам трансмиссии и радиусу зацепления на ведущем катке.

Вывод свой я писал, повторю его:
Для однозначного ответа нужен отчет об испытаниях и передаточные числа всей трансмиссии тоже не помешают. Из него будет понятно какая была масса танка (вдруг без БК и т.п.), что была за дорога, какая была передача и до каких оборотов крутили ДВС!

А пока лично я буду верить Свирину, Йентцу, 48 НИИ. В моем расчете много допущений из-за недостатка данных.

Как то так. Вопросы ко мне есть?

 Отправлено: 22.06.11 21:04. Заголовок: RVK пишет: А пока л..

RVK пишет:

цитата:

А пока лично я буду верить Свирину, Йентцу, 48 НИИ.

Блажен кто верует...

Вопрос один (просьба) - рассчитать макс. скорость БТ-7. Хотя бы приблизительно.

 Отправлено: 22.06.11 21:10. Заголовок: В отчете 48 НИИ лишь..

В отчете 48 НИИ лишь указаны ТТХ танка, но нет ни слова о том, что эти данные получены непосредственно на испытаниях (поправьте, если ошибаюсь).
Это, в принципе, соответствует правилам оформления отчетов, когда указываются в принципе все характеристики.
А так, вообще-то, танк подвергли обстрелу.
Отчего пошла гулять цифирь в 67 км\ч по непрофильному отчету, тем более в 1942 году - непонятно.

цитата:

Данным отчетом подводятся основные итоги работы ЦНИИ №48 по изучению главных типов танков немецко-фашисткой армии. Частично материалы отчета уже освещались в бюллетене "Труды ЦНИИ-48 и бронетанковой промышленности", а так же в кратких предварительных отчетах Института. На основании материалов исследования Институтом были составлены инструкции для танковых экипажей КВ, Т-34 и Т-70 по борьбе их с немецкими танками и противотанковой артиллерией. Эти инструкции одобрены ГАБТУ КА и приняты для широкого распространения в частях Красной Армии. Путем исследования материалов, применяемых немцами в конструкциях танков (броневые и неброневые), были проверены направления в изыскании заменителей основных металлов и сплавов отечественного танкового производства и выполнены соответствующие составления, которые позволили в некоторых случаях уточнить пути изыскания менее дефицитных материалов, но обеспечивающих нормальную эксплоатацию боевых машин. Выпускаемый отчет является сводным по всем проведенным работам Института и включает в себя опубликованные ранее данные. Отчет составлен по материалам проф. докт. А. С. Завьялова, инженеров Института: В. В. Ларченко, В. В. Ардентова, К. Н. Тимошенко, Н. М. Фокиной, П. Т. Алексеева, П. О. Пашкова. Подготовка отчета к печати осуществлена П. О. Пашковым и Б. И. Бабичевым; научное редактирование - профессора А. С. Завьялова.

Есть отчет по сравнительным характеристикам танков.

цитата:

Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков (1942) НИ полигон, г. Казань, 1942 г. Начальник I отдела инженер-подполковник Сыч Начальник I отделения I отдела майор Геркевич Ответственный исполнитель инженер-майор Зезин Согласно задании БТК ГАБТУ КА НИ полигоном в 1942 году гор. Казань проведены специальные испытания импортных и трофейных танков с целью определения сравнительной боевой характеристики. В испытаниях принимали участие: Американский танк М-3 средний. Американский танк М-3 легкий. Канадский танк Мк-III /Валентин УП/. Чехословацкий танк "Прага-ТНГ-С" 38t. Все испытания танков проводились в одно и тоже время в одинаковых условиях. Трофейные танки T-III и "Прага-ТНГ-С" 38t перед испытанием прошли ремонт в мастерских НИ полигона. Английские танки Мк-III с двигателем АЕС и Мк-IIа с двигателями Лейланд испытания не проходили, вследствие отсутствия на НИ полигоне исправных танков этих марок.

В нем для Т-3 указана максимальная скорость в 45км\ч.
И это уже профильные испытания.

