Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 19.12.11 09:27. Заголовок: Стальная метель пише..

Стальная метель пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: цитата: 3) Куча криков, что никакого наступления летом 1941 г. СССР на Германию НЕ готовил. (Зарубите себе на носу). И вообще план был отправлен в архив.

и приводит цитату из 1-го тома
Закорецкий пишет:

цитата:

Стр. 84 1-го тома: цитата: В одном из интервью после войны Г. К. Жуков заявил, что прежде чем представить документ И. В. Сталину, С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков решили сначала проверить его реакцию на идею упреждающего удара, и когда завели об этом речь, то получили недвусмысленный ответ в довольно резких выражениях [279]. Сталин обвинил военных в стремлении спровоцировать Гитлера на нападение, так как широкомасштабные мероприятия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, занятие ими оборонительных сооружений у границы не могут остаться незамеченными и будут использованы германской стороной как повод для агрессии. Таким образом, в 1939—1941 годах СССР не разрабатывал планов агрессивной войны против Германии. А записка не вышла за пределы Генерального штаба и была отправлена в архив.

Вопрос - как отсутствие намерения нанести упреждающий удар говорит об отстуствии наступательного плана в случае войны с Германией? Похоже пан старший офицер батареи зарпутался в военной стратегии, но мнение имеет.

 Отправлено: 19.12.11 21:08. Заголовок: marat пишет: Вопрос..

marat пишет:

цитата:

Вопрос - как отсутствие намерения нанести упреждающий удар говорит об отстуствии наступательного плана в случае войны с Германией? Похоже пан старший офицер батареи зарпутался в военной стратегии, но мнение имеет.

Это не я запутался. Я слова на русском еще различаю. А вот "некоторые" именно запутались.
Как и авторы 1-го тома.
С одной стороны только и попадаются слова: "планировалось", "по плану", а где сам план?
Он озвучен?
Текста плана нет, одни цитаты из каких-то черновиков, которые отправлены в архив.
При этом некие "знатоки" силятся-тужатся затеять оффтоп кубокилометра на три по теме добиться разного понимания смысла слов "удар" и "наступление". Как будто одно без другого вполне себе может существовать и выполняться вообще как-то иначе.

Если оно может так существовать, то нормально это назвается "раздвоение личности".
О одной голове.
И это уже не дискуссия.
А "анамнез".

ЗЫ Можем обсудить суть и этого термина.

 Отправлено: 19.12.11 22:22. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это не я запутался. Я слова на русском еще различаю.

Есть обоснованные сомнения на этот счёт. Участник форума "Стальная метель" достаточно чётко изложил суть этих сомнений.
Закорецкий - настоятельно прошу Вас излагать свои мысли в доступной для понимания и комментирования форме. И пожалуйста, уберите из сообщений "риторические вопросы", замешанные на собственном понимании иронии.

Всё лишнее в Ваших постах будет отныне сноситься без жалости к автору.

Закорецкий пишет:

цитата:

С одной стороны только и попадаются слова: "планировалось", "по плану", а где сам план? Он озвучен?

Уместный, кстати, вопрос! Источников для понимания работы Генерального штаба в первой половине 1941 года и в самом деле МАЛО. Основной массив информации до сих пор засекречен.

 Отправлено: 20.12.11 08:03. Заголовок: Админ пишет: Уместн..

Админ пишет:

цитата:

Уместный, кстати, вопрос! Источников для понимания работы Генерального штаба в первой половине 1941 года и в самом деле МАЛО. Основной массив информации до сих пор засекречен.

Кстати, обещает Сергей-ст, он же серж, он же непомнюфамилию выпустить вскоре книгу с условным названием "Стратегическое планирование в предвоенные годы". Подождем.

 Отправлено: 20.12.11 08:26. Заголовок: Долго ждать придется..

Долго ждать придется.
Уж если наука такое насочиняла, куда уж отдельному бойцу "науки" наступить на горло своей песне?

 Отправлено: 20.12.11 11:09. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уж если наука такое насочиняла, куда уж отдельному бойцу "науки" наступить на горло своей песне?

А он что, из исторической тусовки?

 Отправлено: 20.12.11 13:25. Заголовок: marat пишет: Кстати..

marat пишет:

цитата:

Кстати, обещает Сергей-ст, он же серж, он же непомнюфамилию выпустить вскоре книгу с условным названием "Стратегическое планирование в предвоенные годы". Подождем.

Там не будет ничего для нас нового. Массив общедоступной информации не изменился, а читать мнение очередного "блоггера" (тоже не помню его фамилию) в печатном виде, сомнительное удовольствие.

marat пишет:

цитата:

А он что, из исторической тусовки?

Краевед-надомник с непомерно раздутым ЧСВ. Основные научные достижения размещены на форуме "милитера" в виде споров с другими участниками.

 Отправлено: 20.12.11 14:30. Заголовок: Админ пишет: Там не..

Админ пишет:

цитата:

Там не будет ничего для нас нового. Массив общедоступной информации не изменился, а читать мнение очередного "блоггера" (тоже не помню его фамилию) в печатном виде, сомнительное удовольствие.

Если я правильно понял, это будет не мнение одного пользователя, а сборник документов (полных или частичных).

 Отправлено: 20.12.11 15:52. Заголовок: K.S.N. пишет: это б..

K.S.N. пишет:

цитата:

это будет не мнение одного пользователя, а сборник документов (полных или частичных).

Тогда посмотрим какие-такие документы попадут в выборку. Заранее ругать такую работу глупо. Но! Денег на неё ни одно коммерческое издательство не даст, а "грантов" на подобного рода работу не получают сейчас даже специалисты. Так что, перспективы выпуска, практически нулевые. Хотя, есть ксерокс, принтер и центры малой печати. Можно наплодить 100 экземпляров и презентовать единомышленникам.

