Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 25.02.12 11:57. Заголовок: Балтиец пишет: С чег..

Балтиец пишет:

цитата:

С чего бы это?

Конец года подойдет - увидим.

 Отправлено: 25.02.12 18:06. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А реально немцы к какой-какой дате дотопали до этой линии? (По всем мемуарам бойцов и командиров артпультбатов)?

А реально ее и построили к тому моменту как немцы дотопали до нее. Плановые сроки к 1.06.1942 г - это сроки мирного времени. Еще раз - довоенное планирование предусматривало строительство нескольких рубежей обороны, в том числе до Днепра - фронтовых, после - государственные рубежи обороны. Строительство их в соотвествии с планами предусматривалось с началом БУС(мобилизации) или начала боевых действий силами стройбатов, отведенных со строительства линии Молотова. Это уже не раз вам сообщалось. Но... как в анекдоте - "хоть унитаз из дома принеси, хоть зад покажи - все равно туалетной бумаги нет".
Диоген пишет:

цитата:

Опозорится и обосрется.

Не говори гоп пока не перепрыгнул - всего-то год подождать.

 Отправлено: 25.02.12 18:16. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Итак, назовем тот предвоенный план: "Ведь Сталин был не дурак". Утвержден в феврале 1941 г. С готовностью всего-всего (танков Т-34, "3-й линии обороны им. Буденного", касок нового образца, формы нового образца, МиГ-3, радиостанций новой модели, грузовиков ЗиС-6 достаточно и т.д.) к концу 1942 г. Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала.

Не, с чего бы это? План по перевооружению и развитию КА на третью пятилетку составлен как бы не в 1938 г. Естественно, кто бы мог тогда ожидать нападения Германии - тогда и границ с ней не было. Поехали дальше - соотвественно планы перевооружения и реорганизации имели срок окончания конец 3-й пятилетки. Соответсвенно политическое руководство делало все, чтобы не начать войну раньше этого срока. Однако жизнь вносит свои коррективы - с учетом разгрома Франции возможность нападения Германии учитывалась. Но конкретно к 22.06.1941 г не готовились, потому что разведка точных сроков не могла сообщить. Та же Ильза Штебе получила информацию о возможном нападении в течение ближайших двух суток 20.06.1941 г. и вызвала связника Зайцева на встречу 21.06.1941 г. Когда он не пришел, то пошла к советскому посольству и обнаружила, что за посольством установлено усиленное наблюдение и Зайцев просто не может выйти незамеченным. Другого канала связи у нее не было.
Источник в германском посольстве сообщил о возможном нападении в 19.00 21.06.1941 г - время уже упущено. Пока доложили по команде, пока приняли решение и отправили шифровки в западные округа, пока в округах приняли и расшифровали было уже 1.30-2.00 22.06.1941 г.
Закорецкий пишет:

цитата:

А пока нехай народ отдыхает и готовится-готовится-готовится.

Да ладно, лекции еще вам читать - время зря терять. Ждем очередной шыдевр ведущего исторега по версии Яуза-Эксмо.

 Отправлено: 25.02.12 18:43. Заголовок: marat пишет: Источн..

marat пишет:

цитата:

Источник в германском посольстве сообщил о возможном нападении в 19.00 21.06.1941 г - время уже упущено.

Поподробнее пожалуйста - имя, фамилию, позывной, почему Жуков об этом не узнал и в "ВиР" не отразил?

 Отправлено: 26.02.12 01:04. Заголовок: Кто-то заливал, что ..

Кто-то заливал, что 1-й том сваяли левые любители на обрезанном финансировании.
Ну-ну.
Даю свежую цитату:

цитата:

Правая история. О великом - масштабно 20 февраля 13:00 Юрий Рубцов доктор исторических наук ..... В эти дни идёт подготовка к изданию второго тома, охватывающего предысторию и первые три месяца Великой Отечественной войны. В нём авторский коллектив впервые в трудах такого фундаментального характера попытался разрешить ряд крупных научных проблем: – исследовать и раскрыть агрессию фашистской Германии и её союзников против СССР как обусловленную цивилизационными факторами. Впервые с опорой на недавно обнаруженный оригинал генерального плана «Ост» показывается, что замыслы гитлеровской верхушки лишали восточнославянский этнос места в мировой цивилизации. С появлением на мировой карте Советского Союза традиционная, обозначившаяся, как минимум, с XIII века германская агрессия против исторической России приобрела ещё и ярко выраженную классовую, идеологическую окраску; – преодолеть европоцентризм в описании предыстории Великой Отечественной войны, сбалансированно показать узлы межгосударственных противоречий и очаги мировой войны в Европе и в Азии; – раскрыть предысторию антигитлеровской коалиции, возникшей не с нападением Германии на СССР, как считалось ранее, а в результате длительных переговоров с Англией и США, которые вело советское правительство, начиная с октября1939 г.; – на основе вновь введённых в научный оборот документов опровергнуть версию современных ревизионистов о якобы существовавших в СССР планах превентивной войны против Германии; – рассмотреть события первых месяцев войны на фронте и в тылу как целостный процесс перехода советского общества от мирного состояния к войне во всей его сложности и противоречивости, показать значение начального периода Великой Отечественной войны для грядущего поворота в военном противодействии с фашистской Германией; – раскрыть общественно- и индивидуально-психологические особенности перехода социума в целом, социальных групп и отдельных индивидов от состояния мира к состоянию войны; показать роль церкви с началом войны; – глубоко и объективно проанализировать причины поражений советских Вооружённых сил в 1941 году. В центре внимания историков, работающих над вторым томом – подвиг народа, единство фронта и тыла, опора руководства страны на широкие народные массы, героизм бойцов и командиров 1941 года, которые своей стойкостью и мужеством спасли Родину, многие страны и континенты от фашистского порабощения. Выход тома в свет будет приурочен к очередной годовщине Великой Победы.

Файл-РФ

Блин, придется зачитаться 1-й частью 1-го тома поактивнее.

 Отправлено: 26.02.12 07:10. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Поподробнее пожалуйста - имя, фамилию, позывной, почему Жуков об этом не узнал и в "ВиР" не отразил?

Герхард Кегель – агент советской военной разведки. Есть версия, что директива №1 и есть следствие работы этого агента. Примерно так - 19.00 встреча со связником, доклад Голикову, доклад Сталину примерно 20.00-21.00, разбор на совещании у Сталина, проект директивы и т.д. Но стоит учитывать, что Кегель не сообщил именно о нападении Германии и целях такого шага, а всего лишь факт сжигания документации, запрет сотрудникам покидать территорию посольства, сбор всех сотрудников с частных квартир/гостиниц в здании посольства. Поэтому и "Нападение возможно начнется с провокаций".
Жуков, как известно, многое не отобразил, а кое-что и вовсе исказил в своих мемуарах. мемуары не источник, а всего лишь интсрумент перекрестной проверки - что, кто и как делала. В данном случае Жуков тут не поможет. Хотя возможно ему(Тимошенко, Ватутину) и не сообщали об источнике сведений во избежание утечки и раскрытия агента.
Можно здесь почитать про советских агентов http://fictionbook.ru/author/vladimir_lota/alta_protiv_barbarossiy/read_online.html?page=1
Хотя сам из разных источников насобирал.

 Отправлено: 27.02.12 14:29. Заголовок: marat пишет: Но сто..

marat пишет:

цитата:

Но стоит учитывать, что Кегель не сообщил именно о нападении Германии и целях такого шага, а всего лишь факт сжигания документации, запрет сотрудникам покидать территорию посольства, сбор всех сотрудников с частных квартир/гостиниц в здании посольства. Поэтому и "Нападение возможно начнется с провокаций".

Скачал и бегло зачитал. Наткнулся на его мнение, что с начала 1941 г. в посольстве обсуждался вопрос не "нападет Германия на СССР", а "когда".

 Отправлено: 27.02.12 20:32. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Скачал и бегло зачитал. Наткнулся на его мнение, что с начала 1941 г. в посольстве обсуждался вопрос не "нападет Германия на СССР", а "когда".

Возможно, но ведь так и не сообщили ему "когда". Даже 21.06.1941 г по косвенным предположил - "вот оно". А т-щу Сталину хотелось бы еще знать "с какой целью", "какого черта чего еще немцам не хватает". Потому как с ... года известно - Германия может напасть только с ограниченной целью, типа отжать Украину(озвучено Тухачевским), ну еще Прибалтику(при Тухачевском она была не наша).

 Отправлено: 27.02.12 22:21. Заголовок: marat пишет: А т-щу..

marat пишет:

цитата:

А т-щу Сталину хотелось бы еще знать "с какой целью",

1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел.

2. Цитата из предвоенного журнала "Работница":



http://zhistory.org.ua/rabotnca.htm

Это какие надо иметь планы, чтобы студенток и домохозяек завлекать в кружки по изучению ручных и станковых пулеметов?
А также прыжков с парашютом?