 Отправлено: 22.06.11 21:12. Заголовок: Шерман пишет: Блаже..

Шерман пишет:

цитата:

Блажен кто верует...

Вот этого я не понимаю. С чего такая ирония? Есть что возразить по существу перечисленных мной трех источников или расчетов?

Шерман пишет:

цитата:

Вопрос один (просьба) - рассчитать макс. скорость БТ-7. Хотя бы приблизительно.

Прикинуть не сложно, методику я же расписал.
У меня есть данные по ДВС (максимальные обороты и момент).
Нужны передаточные числа всей трансмиссии, КПП и радиус зацепления на ведущем катке.

 Отправлено: 22.06.11 21:14. Заголовок: Шерман пишет: Вопро..

Шерман пишет:

цитата:

Вопрос один (просьба) - рассчитать макс. скорость БТ-7. Хотя бы приблизительно.

Где-то расчет видел для БТ-7 - до 100км\ч.
Если найду - выложу. Если нет - уж извините.
За правильность не ручаюсь.

 Отправлено: 22.06.11 21:17. Заголовок: Ник. пишет: В отчет..

Ник. пишет:

цитата:

В отчете 48 НИИ лишь указаны ТТХ танка, но нет ни слова о том, что эти данные получены непосредственно на испытаниях (поправьте, если ошибаюсь). Это, в принципе, соответствует правилам оформления отчетов, когда указываются в принципе все характеристики. А так, вообще-то, танк подвергли обстрелу.

Я именно об этом выше и писал.

Ник. пишет:

цитата:

Отчего пошла гулять цифирь в 67 км\ч по непрофильному отчету, тем более в 1942 году - непонятно.

Откуда цифра мне самому интересно. Есть только одно разумное предположение - из профильного отчета.

Ник. пишет:

цитата:

В нем для Т-3 указана максимальная скорость в 45км\ч. И это уже профильные испытания.

Во-первых разные модификации "тройки".
А во-вторых, "Трофейные танки T-III и "Прага-ТНГ-С" 38t перед испытанием прошли ремонт в мастерских НИ полигона", что могло оказать влияние на максимальные характеристики (мощность, масса, скорость).

 Отправлено: 22.06.11 22:39. Заголовок: RVK пишет: Во-первы..

RVK пишет:

цитата:

Во-первых разные модификации "тройки".

Там присутствовала именно с 10-ти ступенчатой. Не суть.

Мне до сих пор интересно, почему до "рекордной скорости" разогнался лишь один из двух танков (по Свирину, опять же) и был ли на нем снят ограничитель?
И разгонялся ли этот танк реально?

Могу предположить еще вариант появления пресловутых цифр в 69,7 км\ч
А также того, отчего Свирин не желает демонстрировать отчеты (уж извините, но в вариант того, что его кто-то там ознакомил с грифованным отчетом я не верю).

Как раз в те годы шла упорная борьба за новый танк. Полигоном для схватки стал Т-34.
У него хватало как сторонников, так и противников.
История рождения танка тоже полна драмматизма.

С другой стороны - были закуплены у дружественных на тот момент немцев их новые, тоже на тот момент, танки.
Естественно, что с техдокументацией.
Рискну предположить, что т.н. "сравнительные испытания" были затеяны именно противниками Т-34.
Хотя бы анализируя участников.
БТ-7, Т-34 и Т-3. Есть же мнение, что Т-34 прямой наследник БТ-7.

Скорее всего был осуществлен замер, но в отчет вписаны расчетные данные из техдокументации на Т-3, якобы с учетом "снятого ограничителя". Уж очень цифры хорошо ложаться.
Ведь реальных причин его установки (летит коробка в хлам, горят катки) наши могли в тот момент и не знать - Йентца под рукой не было.