 Отправлено: 20.12.11 16:28. Заголовок: Админ пишет: Но! Де..

цитата:

Админ пишет: Но! Денег на неё ни одно коммерческое издательство не даст, а "грантов" на подобного рода работу не получают сейчас даже специалисты. Так что, перспективы выпуска, практически нулевые. Хотя, есть ксерокс, принтер и центры малой печати. Можно наплодить 100 экземпляров и презентовать единомышленникам.

А можно чуть раскрыть этот вопрос? Какой размер гранта нужен на издание сборника документов? Или какой размер грантов нужен для разных сборников?

 Отправлено: 20.12.11 18:15. Заголовок: Дракоша пишет: Како..

Дракоша пишет:

цитата:

Какой размер гранта нужен на издание сборника документов?

Зависит от объёма обработанных источников и количества использованных архивов/коллекций.
Получается много расходных статей, которые надо оплачивать вперёд.
1. Выявление с помощью работников архива.
2. Работа исследователя/исследователей по атрибуции и сортировке выявленных документов.
3. Копирование и перепечатка.
4. Перевод (если нужно).
5. Редактура.
6. Оплата макетирования и печати.

Затраты по подготовке любого нового сборника документов превышают (по моему опыту) затраты на выпуск авторской монографии, как минимум в два раза. Что касается окупаемости, то она практически невозможна, т.к. сборники документов востребованы очень узкой прослойкой специалистов и продвинутых любителей истории. А это автоматически ставит крест на заинтересованности в такого рода литературе коммерческих издательств.

* Что касается подтверждённых практикой затрат, то по ценам сегодняшнего дня, новый сборник изданный тиражом в 1000 экземпляров на нормальной бумаге и с пристойной обложкой при объеме 200-300 печатных страниц, будет обходится на выходе из типографии примерно под 1 млн. рублей.
Повторюсь, что в данном случае речь идёт только о сборниках вновь выявленных документов, а не о "творческом копипасте".

 Отправлено: 21.12.11 09:51. Заголовок: Админ пишет: ... по..

цитата:

Админ пишет: ... по ценам сегодняшнего дня, новый сборник изданный тиражом в 1000 экземпляров на нормальной бумаге и с пристойной обложкой при объеме 200-300 печатных страниц, будет обходится на выходе из типографии примерно под 1 млн. рублей.

Я правильно понимаю, что это суммарные затраты, а не стоимость печати? Ибо для просто печати, мягко говоря, чересчур дороговато будет.

цитата:

Админ пишет: Что касается окупаемости, то она практически невозможна, т.к. сборники документов востребованы очень узкой прослойкой специалистов и продвинутых любителей истории. А это автоматически ставит крест на заинтересованности в такого рода литературе коммерческих издательств.

Кроме коммерческих издательств существует огромная прослойка людей, которые весьма регулярно вкладывают деньги, и зачастую немалые, в различного рода спонсорство, меценатство и т.п. Мотивация таких вкладов весьма различна, но тема той же ВОВ интересует многих из них - не скажу про увековечивание своего имени в истории ВОВ, но что-то близко к этому или что-то типа этого. А миллион для многих, конечно же, деньги, но не те, которые жаба душит вложить - было бы дело хорошее.

Проблема несколько в ином - как говорил мне не один далеко не самый бедный человек на тему ВОВ "Я не могу вложить деньги и потом стать посмешищем. Если уж вкладывать, то в серьезные проекты, которые имеют научную, социальную или како-другую ценность, а не в очередную популяризацию очередной порции мифов". Вторая сторона проблемы - под распределение грантов т.н. научными авторитетами или, тем более, иже с ними, желающих нет, ибо про попилы бабла такие меценаты сами могут кого угодно поучить и посему не верят, что деньги пойдут действительно на дело, а не на очередное подержание штанов своим людям, прикрываясь никому не нужной темой. Третья сторона (возникающая последнее время регулярно) - введение новых документов в научный оборот путем выкладывания в интернет на большой специализированный сайт потенциальных спонсоров интересует много больше, чем вложения в малотиражку, про которую узнают единицы. И т.д.

В общем, если тема интересна, можно поговорить о ней в отдельном треде. Например, что можно поднять из архивов существенного, чтобы и волки сыты, и овцы целы (то бишь и для науки существенно, и спонсорам радость).

P.S.
Вообще уже несколько лет мнение про историческую науку среди потенциальных спонсоров примерно такое: Если не хотят выкорчевать исаевых, солониных и прочих припадочных, то в кого и зачем тогда вкладываться?

 Отправлено: 21.12.11 15:13. Заголовок: Дракоша пишет: Я пр..

Дракоша пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что это суммарные затраты, а не стоимость печати?

Конечно. Сама печать будет стоить в районе 350-500 рублей за один экземпляр (тираж 1000), при условии издания на "белой" бумаге и с твёрдой обложкой. При большем тираже стоимость одного экземпляра уменьшится ненамного.

Дракоша пишет:

цитата:

Кроме коммерческих издательств существует огромная прослойка людей, которые весьма регулярно вкладывают деньги, и зачастую немалые, в различного рода спонсорство, меценатство и т.п.

Сейчас в военно-историческом "поле" их практически не осталось. Если только "из-за стенки" не дадут приказ стать меценатом. Единственно мне известные люди тратят деньги в основном на мемориальные работы. Это скажем, глубокоуважаемый господин А.Алекаев или всем известный глава РЖД.
Можно конечно "побираться" по друзьям и коллегам, но это несолидно.