"Борьбы за мир"?
Ну-ну.

ЗЫ Вы знаете, какой был план у киностудии "Ленфильм" перед войной?
Создать сериал "Фронтовые подруги".
Из самого последнего предвоенного номера "Работницы":

 Отправлено: 27.02.12 23:52. Заголовок: Cоветское общество б..

Cоветское общество было милитаризовано в чётком соответствии с курсом режима и реагировало на начало войны. В Европе идёт большая война и пропаганда готовит граждан в соответствующем духе. Не вижу здесь ничего необычного для того периода и того общества.

 Отправлено: 28.02.12 08:18. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы знаете, какой был план у киностудии "Ленфильм" перед войной? Создать сериал "Фронтовые подруги".

В общем-то вам ответили.
Вот сейчас на всех каналах реклама выборов и что?

 Отправлено: 28.02.12 09:02. Заголовок: В.Суворов ссылался н..

В.Суворов ссылался на мемуары участников войны.
Его последователям достаточно журнала "Работница".

 Отправлено: 28.02.12 09:49. Заголовок: Причем, эти последов..

Причем, эти последователи даже не подозревают, что подобные материалы в "Работнице" говорят скорее о намерении СССР обороняться, чем нападать.
В самом деле, зачем домохозяйкам умение владеть оружием, если только не допускается возможность отступления армии при котором домохозяйки вынужденно оказываются лицом к лицу с врагом.

 Отправлено: 28.02.12 10:39. Заголовок: K.S.N. пишет: матер..

K.S.N. пишет:

цитата:

материалы в "Работнице" говорят скорее о намерении СССР обороняться, чем нападать.

Прыжками с парашютом?



С парашютом имеет смысл добираться до территории противника.
На своей территории можно перемещаться как-то по-другому.

 Отправлено: 28.02.12 10:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Приче..

K.S.N. пишет:

цитата:

Причем, эти последователи даже не подозревают, что подобные материалы в "Работнице"

Причем, эти комментаторы даже не подозревают, что в тех материалах написано - я ведь еще не начал распознавать статьи (особенно по военной подготовке). А там про "оборону" много чего написано. И про готовность "в любую минуту дать сокрушающий отпор". И ни слова про "оттягивание" (до весны 1943).

 Отправлено: 28.02.12 10:59. Заголовок: "ТЕХНИКА - МОЛОД..

"ТЕХНИКА - МОЛОДЕЖИ" №6, июнь 1939:

 Отправлено: 28.02.12 11:36. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И ни слова про "оттягивание" (до весны 1943).

И это правильно. Народ должен быть готов к обороне в любой момент, поэтому не стоит его расхолаживать разговорами про оттягивание, иначе, подготовка затянется до морковкина заговенья.

 Отправлено: 28.02.12 12:10. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел.

Вот-вот, не стоит из материалов журнала "Работница" строить планы за т-ща Сталина. :-)))

 Отправлено: 28.02.12 13:27. Заголовок: marat пишет: >1..

marat пишет:

цитата:

>1. Нехрен за товарища Сталина высасывать из пальца что там кто хотел/не хотел. Вот-вот, не стоит из материалов журнала "Работница" строить планы за т-ща Сталина.

Между прочим, журнал "Работница" - не какая-то "желтая пресса" какого-то ООО, а орган ЦК ВКП(б) (в отличие от некоторых, чьи фантазии вообще ничем не подкреплены):



Написано в 1-м томе, что части РККА весной 1941 г. двигались к западной границе по ПЛАНУ - попрошу представить (с архивно-учетным номером).

 Отправлено: 28.02.12 13:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Народ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Народ должен быть готов к обороне в любой момент

Кстати, ну так чё такая фигня получилась в июне 1941 г.?
Готовились, готовились и на-тебе!
Куда девалась вмиг вся подготовка?

 Отправлено: 28.02.12 13:54. Заголовок: Закорецкий пишет: На..

Закорецкий пишет:

цитата:

Написано в 1-м томе, что части РККА весной 1941 г. двигались к западной границе по ПЛАНУ - попрошу представить (с архивно-учетным номером).

— Хамье! — стеклянным голосом произнес Румата. — Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?

Закорецкий, зачем тебе план - у тебя журнал "Работница" есть.
В нём товарищ Сталин все свои секретные планы изложил.