Цель проста - пробить своё решение о внесении каких-то изменений.
Ведь пошли же разработки Т-34М, даже опытные образцы начали изготавливать, куда включили многое из Т-3.
И это уже есть факт (цитирую Свирина)

цитата:

Согласно распоряжения Комитета Обороны при СНК СССР от 7 октября, в КБ ХПЗ осенью развернулись работы над танком Т-34 капитальной модернизации. Этот танк имел заводской индекс А-43 и представлял собой своеобразный гибрид из Т-34 и немецкого PzKpfw III.

Ну а далее цифирь пошла "гулять" по разного рода отчетам, вплоть до того момента, пока уже реально не были проведены испытания в 1942-м году и не установлена истинная скорость в 45 км\ч.

Повторю - это всего лишь версия.
Но она может и объяснить тот факт, почему Свирин "не может" показать отчеты - наверняка знающие люди смогут обнаружить там "фуфляк".

 Отправлено: 23.06.11 06:23. Заголовок: Ник. пишет: уж изви..

Ник. пишет:

цитата:

уж извините, но в вариант того, что его кто-то там ознакомил с грифованным отчетом я не верю

Почему?
Такое бывает.

 Отправлено: 23.06.11 07:58. Заголовок: RVK пишет: Вот этог..

RVK пишет:

цитата:

Вот этого я не понимаю. С чего такая ирония?

Ничего личного

Блажен кто верует, силен кто ведает[ (блаженный - значит счастливый, а Грибоедов потом придал этому выражению ироничный оттенок, говоря о тех, кто безосновательно доверчив).

Сомнение — не отрицание, согласие — еще не вера.

А по существу дискуссии:

Есть "некоторые данные", что некий танк развил макс. скорость в 70 км\ч. При этом на нем стояла "спортивная" коробка передач.

Выводы из этого делают разные, но общий тренд таков: немецкие танки лучше советских (были в начале войны). Еще при этом подводится известная идеологическая база.

Мнение Ника (и я с ним согласен) - на практике этот показатель никогда не использовался.

Поэтому он и обвиняет некоторых людей в целенаправленной фальсификации (с этим я не согласен).

 Отправлено: 23.06.11 08:00. Заголовок: Проверил свой тяговы..

Проверил свой тяговый расчет ещё раз.
И нашел в нём дурацкую ошибку!
Ну конечно момент это произведение силы на плечо её приложения!
Как я мог так глупо ошибиться! Не надо ночью, после работы делать расчеты - чревато.

Вот правильный вариант расчета для Pz III:
Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с
Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм
Масса М=19500 кг
Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда
wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса
Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе.
Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).
Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно.
Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп)
Uред=(293*0,48)/(1,29*8)=13,6
Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0
лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2
Сила аэродинамического сопротивления
Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н

Сила сопротивлению движения:
Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н

Тогда суммарная сила сопротивления:
Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н


Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП:
Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/Rвк

КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:
КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913

Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н – больше чем сила сопротивлению качения!

 Отправлено: 23.06.11 08:05. Заголовок: RVK пишет: Вот прав..

RVK пишет:

цитата:

Вот правильный вариант расчета для Pz III:

Не хватает вывода (если можно, то на понятном всем языке)

 Отправлено: 23.06.11 08:23. Заголовок: Для БТ-7: На моём эл..

Для БТ-7:
На моём электронном чертеже КПП из Альбома фотографий и характеристик БТ-7М плохое разрешение и цифр не видно, увы.
Данных по передаточным числам трансмиссии БТ у меня, я писал выше об этом.

Берем максимальную скорость из этого альбома для БТ-7М при 1700 об/мин ДВС, пусть для М-17Т БТ-7 максимальные обороты 1650 об/мин но это несущественно (разница в силе сопротивления воздуха минимальна).
И так: VmaxIIIпер=54,1 км/ч= 15 м/с
Отсюда: UтрБТ-7_IIIпер=wдв*Rвк/Vт = (1650*3,14/30)*0,35/15=4,15
Rвк для БТ-7 из чертежа альбома 317 мм + толщина трака 34 мм: Rвк=0,35 м

Сила тяги нашего танка на 3 передачи КПП:
Fтяги3=Мдв*UтрБТ-7_IIIпер*КПДмту/Rвк=1700*4,15*0,951/0,35=19169 Нм
Мдв=294000/(1650*3,14/30)=1700 Нм
КПДмту=0,97*0,98=0,951

Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0
лобовая площадь Sлоб=2,23х2,42х0,7=3,78 м2
Сила аэродинамического сопротивления
Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*3,78*15*15=415…518 Н

Сила сопротивлению движения:
Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*13000=3826…5100 Н

Тогда суммарная сила сопротивления:
Fсопр= Fw+ Ff=4241…5618 Н - значительно меньше силы тяги!