Дракоша пишет:

цитата:

"Я не могу вложить деньги и потом стать посмешищем. Если уж вкладывать, то в серьезные проекты, которые имеют научную, социальную или како-другую ценность, а не в очередную популяризацию очередной порции мифов".

Грех гордыни распространён в России. Я несколько раз вкладывал деньги в издание В/и работ коллег и друзей, категорически рекомендуя не упоминать меня на страницах издания. Что мешает Вашему знакомому поступить так же?


Дракоша пишет:

цитата:

Вторая сторона проблемы - под распределение грантов т.н. научными авторитетами или, тем более, иже с ними, желающих нет, ибо про попилы бабла такие меценаты сами могут кого угодно поучить и посему не верят, что деньги пойдут действительно на дело, а не на очередное подержание штанов своим людям, прикрываясь никому не нужной темой.

"Пилят" почему то только "наши с нашими". Видимо, воровать шайкой, это в крови у основной массы населения. Глядя со стороны на работу того же Института Германской Истории в Москве, могу только позавидовать организации их работы и её результатам. У нас на сегодня сложилась парадоксальная ситуация, когда коррупция стала абсолютно повсеместной и любой отвечающий за распределение средств чиновник в первую очередь думает от том, есть ли он сам в этом процессе. При этом, аппетиты просто поражают.

Дракоша пишет:

цитата:

потенциальных спонсоров

Давно не видел таковых, хотя общаюсь в среде "состоятельных купцов" с высшим образованием. Интерес к этой области неустойчивый и далёкий от вложения денег.

 Отправлено: 22.12.11 19:15. Заголовок: ­Диоген пишет: Заако..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.12.11 05:38. Заголовок: Закорецкий - Ваш кра..

Закорецкий - Ваш крайний пост в этой теме я перевёл в премодерацию в силу его несоответствия теме, и ещё парочку стёр. Сконцентрируйтесь на обсуждаемых проблемах.

 Отправлено: 23.12.11 08:02. Заголовок: Проблема старттопика..

Проблема старттопика -

цитата:

Советское военное планирование в предвоенный период

Этому посвящена последняя треть 1-й главы 1-го тома, который сочинила группа официальных профи-историков.
Фрагменты моего комментария по ней я и выкладывал.
Мне стали возрожать, что:

1. Это не группа профи-историков.
2. Сочинили они этот том случайно, так как обрезали финансирование.
3. Лучше пить водку, чем читать 1-й том.
4. Я выкладываю бред.

Теперь дело дошло просто до стирания и обрезания.
Хорошо, понЯл!
Мне интересно было увидеть реакцию.
Увидел, спасибо.

 Отправлено: 23.12.11 14:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Ф..

Закорецкий пишет:

цитата:

Фрагменты моего комментария по ней я и выкладывал.

Ваши комментарии невнятны и больше походят на ряд риторических вопросов " в воздух".

Закорецкий пишет:

цитата:

Мне стали возрожать, что: 1. Это не группа профи-историков.

Нет. Вам указали, что изначальная заявка на высокий уровень авторского коллектива и тщательность подготовки материала в итоге выродилась к моменту компоновки в торопливое натаскивание сырого материала, сомнительного авторства. От участия в подготовке материалов для этого труда уклонился целый ряд специалистов и организаций, без содействия которых такая комплексная работа остаётся на уровне "междусобойчика". Например, абсолютно точно, в этой работе не приняли участие коллективы основных наших архивохранилищ, баз помощи которых любая "новая" работа превращается в компиляцию и перепев старого материала.
Т.е. "помпы" было много, но большая часть ушла в свисток.

Закорецкий пишет:

цитата:

Сочинили они этот том случайно, так как обрезали финансирование.

Его не обрезали а "деверсифицировали".

Закорецкий пишет:

цитата:

Лучше пить водку, чем читать 1-й том.

Лучше бы Вам купить наконец билет на поезд до Москвы и познакомиться с ЦАМО и РГВА изнутри. Или, если это труднореализуемо, порадовать нас всех работами на основе украинских военных архивов, благо материалы местных военных округов у Вас под боком.
А то, пока что, кроме разглагольствований на тему "мото-мех войны" я от Вас ничего путного не прочитал.

Закорецкий пишет:

цитата:

Я выкладываю бред.

К сожалению, Вы это делаете с завидным постоянством. Главные нарекания по форме изложения своих мыслей в печатной форме.

Закорецкий пишет:

цитата:

Теперь дело дошло просто до стирания и обрезания.

Там было что-то мудрое и вымученное ночами? Я стёр исключительно флуд и завывания.

 Отправлено: 23.12.11 16:24. Заголовок: Админ пишет: Конечн..

цитата:

Админ пишет: Конечно. Сама печать будет стоить в районе 350-500 рублей за один экземпляр (тираж 1000), при условии издания на "белой" бумаге и с твёрдой обложкой. При большем тираже стоимость одного экземпляра уменьшится ненамного.

Остается только цена вопроса с картами, без которых (правда, только на мой взгляд) подавляющее большинство военно-исторических работ (и особенно об операциях ВОВ) не просто блекнет, а переходит в другое, более низкое, качество. Примером, опять же на мой взгляд, могут быть работы уважаемого Замулина о Курской битве - большое количество опечаток ещё терпимо, ибо их видно из контекста, а вот без карт соответствующего масштаба (что-то типа упрощенки рабочих карт командира) понимание приходит сложно и далеко не всегда. Сама работа опирается на постоянные оценки обстановки, а они невозможны без хотя бы беглого взгляда на рельеф и пр. интимные подробности - т.е. детальность работы хороша, но без карт она становится хоть и интересным, но весьма тяжелым бременем. Как минимум - нужна ссылка на соответствующие интернет-ресурсы, где были бы выложены соответствующие карты того времени.