 Отправлено: 28.02.12 14:47. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Между прочим, журнал "Работница" - не какая-то "желтая пресса" какого-то ООО, а орган ЦК ВКП(б)

Это означает, что в нем печатались секретные планы, или же это был орган пропаганды?

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, ну так чё такая фигня получилась в июне 1941 г.? Готовились, готовились и на-тебе! Куда девалась вмиг вся подготовка?

Такая простая мысль, что подготовка оказалась недостаточной, в голову не приходит?

 Отправлено: 28.02.12 14:56. Заголовок: K.S.N. пишет: подго..

K.S.N. пишет:

цитата:

подготовка оказалась недостаточной

Относительно чего?
Любая подготовка должна вестись по плану, иначе это уже не подготовка, а бардак и анархия.
Так что выдайте пожилуйста план, с которым можно свериться - достаточно ли все было сделано или недостаточно.
Долго ждать?

 Отправлено: 28.02.12 15:01. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Относительно чего?

Относительно результата, естественно. Это так трудно для понимания?

 Отправлено: 28.02.12 15:33. Заголовок: K.S.N. пишет: Относ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Относительно результата, естественно. Это так трудно для понимания?

Извините, дорогой товарищ, любое дело "по-взрослому" начинатся с плана (повторяю: с ПЛАНА). Получился ли результат, не получился - это уже второй вопрос. Тем более, если результат принес потери и смертные случаи. В этом случае проверку осуществляет прокуратура. И она первым делом собирает исходные документы и планы работ. И сверяется с ними. А не результат с результатом. Результат сверяется с планом. В таблицах даже отдельные графы для этого выделяют: "ПЛАН", "ФАКТ".

А брать только один ФАКТ и обсмоктывать его с разных сторон не имеет никакого смысла.

ЗЫ: Это так трудно для понимания?
Вижу, что правильным историкам понять это ну совершено невозможно.
(А не то, что "трудно").

 Отправлено: 28.02.12 15:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Л..

Закорецкий пишет:

цитата:

Любая подготовка должна вестись по плану, иначе это уже не подготовка, а бардак и анархия.

Вот, наконец начинают появляться полезные мысли.
Теперь только остается поднять документы по идеологической работе в ГлавПУРе, ЦК, республиках и т.д.
Тогда вы сможете проиллюстрировать сканами своих виртуальных фетишей конкретные документы.

 Отправлено: 28.02.12 16:10. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..

Владимир67 пишет:

цитата:

Тогда вы сможете проиллюстрировать сканами своих виртуальных фетишей конкретные документы.

Разберем смысл этой фразы:

"Тогда я смогу" ЧТО ? - Проилюстрировать документы.
ЧЕМ? - Сканами своих фетишей.
Что такое "скан" - знаю.
Что такое "фетиши" - э-э-э... это типа МЫСЛЕЙ?
Т.е. ТЕПЕРЬ я смогу проиллюстрировать какие-то документы сканами своих мыслей?
МРТ головы что ли сделать?
И их отсканировать?
И выложить здесь?

ВОСХИТИТЕЛЬНО!!!!

Во образчик соображаловки правильных историков!
Офигеть!
Уже предлагают сканировать рентген мозгов!


Ну хорошо, прорентгенюсь.
Но это отвлечение.
Главная проблема остается нетронутой: ГДЕ ПРЕДВОЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЛАН ?
Где?

Долго ждать?

 Отправлено: 28.02.12 16:18. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Долго ждать?

Лично Вам? Долго.

 Отправлено: 28.02.12 16:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Лично..

K.S.N. пишет:

цитата:

Лично Вам? Долго

Ответ принят.
Понял.
Плана НЕ было.
Или был, но такой, который оглашать невозможно.

НУ ТАК КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ?

Разойдись!
Свободны!
Какие еще обсуждения?
Чего?
ФАКТА с ФАКТОМ?
Любой статистик сразу же заявит, что ето бред.

 Отправлено: 28.02.12 17:29. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ответ принят. Понял. Плана НЕ было. Или был, но такой, который оглашать невозможно.

Вывод неверный. Впрочем, другого вывода от Вас и не ожидалось.

 Отправлено: 28.02.12 21:17. Заголовок: Из опросника плененн..