 Отправлено: 23.06.11 08:24. Заголовок: Шерман пишет: Не хв..

Шерман пишет:

цитата:

Не хватает вывода (если можно, то на понятном всем языке)

Я ещё считаю. Вывод будет.

 Отправлено: 23.06.11 08:24. Заголовок: Шерман пишет: Тольк..

Шерман пишет:

цитата:

Только вот одно не пойму - зачем в другой ветке мне мозг сносили некоторые... про КПП и кинематические ограничения?

Потому что КПП позволяет достичь этой максимальной скорости со всеми указанными кинематическими ограничениями. А вот когда танк(автомобиль) разгониться уже никак не влияет.

 Отправлено: 23.06.11 08:25. Заголовок: RVK пишет: Почему? ..

RVK пишет:

цитата:

Почему? Такое бывает.

Не "такое бывает", а за такое бывает. Большой тюремный срок.
За ознакомление с грифованными документами лица, к этим документам недопущенного.
Или вы думаете, что очень тяжело вычислить того, кто якобы этот документ Свирину показал?
RVK пишет:

цитата:

Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н – больше чем сила сопротивлению качения!

Прекрасно.
Подсчет конечно "веселый", ну да сметана с ним. Общий вывод от уточнений не измениться - ну не идиоты же немцы совсем.
Теперь осталось выяснить - достаточно ли этой тяги для придания танку ускорения, притом приличного ускорения.
Я склоняюсь к мысли, что на хорошей дороге, при хорошем топливе и сухой погоде, с неполной загрузкой должно хватить.

Кроме того, необходимо выяснить - выдержит ли трансмиссия подобную нагрузку.
Хотя что тут выяснять? Не выдержит. Доказано практикой. КПП летит в хлам.

Остается констатировать - подбор сделан таким образом, что на повышенных передачах танк способен лишь поддерживать максимальную скорость, достигаемую на прямой передаче, продолжая движение при более низких оборотах двигателя.

Попытка вывести обороты двигателя к максимальной величине на повышенных передачах приводит к разрушению трансмиссии, поэтому дополнительно был установлен ограничитель скорости и повышенные передачи использовались исключительно для езды на более низких оборотах двигателя.
Что соответствует и обычной для нынешнего времени практике применения КПП с повышающими передачами.

 Отправлено: 23.06.11 08:29. Заголовок: Шерман пишет: Поэто..

Шерман пишет:

цитата:

Поэтому он и обвиняет некоторых людей в целенаправленной фальсификации (с этим я не согласен)

Ну я этот вывод сделал ознакомившись с некоторыми трудами Свирина.
Именно потому, что
Шерман пишет:

цитата:

Выводы из этого делают разные, но общий тренд таков: немецкие танки лучше советских (были в начале войны). Еще при этом подводится известная идеологическая база.

Но готов поверить и в заблуждение автора. Я не злой и не мнительный.

 Отправлено: 23.06.11 08:36. Заголовок: Ник. пишет: Не "..

Ник. пишет:

цитата:

Не "такое бывает", а за такое бывает. Большой тюремный срок.

Это если есть доказательства. Вы же не верите Свирину - ну написал 69,7 км/ч, ну "угадал" цифру из документа. При этом он же писал, что цифра взята не из отчета(хотя может и соврал, чтобы не подставлять показавшего документ), а из докладной записки Ворошилову, которая может быть негрифована. Опять же могли не обратить внимание на документ 1940 г который формально грфован, но сведения тайной не являются. Опять же документ не поименован, т.е. зацепиться не за что.
Т.е. вариантов полно.