цитата:

Админ пишет: "Пилят" почему то только "наши с нашими". Видимо, воровать шайкой, это в крови у основной массы населения. Глядя со стороны на работу того же Института Германской Истории в Москве, могу только позавидовать организации их работы и её результатам. У нас на сегодня сложилась парадоксальная ситуация, когда коррупция стала абсолютно повсеместной и любой отвечающий за распределение средств чиновник в первую очередь думает от том, есть ли он сам в этом процессе. При этом, аппетиты просто поражают.

Поверьте мне на слово, что это не в крови - я таки кое-что понимаю в этом деле. Как глаголят американские исследования (подтвержденные и нашей практикой): 10% будут воровать всегда, 10% - никогда, а остальные - в зависимости от обстоятельств. Но это в качестве ремарки.

Чиновник распределяет, как правило, государевы деньги. К спонсорским деньгам частного капитала чиновник имеет отношение только в том случае, если является прослойкой между споснсором и исполнителем. Поэтому и не хотят давать гранты в классическом их понимании, прекрасно понимая, что сначала попилят, а остатки от попила отдадут своим. А вот "адресное" спонсорство не сказать, что цветет, но и не сказать, что в полном запустении. Это целый рыночный сегмент - там одних только профессиональных посредников табуны бегают.

цитата:

Админ пишет: Давно не видел таковых, хотя общаюсь в среде "состоятельных купцов" с высшим образованием. Интерес к этой области неустойчивый и далёкий от вложения денег.

Опять же: к какой области? К спонсированию поиска в архивах документов о действительном цвете хлястика мундира образца надцатого года интереса нет и не будет. Хотя многие с удовольствием почитают статью на эту тему в том же "Цейхгаузе".

А вот на темы истории того же стрелкового оружия или артиллерии мне не раз и не два предлагали серьезные дяди хорошие деньги (как минимум, на уровне, определенном Вами), чтобы в соответствующих архивах плотно поковыряться и выдать на гора ряд зело интересных вопросов - например, о той же СВТ. Но мои занятия далеки от работы в архивах, а оплачиваются они, как минимум, не хуже. Да и максимум, что я могу потянуть - это хорошую популяризацию, но не более того. Я даже был готов потенциальных спонсоров свести с профессиональными историками или авторами типа Малимона (когда люди узнали, что его "Отечественные автоматы" были изданы тиражом что-то 250 экз. в Академии Петра Великого, то их шок хватил - там можно было не спонсорством заниматься, а серьезным коммерческим проектом, в т.ч. за бугром). Но малимоны на дороге не валяются, основные авторы по стрелковке в Москве как-то по журналам ангажированы (да и далеко не все они историки), а до питерцев не доберешься... Вот так всё и глохнет. А была бы хоть какая-то система, то, вполне возможно, и интерес спонсорский был бы другой.

Что касается "состоятельных купцов", то патологическая жадность, так распространенная среди них, от образования не зависит. Но "тонкие струны" есть у большинства из них. Абрамовичей и дерипасок спонсирование истории не интересуют, но полно состоятельных людей, которые хотят вкладывать в вечное, ибо они со своими деньгами никто и звать их никак - а их это очень угнетает. Очень!

цитата:

Админ пишет: Грех гордыни распространён в России. Я несколько раз вкладывал деньги в издание В/и работ коллег и друзей, категорически рекомендуя не упоминать меня на страницах издания. Что мешает Вашему знакомому поступить так же?

Это не гордыня, а вполне нормальная реклама себя и своего дела в современном обществе, а в отдельных случаях - и увековечивание своего имени. ;) Заповеди господни, безусловно, хороши, но люди не без греха и прнимать их лучше такими, какие они есть - пользы больше будет. А вкладывать деньги в работы друзей - это из несколько другой оперы. И к системе спонсорства отношения вряд ли имеет.

цитата:

Админ пишет: Сейчас в военно-историческом "поле" их практически не осталось. Если только "из-за стенки" не дадут приказ стать меценатом. Единственно мне известные люди тратят деньги в основном на мемориальные работы. Это скажем, глубокоуважаемый господин А.Алекаев или всем известный глава РЖД. Можно конечно "побираться" по друзьям и коллегам, но это несолидно.

Не осталось-то по каким причинам? Темы закончились? Вряд ли. Может, профессиональное военно-историческое "поле" находится в состоянии деградации или близком к нему? У нас теперь новый спикер Думы из комитета по пресечению фальсификаций истории. И что этот комитет сделал конкретного? Резуноидов запинал? Или нормальную Историю ВОВ издал? И т.д.

 Отправлено: 23.12.11 21:27. Заголовок: Дракоша пишет: Прим..

Дракоша пишет:

цитата:

Примером, опять же на мой взгляд, могут быть работы уважаемого Замулина о Курской битве - большое количество опечаток ещё терпимо, ибо их видно из контекста, а вот без карт соответствующего масштаба (что-то типа упрощенки рабочих карт командира) понимание приходит сложно и далеко не всегда.

Cогласен. Я даже договорился отдельно с профессиональным картографом для совместной работы над картами для следующей книги. А так, сижу, читаю работы коллег, держа под рукой старый "Атлас офицера" и компьютерную коллекцию карт, которые сканирую и скачиваю уже лет шесть. Без них понять оперативную обстановку и вариативность событий просто невозможно.

Дракоша пишет:

цитата:

Как глаголят американские исследования (подтвержденные и нашей практикой): 10% будут воровать всегда, 10% - никогда

Интересные цифры. Откуда, если не секрет?