Из опросника плененного немцами ком. 5 армией г-м танк.войск Потапова М.И.
"... 2) .Опасность с запада рассматривалась (до войны) и тысячи раз проигрывалось на учениях. Но немецкая тактика, неожиданные удары, всё время ставили командование армии в положение, когда командование реагировало неправильно или с опозданием....
Цели наступлений:
Не известны. Командование летом 41 года воевать не собиралось. Вечером в воскресенье 21.6.например, все самолёты находились в ангарах, лётчики имели до понедельника выходной. В ночь на понедельник позвонил генерал-полковник Кирпанос. Это было в середине ночи. Он сказал: "Тревожные сообщения с границы.Но ни чего точно не известно.Будьте готовы." Второй звонок был в 3 утра:"Севастополь бомбят. Это означает началась война."

 Отправлено: 29.02.12 03:07. Заголовок: Закорецкий пишет: Гл..

Закорецкий пишет:

цитата:

Главная проблема остается нетронутой: ГДЕ ПРЕДВОЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ПЛАН ? Где?

Закорецкий, предвоенный действующий план был опубликован в журнале "Работница" за 1940-1941 годы.
Внимательно ищи там.

 Отправлено: 29.02.12 12:54. Заголовок: А. Волков пишет: Из..

А. Волков пишет:

цитата:

Из опросника плененного немцами

Немцы в 1941 обыскались доказательств подготовки советского наступления на Германию. Землю рыли в прямом смысле слова. Но даже они ничего стоящего не нашли.

 Отправлено: 01.03.12 00:13. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. раньше весны 1943 г. РККА немецкого нападения НЕ ожидала.

Откуда эта дата 1943 г.? Может из "Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии" ?
При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года.
Ссылка

 Отправлено: 01.03.12 20:09. Заголовок: marat пишет (на фору..

marat пишет (на форуме Милитера):

цитата:

На это имелись объективные причины - войны именно летом 1941 г не ждали, строительство имеет свои сроки.

А что именно позволило Вам прийти к такому выводу?

 Отправлено: 02.03.12 08:58. Заголовок: RVK пишет: Другое де..

RVK пишет:

цитата:

Другое дело журнал "Работница".

Журнал "Работница" печатал секретные планы товарища Сталина по захвату Европы.
Так что он тут ни разу не оффтоп.

 Отправлено: 02.03.12 10:31. Заголовок: Диоген пишет: Журна..

Диоген пишет:

цитата:

Журнал "Работница" печатал секретные планы товарища Сталина по захвату Европы. Так что он тут ни разу не оффтоп.

Так я и написал: "Другое дело".

 Отправлено: 02.03.12 10:38. Заголовок: Диоген пишет: А что..

Диоген пишет:

цитата:

А что именно позволило Вам прийти к такому выводу?

Если войну бы ожидали в 1941 г то и сроки окончпания строительства линии Молотова привязали к лету 1941 г. Однако по сведениям от Фоминых(доклад в ПУ РККА по итогам разгрома Запфронта) расчетный срок по ЗапОВО был декабрь 1941 г, который он с Павловым героически сократил до сентября 1941 г(но это уже весной 1941 г начали ударно строить, типа Москва не соглашалась под предлогом отсутсвия возможности увеличить поставки металла и оборудования).

 Отправлено: 02.03.12 12:34. Заголовок: marat пишет: Если во..

marat пишет:

цитата:

Если войну бы ожидали в 1941 г то и сроки окончпания строительства линии Молотова привязали к лету 1941 г.

Получается, Ваша версия основывается на одном-единственном факте? Без учета того, что в течение зимы-весны 41-го года ожидания руководства могли измениться?

 Отправлено: 02.03.12 13:20. Заголовок: Диоген пишет: Получ..

Диоген пишет:

цитата:

Получается, Ваша версия основывается на одном-единственном факте? Без учета того, что в течение зимы-весны 41-го года ожидания руководства могли измениться?

На срок готовности ЛМ это не сильно влияло. Да и из доклада Фоминых следует, что Москва не разделяла оптимизма руководства округа в необходимости скорейшего окончания строительства(ну где-то к маю , наверное сломалось). Затем, в мае-июне 1941 г ситуация менялась слишком быстро и советское руководство просто не успевало за событиями. Поэтому изначальная установка "войны до 1942 г не будет" продолжала действовать чисто по инерции. А откровение вечером 21.06.1941 г "немцы в посольстве жгут документы" просто ни на что повлиять уже не могло.
Насчет единственного документа - что делать, за отсутствием гербовой...
Хотя можно посмотреть допрос Павлова, что он там говорил. Ну и гуляющие по инету сообщения, что Сталин якобы обещал военным "войны до 1942 г не будет" - первоисточник бы найти.