 Отправлено: 23.06.11 08:42. Заголовок: Рассчитаем динамичес..

Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях:
D=(Fтяги- Fw)/M*g
БТ-7:
D=(19169-518)/13000*9,81=0,146
Pz III:
D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476

Здесь по цифрам всё понятно:
Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно.
Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно.

Вывод:
1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047.
2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14.
3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град.
4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град.

 Отправлено: 23.06.11 08:42. Заголовок: Ник. пишет: Шерман ..

Ник. пишет:

цитата:

Шерман пишет: цитата: Выводы из этого делают разные, но общий тренд таков: немецкие танки лучше советских (были в начале войны). Еще при этом подводится известная идеологическая база. Но готов поверить и в заблуждение автора. Я не злой и не мнительный.

Ну это к тем, кто такие выводы делает. Я к примеру могу лишь сказать, что уровень конструирования и технологий в СССР такой, что не позволяет использовать возможности техники на 100% в отличие от. Т.е немцы могут с 320 л.с. снять скорость как мы с использованием 500 л.с. Хотя реально такая скорость ни нам, ни немцам не нужна. Попробую долго и нудно покопать сайт ц-хистори и найти по дорожным покрытиям, по скоростям.

 Отправлено: 23.06.11 08:44. Заголовок: marat пишет: Это ес..

marat пишет:

цитата:

Это если есть доказательства.

Можете мне поверить на слово - при выявлении факта ознакомления постороннего лица с грифованными документами "доказательства" для закрытого суда (закрытого притом по закону) будут обязательно.

marat пишет:

цитата:

Т.е. вариантов полно.

Но при этом нет ни одного прямого документального свидетельства.
А в юриспруденции закон перехода количества в качество не работает - совокупность косвенных доказательств никогда не станет прямым от количества.

При этом стоит учесть, что тот же источник под названием "Томас Йентц" слова Свирина скорее отрицает, чем подтверждает.
С учетом прямых свидетельств, в которых указана иная, более низкая величина максимальной скорости для Т-3 можно сделать вывод о том, что занесение в некоторых наших документах скорости в 67 км\ч в качестве ТТХ танка явилось ошибкой.

 Отправлено: 23.06.11 08:48. Заголовок: Ник. пишет: Не "..

Ник. пишет:

цитата:

Не "такое бывает", а за такое бывает. Большой тюремный срок.

Да что Вы говорите!
Свирин дал ссылку на этот отчет? Нет, соответственно и инкриминировать нечего!

Ник. пишет:

цитата:

Подсчет конечно "веселый"

Ник. с Вами по этому поводу мне всё ясно. Вы же не понимает там ничего. Даже моей явной ошибки не заметили.

Ник. пишет:

цитата:

Теперь осталось выяснить - достаточно ли этой тяги для придания танку ускорения, притом приличного ускорения.

Смотри динамический фактор выше. Запас по нему это либо ускорение, либо преодоление подъема без снижения скорости.
И не надо фантазий!

 Отправлено: 23.06.11 08:50. Заголовок: Ник. пишет: А в юри..

Ник. пишет:

цитата:

А в юриспруденции закон перехода количества в качество не работает - совокупность косвенных доказательств никогда не станет прямым от количества.

Но если нет прямых могут и по косвенным осудить.

 Отправлено: 23.06.11 08:51. Заголовок: RVK пишет: Вывод: ..

RVK пишет:

цитата:

Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047.

Ценой разрушения трансмиссии?
RVK пишет:

цитата:

3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град.

Самому вам не смешно от такого "подъема"?

Я повторюсь.

цитата:

Кроме того, необходимо выяснить - выдержит ли трансмиссия подобную нагрузку. Хотя что тут выяснять? Не выдержит. Доказано практикой. КПП летит в хлам. Остается констатировать - подбор сделан таким образом, что на повышенных передачах танк способен лишь поддерживать максимальную скорость, достигаемую на прямой передаче, продолжая движение при более низких оборотах двигателя. Попытка вывести обороты двигателя к максимальной величине на повышенных передачах приводит к разрушению трансмиссии, поэтому дополнительно был установлен ограничитель скорости и повышенные передачи использовались исключительно для езды на более низких оборотах двигателя. Что соответствует и обычной для нынешнего времени практике применения КПП с повышающими передачами.