Дракоша пишет:

цитата:

полно состоятельных людей, которые хотят вкладывать в вечное, ибо они со своими деньгами никто и звать их никак - а их это очень угнетает. Очень!

Вот бы и мне их встречать почаще.

 Отправлено: 24.12.11 13:38. Заголовок: Поскольку Закорецкий..

Поскольку Закорецкий — ярый сторонник "теорий" "мото-мех.войны" и "нападения СССР на Германию в 1941 году", то следует напомнить ему некоторые очевидные вещи.

Советская военная стратегия видела будущую войну как длительную, многолетнюю войну "на истощение", войну с максимальным напряжением всей экономики страны. Поэтому снабжение вооруженных сил горючим в условиях будущей войны должно было основываться не столько на сделанных в мирное время запасах — мобилизационный запас предназначался для обеспечения снабжения армии и народного хозяйства в первый период войны, — но, главным образом, на работе топливной промышленности в военное время.

Потребности НКО, НКВМ и НКВД в горючем на 1941 военный год рассчитывались, исходя из количества наличной техники и количества поставок согласно планам военных заказов, времени работы техники в течение военного года, норм снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы.

Так вот, возможности советской промышленности удовлетворить заявки НКО были следующими:
— по высокооктановому авиабензину Б-78 — 22,5% годовой потребности;
— по авиабензину Б-74 — 28,6% годовой потребности;
— по авиабензинам Б-70 и РБ-70 — 98,8% годовой потребности;
— по бензину КБ-70 и Б-59 — на 82,5% годовой потребности;
— по автобензину — на 62% годовой потребности;
— по дизельному топливу — на 45,3% годовой потребности.
Заявки НКВМФ и НКВД могли быть удовлетворены менее чем на 50% от годовой потребности.

Как видим, возможности народного хозяйства по поставкам горючего согласно мобилизационному плану были намного ниже потребностей вооруженных сил в случае начала войны в 1941 году.

Соответственно, ни о каком планировании "советского нападения на Германию в 1941 году" не могло быть и речи.

---

Источник: Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР – М., 2004.

 Отправлено: 25.12.11 22:37. Заголовок: Относится ли к делу?

Если говорить о возможностях сов. промышленности во все времена, то на войну не собрались бы и в 1942-3-4... гг. Безусловно, не были готовы к войне, наступательной или оборонительной, в 1941. А намерения упредить немцев своим нападением безусловно было. И ни у кого в сов. руководстве не было иллюзий, что удастся избежать решающего военного противоборства с Германией. Полные комплекты средств и снабжения при планировании операций Красная Армия получила только после массивных вливаний Ленд Лиза, где-то во второй половине 1943. Студебеккеры, доджи-три-четверти и виллисы перевели Кр. Армию из гужевого века в одну плоскость с вермахтом. Стало легче и наступать и более или менее успешно (малокровно)убегать, когда приходилось. А приходилось, и до самого 1945 г. Например, под Будапештом.
Нет сомнения, что подготовка шла к инициированной и наступательной войне. Гитлер переиграл в этом покере, перехитрил.

 Отправлено: 26.12.11 01:39. Заголовок: JWosk пишет: Нет со..

JWosk пишет:

цитата:

Нет сомнения, что подготовка шла к инициированной и наступательной войне. Гитлер переиграл в этом покере, перехитрил.

А вот у меня сомнения. Переубедите?

 Отправлено: 26.12.11 03:58. Заголовок: JWosk пишет: Нет сом..

JWosk пишет:

цитата:

Нет сомнения, что подготовка шла к инициированной

Что значит "инициированной"?

JWosk пишет:

цитата:

Нет сомнения, что подготовка шла к инициированной и наступательной войне. Гитлер переиграл в этом покере, перехитрил.

прибалт пишет:

цитата:

А вот у меня сомнения. Переубедите?

Возможно, JWosk под "наступательной войной" подразумевает активную оборону и отказ от линейной.

 Отправлено: 26.12.11 08:16. Заголовок: Диоген пишет: Что з..

Диоген пишет:

цитата:

Что значит "инициированной"?

"Инициировать - вызывать (вызвать) начало чего-либо, дать (давать) начало (импульс) чему-либо
Гиперонимы
начать, начинать
[править]
Гипонимы
предпринять, предпринимать, инспирировать, стимулировать"
Т.е. СССР начинает и выигрывает.
Диоген пишет:

цитата:

Возможно, JWosk под "наступательной войной" подразумевает активную оборону и отказ от линейной.

Обольщаться не надо, не стоит.

 Отправлено: 26.12.11 12:08. Заголовок: Диоген пишет: Поско..

Диоген пишет:

цитата:

Поскольку Закорецкий — ярый сторонник "теорий" "мото-мех.войны" и "нападения СССР на Германию в 1941 году", то следует напомнить ему некоторые очевидные вещи. Советская военная стратегия видела будущую войну как длительную, многолетнюю войну "на истощение", войну с максимальным напряжением всей экономики страны. Поэтому снабжение вооруженных сил горючим в условиях будущей войны должно было основываться не столько на сделанных в мирное время запасах — мобилизационный запас предназначался для обеспечения снабжения армии и народного хозяйства в первый период войны, — но, главным образом, на работе топливной промышленности в военное время.