Уж извините.

 Отправлено: 23.06.11 08:53. Заголовок: RVK пишет: Но если ..

RVK пишет:

цитата:

Но если нет прямых могут и по косвенным осудить.

Ключевое здесь "могут". Всё зависит от оценки этих "косвенных".
В нашем случае "косвенных" откровенно маловато и они довольно сомнительные.

 Отправлено: 23.06.11 08:55. Заголовок: Ник. пишет: Ценой р..

Ник. пишет:

цитата:

Ценой разрушения трансмиссии?

А где обоснование этому?

Ник. пишет:

цитата:

Самому вам не смешно от такого "подъема"?

Ник. на максимальной скорости подъем преодолевать не надо! Для автомобилей так и рассчитывают трансмиссии, это просто в БТ-7 он очень велик.
У Вас ИМХО, у меня источники и расчеты.

 Отправлено: 23.06.11 08:57. Заголовок: Ник. пишет: В нашем..

Ник. пишет:

цитата:

В нашем случае "косвенных" откровенно маловато и они довольно сомнительные.

Вы судья или в БТТ Вермахта лучше Свирина и Йентца разбираетесь?
Пусть косвенные доказательства, а что у Вас?

 Отправлено: 23.06.11 09:07. Заголовок: RVK пишет: Вы судья..

RVK пишет:

цитата:

Вы судья или в БТТ Вермахта лучше Свирина и Йентца разбираетесь? Пусть косвенные доказательства, а что у Вас?

А у меня Йентц.
Который говорит - танк выше 45 (40) км\ч ездить не способен. По причине выхода КПП из строя.
В дальнейшем повышенная передача в КПП и использовалась для езды на максимально достигаемой на прямой передаче скорости при более низких оборотах двигателя.

Сегодня подавляющее большинство авто с КПП, имеющими повышающие передачи именно так их и используют.
Прирост максималки от мультиплицирования незначительный. И также ставяться разного рода ограничители.

RVK пишет:

цитата:

Ник. на максимальной скорости подъем преодолевать не надо! Для автомобилей так и рассчитывают трансмиссии

Спасибо, я поржал.

RVK пишет:

цитата:

У Вас ИМХО, у меня источники и расчеты.

Ну и посчитайте хотя бы для ВАЗ 2108 свой динамический фактор
Будете сильно удивлены. И посмеётесь со мной вместе.

 Отправлено: 23.06.11 09:16. Заголовок: marat пишет: Потому..

marat пишет:

цитата:

Потому что КПП позволяет достичь этой максимальной скорости со всеми указанными кинематическими ограничениями. А вот когда танк(автомобиль) разгониться уже никак не влияет.

И что? Правила измерения макс. скорости предусматривают достижение этой скорости на высшей передаче. На мерном километре роль КПП - ничтожна. Это понятно?

А мне было интересно посмотреть, могут ли люди с техническим образованием свести свои фрагментарные знания в единое целое для понимания сути проблемы. Как видно из дискуссии - не смогли.
Рассказы по "максимальное использование мощности" на понижающих передачах - демонстрируют непонимание смысла темы.

----------

* Особенно это видно на примере "дискуссии" на милитере, где некоторые уже начали даже фильтры (плохие у Т-34) приводить как очень важный фактор, влияющий на макс. скорость при испытаниях.

Это показательный пример идеологической целенаправленной "фальсификации" - накинулись как шакалы на одного участника по причине того, что у того иные взгляды на историю войны.

 Отправлено: 23.06.11 09:26. Заголовок: Ник. пишет: Ну я эт..

Ник. пишет:

цитата:

Ну я этот вывод сделал ознакомившись с некоторыми трудами Свирина.