Первое. Термин "теория" в отношении ММВ нет смысла брать в кавычки и приписывать создание этой теории Закорецкому. Он не создает эту теорию, а приоткрывает завесу над замалчиванием ее наличия в предвоенные годы. Попробуйте поднять документы и материалы 30-х годов и вы сами отыщите следы ее присутствия (например, при обсуждении отработки элементов глубокой операции на маневрах 30-х гг).
Как пример, посмотрите книгу "ВОЙНА и ВОЕННОЕ ДЕЛО. ПОСОБИЕ ПО ВОЕННОМУ ДЕЛУ ДЛЯ ПАРТИЙНОГО, СОВЕТСКОГО и ПРОФСОЮЗНОГО АКТИВА ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ В. Н. ЛЕВИЧЕВА" (1933 г.). В Интернете она есть вот здесь:
Война и военное дело

Второе. Советская военная стратегия готовилась к той войне, к которой склонялось в те или иные моменты истории СССР советское политическое руководство.
А вот к чему склонялось последнее можно попробовать оценить по его действиям. По моим прикидкам отношение последнего к предстоящей войне перед ВОВ можно разделить на два этапа:
1. До 1937 года включительно - за основное направление, видимо, была принята стратегия "измора" (и именно в связи с этим проводились такие мероприятия как закладка партизанских баз на своей территории, подготовка к эвакуации промышленности на восток и т.п.).
2. 1938-1941 гг. - в связи с появившейся увереностью в огромной боеспособности КА было решено использовать стратегию "сокрушения" по мере возникновения политических условий для вмешательства в дела соседей (вспомните три основных источника возникновения таких условий по версии Сталина [(1)война за колонии, (2) национально-освободительная борьба и (3) создание революционной ситуации в результате внутренней политики того или иного государства] и посмотрите, были ли эти три источника, или хотя бы один из них, в наличии до 1940 г. по мнению сов. полит. рук-ва).

И третье. Относительно возможностей советской промышленности. Все так за исключением маленькой "мелочи" - судя по отсутствию сведений об архивном деле в приложении 4 книги Мелии приведены не данные по заявкам НКО по топливу на время ведения б/д в 1941 г. (поквартально), а расчетные данные самого автора - как ему видятся заявки НКО. Косвенно это можно подтвердить тем фактом, что в таблице не учитываются потери в технике при ведении боевых действий (а только плановая замена ее), а также тем, что одинаковые нормы налета на квартал даются для всех без исключения самолетов, без разделения на тех, кто участвует в боевых действиях, и тех, кто находится в тылу (например, в ремонте).

 Отправлено: 26.12.11 12:36. Заголовок: Василий Т. пишет: и..

Василий Т. пишет:

цитата:

и приписывать создание этой теории Закорецкому

А кто и где приписывал эту разработку Закорецкому?

 Отправлено: 26.12.11 13:45. Заголовок: Диоген пишет: Что ..

Диоген пишет:

цитата:

Что значит "инициированной"?

Может быть наш гость имел в виду "инициацию"?

Василий Т. пишет:

цитата:

Второе. Советская военная стратегия готовилась к той войне, к которой склонялось в те или иные моменты истории СССР советское политическое руководство.

Точно.

 Отправлено: 26.12.11 14:47. Заголовок: Админ пишет: Васили..

Админ пишет:

цитата:

Василий Т. пишет: цитата: Второе. Советская военная стратегия готовилась к той войне, к которой склонялось в те или иные моменты истории СССР советское политическое руководство. Точно.

А разве это свойственно только СССР того времени?

 Отправлено: 26.12.11 23:36. Заголовок: Василий Т. пишет: &..

Василий Т. пишет:

цитата:

"ВОЙНА и ВОЕННОЕ ДЕЛО. ПОСОБИЕ ПО ВОЕННОМУ ДЕЛУ ДЛЯ ПАРТИЙНОГО, СОВЕТСКОГО и ПРОФСОЮЗНОГО АКТИВА ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ В. Н. ЛЕВИЧЕВА" (1933 г.). В Интернете она есть вот здесь: Война и военное дело

Оттуда:

цитата:

Политика нашего государства имеет целью построение социалистического общества в нашей стране как первого этапа окончательной победы социализма. Во внешних отношениях эта {549} политика выражается в борьбе за мир; по политика империалистических государств прямо противоположна, поэтому война против нас неизбежна и вероятность ее с каждым днем становится все большей и большей. «Надо быть готовым к тому, что при малейшем изменении положения империалистические хищники снова направятся на нас. Надо быть готовым к этому» (Ленин). Если война начнется, то нашей задачей явится превратить эту войну с нами в гражданскую войну против империалистов. Задача эта может быть выполнена только в том случае, [biесли все интересы страны и ее внутренняя жизнь будут подчинены войнеg], т. е. если война будет вестись с наибольшим напряжением. Политическая цель войны требует огромнейшей активности. Мы будем вести войну оборонительную. Это значит, что мы будем обороняться от напавших на нас капиталистических государств. Но это не значит, что после начала войны мы должны сидеть у своих Границ. Лучший способ обороны — это [наступление с целью уничтожения своего противника; это требует в свою очередь большой активности не только собственной армии, но и всей страны в целом, [— поэтому наши операции ничего общего с теориями Свечиных и Верховских о стратегии «на измор» иметь не могут. Наивысшая активность, сокрушение противника — должны пронизывать все наши операции. Новая техника и новый «живой солдатский материал» дают полную возможность эту активность проявить. Наше дело — []успешной подготовкой армии и страны превратить эту возможность в действительность.[/]

Спасибо, Василий Т.!
За такие откровения из 1932 г.

 Отправлено: 27.12.11 03:25. Заголовок: RVK пишет: А разве ..

RVK пишет:

цитата:

А разве это свойственно только СССР того времени?

Само собой. Это свойственно любому режиму в зависимости от возможностей государства и текущей политической ситуации. Скажем, грузинское руководство 8 августа склонилось к тому. к чему не могло склониться за 5 лет до этого.

 Отправлено: 27.12.11 03:28. Заголовок: Закорецкий - переста..

Закорецкий - перестаньте увеличивать текст. Замечание 20-е по счету на эту тему. Разрешу Вам продолжать в том же духе только в случае предоставления справки о полученной на службе контузии. Иначе - буду банить за игнорирование замечаний.

* Достаточно просто выделять или писать заглавными буквами. Мы обратим внимание - не переживайте!

 Отправлено: 27.12.11 07:33. Заголовок: Первое. Василий Т. п..

Первое.
Василий Т. пишет:

цитата:

Первое. Термин "теория" в отношении ММВ нет смысла брать в кавычки и приписывать создание этой теории Закорецкому. Он не создает эту теорию, а приоткрывает завесу над замалчиванием ее наличия в предвоенные годы.

Я неоднократно пытался здесь добиться от Закорецкого внятного ответа - что же это такое, "Теория ММВ", и в чем ее суть. Вместо ответа Закорецкий "спрыгивал в сторону" - предлагал читать популярные брошюры 30-х годов, размещенные у него на сайте. Причем, оказывается, Закорецкий не может дать внятный ответ на четко поставленный вопрос не только здесь, но и на других форумах.

Но, может быть, Вы - раз Вы считаете, что такая теория существовала - сумеете объяснить здесь ее суть, без предложения читать брошюру для "партийного и советского агитатора" и искать в ней следы присутствия неизвестно чего.


Второе.
Василий Т. пишет:

цитата:

1. До 1937 года включительно - за основное направление, видимо, была принята стратегия "измора" ... 2. 1938-1941 гг. - в связи с появившейся увереностью в огромной боеспособности КА было решено использовать стратегию "сокрушения"...

Давайте посмотрим, что такое "стратегия измора", и что такое "стратегия сокрушения".

цитата:

Согласно А. А. Свечину, главной особенностью стратегии сокрушения являлось достижение решающего результата, т.е. результата, определяющего исход войны в ходе одной масштабной операции. Таким образом, план войны практически сводился к плану одной гигантской операции, которой предшествовали мобилизация, сосредоточение и развертывание вооруженных сил. <...> Выбор подобной стратегии означал выработку плана одной мощной операции, позволяющей в сжатые сроки решить судьбу войны. Именно на подготовку такой операции и должны были направляться основные усилия при подготовке к войне.

цитата:

Напротив, «в рамках стратегии измора все операции характеризуются, прежде всего, тем, что имеют ограниченную цель. <...> С точки зрения предвоенного планирования и подготовки, выбор стратегии измора означал планирование первой операции войны как операции с ограниченной целью, успешное завершение которой не означает достижения победы в войне. <...> При этом <...> При этом Свечин не считал, что сторона, избравшая стратегию измора, неизбежно должна придерживаться исключительно «вялых» методов ведения войны: «Сама стратегия измора вовсе не означает... пассивного ожидания развала неприятельского базиса. Она видит прежде всего невозможность достигнуть одним броском конечной цели и расчленяет путь к ней на несколько самостоятельных этапов. Достижение каждого этапа должно означать известный выигрыш наш в мощи над противником. <...>. Ведение длительной современной войны должно было потребовать вовлечения в нее всего народа, стирания границ между фронтом и тылом.

Сравнив эти определения с известными нам советскими довоенными планами, легко увидеть, что "стратегия сокрушения" в ходе подготовки к войне с Рейхом никогда не рассматривалась.

Если в 1935 году Тухачевский еще мог писать, что

«...развертывание на наших западных границах большого числа механизированных, кавалерийских и стрелковых соединений в штатах, близких к штатам военного времени, а также размещение в БВЛ и КВО крупных авиационных сил <...> позволили нам, в свою очередь, поставить вопрос о том, чтобы сразу же после объявления войны вторгнуться в Западную Белоруссию и на Западную Украину и дезорганизовать <...> Польшу <...> глубоко в тыл...»

то после Зимней войны решить «исход войны в ходе одной масштабной операции» не планировали даже в войне против Финляндии.


Третье.
Когда Мелия пишет об удовлетворении потребностей сухопутных войск, авиации, флота и НКВД, он ссылается на какие-то документы - правда, какие, я сказать не могу, поскольку бумажной книги у меня нет, а в выложенном на Милитере файле ссылки в самом тексте есть (296-301), но в "Приложениях" они почему-то заканчиваются на номере 294. Поэтому Ваше утверждение, что потребности в топливе приведены Мелией не по заявкам НКО, НКВМФ и НКВД, а нафантазированы автором "как ему видятся заявки НКО" - несколько поспешное и ничем не обоснованное, скажем так.


Ну и, наконец, четвертое.
Что понимал Свечин под "стратегией измора", я Вам процитировал. Как видим, все те моменты, которые Закорецкий радостно выделил жирным шрифтом и синим цветом в пропагандистской брошюрке, как раз и говорят, что в основе советской военной доктрины лежала все-таки "стратегия измора", и фраза из брошюрки: «наши операции ничего общего с теориями Свечиных и Верховских о стратегии «на измор» иметь не могут», - говорит всего лишь о безграмотности ее составителя(-лей), и что как серьезный источник по советской довоенной доктрине ее рассматривать не стОит.

 Отправлено: 27.12.11 07:50. Заголовок: Василий Т. пишет: П..

Василий Т. пишет:

цитата:

По моим прикидкам отношение последнего к предстоящей войне перед ВОВ можно разделить на два этапа: 1. До 1937 года включительно - за основное направление, видимо, была принята стратегия "измора" (и именно в связи с этим проводились такие мероприятия как закладка партизанских баз на своей территории, подготовка к эвакуации промышленности на восток и т.п.).