Там у меня было слово "целенаправленный".

Свирин просто написал, что есть такие вот данные... А вот "идеологи" и их последователи используют это как жупел (см. выше). Но это уже к психиатру.

 Отправлено: 23.06.11 09:26. Заголовок: Ник. с Вами уже не и..

Ник. с Вами уже не интересно общаться: одни общие слова, ржанье и смайлики. Судите о вопросах в которых мягко говоря плаваете.

Ник. пишет:

цитата:

Ну и посчитайте хотя бы для ВАЗ 2108 свой динамический фактор

Считал, ещё студентом, на ПК во всем диапазоне оборотов ДВС, для всех передач и графики тягово-динамического расчета строил и пояснял их преподавателям.

 Отправлено: 23.06.11 09:31. Заголовок: Шерман пишет: А мне..

Шерман пишет:

цитата:

А мне было интересно посмотреть, могут ли люди с техническим образованием свести свои фрагментарные знания в единое целое для понимания сути проблемы. Как видно из дискуссии - не смогли.

Не смогли что? При недостатке данных всё равно сделать расчет и пояснить суть полученных цифр, прояснить неясные моменты и пр.?
Или людям не с техническим образованием всё было ясно и понятно с самого начала?

 Отправлено: 23.06.11 09:33. Заголовок: Шерман пишет: де не..

Шерман пишет:

цитата:

де некоторые уже начали даже фильтры (плохие у Т-34) приводить как очень важный фактор, влияющий на макс. скорость при испытаниях.

Контекст можно.

 Отправлено: 23.06.11 09:44. Заголовок: RVK - ладно, молчать..

RVK - ладно, молчать и прикалываться дальше уже не вижу особого смысла.

Так вот, уважаемый, на трансмиссию, в особенности на КПП кроме прямой нагрузки действует так называемая обратная.
Обратная нагрузка возникает при недостаточном усилии для поддержания движения машины с той же скоростью.
Проще говоря - если вы едете на передаче со скоростью, меньше чем та, на которую она расчитана, тогда усилий движка попросту не хватает для поддержания движения. Из-за невыхода на рабочие значения оборотов.

Дергаться машинка начинает. И это опасно не столько для движка, сколько именно для КПП - спросите у любого опытного водителя.

Но это за счет неправильного выбора скоростного режима. И невыхода ДВС на рабочие значения оборотов

На повышающих передачах уже включается фактор удельной мощности. За счет падения расчитываемой вами силы тяги. Движок проскакивает пик, когда у него максимальный крутящий момент.
(см. графики)
Если движок недостаточно мощный, то на повышенных передачах на КПП начинает действовать обратная нагрузка, которая легко может разрушить КПП.
Чем меньше мощность, тем дольше будет преодолеваться это воздействие и тем оно сильнее, тем больше шанс разрушения.

Что происходит при наборе максимальных оборотов двигателя.
Он (ДВС) проходит пик, когда крутящий момент у него в максимуме, резко возрастает обратное воздействие на КПП.
Чем меньше удельная мощность, тем выше обратное воздействие.
Для гусеничной машины это особенно актуально
КПП выходит из строя.

Достигнув максимально возможной скорости на прямой передаче мы пока еще не получаем критического обратного воздействия на КПП, но при этом движок работает с максимальными оборотами, что не есть хорошо.
Рекомендуется перейти на повышенную передачу, чтобы вывести двигатель из работы в режиме максимальных оборотов.
Именно так и должна применяться повышенная передача.

Другой вопрос в том, что многие водители используют её не совсем адекватно, но современные авто с их системой защиты нивелируют этот "фактор дурака".
Немцы тоже нивелировали. Поставив ограничитель.

Надеюсь я понятно объяснил, почему этот танк не предназначен был для езды со скоростью в 69,7 км\ч?
Хоть в принципе наверное и мог при определенных обстоятельствах разогнаться.
Но записывать данную величину в ТТХ этого танка просто некорректно.
И уж тем более выдавать её (величину) за мнимое "преимущество".

Всё.