Как бы не так - в ответе Шапошникова на письмо Свечина ЕМНИП 1932 г Шапошников однозначно критикует теорию измора в части нанесения первоначального поражения второстепенным участникам враждебной коалиции(в данном случае Румынии) как не имеющей к стратегических выгод.
Вы забываете одно положение военной теории СССР - страна слаба, чтобы состязаться с ведущими капстранами в длительной войне на измор. Исходя из этого в интересах СССР закончить войну как можно быстрее, не дав противнику использовать преимущества в экономическом потенциале.
Правда, в 30-е годы СССР предполагал столкнуться с коалицией лимитрофов при военно-экономической поддержке Англии и Франции. Т.е. СССР должен был разгромить коалицию Польши, Румынии , прибалтийских стран и Финляндии быстрее, чем они получат значимую помощь из Англии и Франции.
С вывдижением на первые позиции нацистской Германии был сделан крен на длительную войну с сильным противником, требующую напряжения всей экономики СССР. Тем не менее и в этом случае, благодаря созданию промышленности и выпуску военой продукции, ставка делалась на наступательные операции с целью решительного разгрома противника.
Однако во всех случаях не исключалась возможность отступления и частичной эвакуации промышленности. Следует отметить, что события размера лета 1941 г - осени 1942 гг не рассматривались.

 Отправлено: 27.12.11 14:08. Заголовок: Диоген пишет: Сравн..

Диоген пишет:

цитата:

Сравнив эти определения с известными нам советскими довоенными планами, легко увидеть, что "стратегия сокрушения" в ходе подготовки к войне с Рейхом никогда не рассматривалась.

Голословное ничем не подкрепленное заклинание.

 Отправлено: 27.12.11 17:51. Заголовок: Закорецкий, расскажи..

Закорецкий, расскажи-ка своими словами, что такое "теория мото-мех. войны".

 Отправлено: 27.12.11 23:01. Заголовок: Диоген пишет: Закор..

Диоген пишет:

цитата:

Закорецкий, расскажи-ка своими словами, что такое "теория мото-мех. войны".

А оно надо "адекватным"?
Мож еще что "рассказать"?

Админ пишет:

цитата:

Иначе - буду банить за игнорирование замечаний.

Да видимо уже где-то пора.
Ибо беседовать в принципе уже не о чем.
ВСЁ, сдулась наука нафиг!

Через 70 лет таки призналась, что действия РККА перед 22 июня 1941 г.
были ПЛАНОВЫЕ.
Но по какому ПЛАНУ - секрет великий в том есть.

Постеснялась, что ли, личико открыть?
Ну так валяйте, стесняйтесь дальше.

А я теперь любого, кто меня будет обвинять в ламерской дури, вполне спокойно буду посылать туде же.
Я срок давал (огласить ссылку на самую научную книгу о предвоенном планировании)?
Давал.

А в ответ:
шумит-поет

ти-

ши-

на-а-а-а-а-а.....

Пойте и дальше ("адекватно" и "правильно").
Рад посмотреть за эту картину.

 Отправлено: 28.12.11 04:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Мо..

Закорецкий пишет:

цитата:

Мож еще что "рассказать"?

Только "теорию мото-мех. войны".
Время пошло.
Не знаешь, что это такое?
Я так и думал.

 Отправлено: 29.12.11 15:08. Заголовок: Вопрос к коллегам! ..

Вопрос к коллегам!


Встречали ли вы расчёт средней численности дивизий (Сд,тд,кд) Западных округов на 22.06.1941?

Могу конечно и сам посчитать, но времени жалко.

Спасибо!

 Отправлено: 29.12.11 23:39. Заголовок: Админ пишет: Интере..

цитата:

Админ пишет: Интересные цифры. Откуда, если не секрет?

Эти цифры получили ещё в первой половине прошлого века. Первооткрывателя установить тяжко, т.к различные источники приписывают авторство разным людям или разным ассоциациям: на западе исследования такого рода проводили табуны психологов и социологов, а также многочисленные ассоциации - как не очень понятные и совсем непонятные, так и весьма уважаемые. Но на сегодня эти цифры считаются базовыми и неоспоримыми, регулярно подтверждаются на практике, входят в учебники как по предпринимательству, так и по безопасности бизнеса, поэтому вопросом первоисточников простые пользователи типа меня не озадачивались.

Вообще таких интересных цифирок много. Вот, например, исследования департамента торговли Американской ассоциации менеджмента (весьма уважаемая ассоциация) показали, что сотрудники компаний суммарно воруют более миллиарда (!!!) долларов в неделю (но я думаю, что эти цифры зело занижены и взяты по официальной статистике без латентных дел) и причиной трети всех банкротств стало именно воровство персонала (на мой взгляд прична несколько иная - для владельцев бизнеса вопросы менеджмента были терра инкогнито, а воровство всего лишь следствия и последствия). Одно из последних исследований другой ассоциации стали данные о том, что не менее трети американских сисадминов сливают направо и налево служебную информацию. А если наш российский персонал поковырять пристально и тщательно...

 Отправлено: 10.01.12 07:45. Заголовок: Админ пишет: а чита..

Админ пишет:

цитата:

а читать мнение очередного "блоггера" (тоже не помню его фамилию) в печатном виде, сомнительное удовольствие.

Мне кажется, что Вы зря так сходу отметаете. Насколько, могу судить, Сергей ст, с источникми работает тщательно (пару тройку документов он выкладывал на милитере) и для людей не имеющих возможности (или желания) посмотреть сам документ в архиве псомотреть их в напечатанном виде, но в таком, какой они имеют в оригинале со всеми с иправлениями, вычеркиваниями, добавлениями и т.д. Поэтому книгу куплю с удовольствием.