Juginпишет: при феодализме о таком никто и не слышал, особенно в его азиатской форме, как это было в СССР. И потому я говорю не о либеральных ценностях, отвергавшихся марксизмом-ленинизмом, а о диктатуре пролетариата, которые провозглашались целью при образовании нового государства, вместо которой была диктатура чиновничества. О том, что вместо фабрики - рабочим и земля - крестьянам, все стало принадлежность высшей номенклатуре во главе с живым богом.
Т.о., мы с Вами считаем, что под социализмом его сторонники понимают помесь феодализма с азиатским способом производства. Я правильно Вас понимаю? Но именно такой строй тогдашние власти России-СССР и установили в Восточной Европе. Не спорю, чуть помягше, чем дома - но в основе такой. Заметьте, их китайские трщи (значительно поумнев), через полвека не стали резать курочку с яйцами (Гонконг), введя политику «Одна страна - две системы». До недавнего прошлого она работала. Так вот: сталинцы курочек зарезали. Потому, что другой системы они не хотели. Пример Финляндии это показывает «от противного». «Отпустили» ее под давлением и с великим скрежетом зубовным, поминутно злобясь на допущенную «слабость» (Молотов). Таким образом, первым пунктом в целях тогдашнего руководства стояло все-таки распространение того, что они называли «социализмом, соцлагерем, соцсистемой» - а не т.н. «государственнические», т.е. имперско-"оборонные", и экономические интересы. Их «социализм» - первичен, без него их вышибли б в бомжи. Лангольерпишет: gem пишет:
цитата: Так теперь можно похоронить идейку о том, что Сталин действовал не как коммунист, а как якобы госдеятель?
Нет, нельзя. Ибо на первом месте для правоверного коммуниста стоит цель сохранения государства (как базы), а уже за ней - расширение соцлагеря.
Ульянов - не правоверный коммунист? Ну, это Ваше мнение. Это сталинцы - еретики. См. выше ответ ув. Jugin'у В 1945 государство сохранено. Зачем нагибать под себя Восточную Европу? Это невыгодно экономически. Не говоря о ее проблемах, которые становятся нашими - сохранение расходов на оборону и 5-6 млн не работающих здоровых мужиков. Вот только не надо о планах Даллеса и Дропшоте
пойдут те из капиталистов, кого "плечо к плечу" с нами устраивает более
Смотря в чем и до какой точки. Устав ВКП(б) умные капиталисты почитывали.
полностью исключив возможность противопоставления всему каплагерю, что возможно лишь при соглашении с одной из сторон каплагеря.
Ну, и каков был выбор - в смысле его грамотности и верности? Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца.
zamokпишет: В другом городке АКБ могли быть по нескольким причинам. В части не было достаточно мощностей для зарядки АКБ или не было мощностей вообще «... Во-первых, не было пороха... - Достаточно!» (приписывается Наполеону). В ППД образцовой танковой дивизии нет дизель-генераторов? Ну, поверим. Время тяжелое... И к нему не подведена электроэнергия через подстанцию? Чего на свете не бывает... В танковой дивизии нет ДВС (и в танках тоже?) Даже в джунглях, на базе коммунистических «ополченцев» (фильма Хищник №1) Шварц легко нашел такой агрегат в виде грузовичка со снятыми колесами и упромыслил его так, что испортил «повстанцам» весь обеденный перерыв... Ну, и самое главное. Раз найденные Галушко танки перед каннибализацией их танкистами Баранова были законсервированы, т.е. формально исправны и комплектны, то зарядить снятые с них при каннибализации акки было можно и было от чего. Про обыкновенную утилизацию Вы намеренно забыли? Ну-с, что там еще?
Могли получить сухие АКБ со склада, находящегося в соседнем городке, по моб.наряду.
И не по наряду. Один телефонный звонок в шт. округа. По нелепой сказке гг. K.S.N. и marat'а дивизию подняли по докладу Голикова. Было кому рявкнуть в трубку. Так почему ж, черт побери, барановцы за 40 часов НЕ получили?! ( ???)
Весьма вероятно, что АКБ на танках либо слабые и требуют частой зарядки, либо вообще списанные.
Вы невнимательны. Именно об этой хламности я и писал. Необходимость частой зарядки свидетельствует о непригодности. На постоянный подзаряд должен постоянно работать движок. А уж у БТ-5 и БТ-2 их ресурс вряд ли велик. (Кстати, еще одна причина их бросить).
И получим кучу не боеготовых танков. Танк с неполным экипажем (тем более - один лишь мех.вод) - не боеготов и в бой идти не может.
Как показал опыт войны, куча боеготовых танков быстро снашивается. Это, кстати, по теме, а не тот офф, который тут хлещет. И тогда уцелевшие экипажи сядут в эти привезенные танки. Вы, как явно военный человек, знаете - патронов много не бывает. Кроме того, некомплект танкистов, раз пошла такая пьянка прыть, вполне мог быть устранен за считанные часы прикомандированием 20 экипажей из округа или корпуса (например, из родных 3-й танковой или 163-й мд). А то и из дорогой столицы. И это я тоже писал тем гг.
Сильно подозреваю, что в этом городке находился склад АБТИ
Еще раз: gem пишет: «Так почему ж, черт побери, барановцы за 40 часов НЕ получили?!» Если понадобилось выламывать более-менее годные КПП из законсервированных машин?!
На основании чего (какого документа) он обязан это сделать?
На основании странным образом не дошедшего до нас приказа поднять свою дивизию по тревоге и убыть куда положено. В полном составе. Дивизию, а не те танки, которые ему глянутся. Но! Танки, а не битый хлам, НЕ нужный и даже вредный для похода и боя. Имею (вслед за МС) основания полагать (подозревать, если хотите), что тревога была боевой. Тем и объясняется повышенная горючесть некоторых штабных бумаг. Хотя 1 тд ни в окружении не была, ни штаб ее не горел. То же относится и к штабу округа, и (о ужас!) к ГШ, на основании приказа которого округом был отдан приказ о передислокации.
для снятия машины с хранения нужны и люди и время. АКБ машин длительного хранения хранятся в сухом состоянии. Только на пропитку пластин требуется 2 часа.
Еще раз: у Баранова их было минимум 40. Повнимательней, а? Закорецкий пишет:
цитата:
диаграмма
Поверить, ткскзть, алгебру гармонией... Или наоборот... А где %%?! Надеюсь, это исаевская опупея , не Ваша?! Ну вот, с т.зр. г.Исаева Суворов прав в главном на 5*пи/4 радиан (синенькое), а не прав - на остальные 3*пи/4 и цвета. Трудами крупнейшего российского историка вопрос закрыт.
Т.о., мы с Вами считаем, что под социализмом его сторонники понимают помесь феодализма с азиатским способом производства. Я правильно Вас понимаю?
Честно говоря, я не представляю, что они понимают под социализмом, да меня этот особо и не интересует, я говорю о том, что создавали. gem пишет:
цитата:
Но именно такой строй тогдашние власти России-СССР и установили в Восточной Европе.
Совершенно верно. И речи там о марксистских теориях вроде диктатуры пролетариата не было и в помине. А уж о либеральных ценностях и говорить не стоит. gem пишет:
цитата:
Так вот: сталинцы курочек зарезали. Потому, что другой системы они не хотели.
Скорее все же - не могли. Ибо при другой системе их бы у власти не было бы. gem пишет:
цитата:
Таким образом, первым пунктом в целях тогдашнего руководства стояло все-таки распространение того, что они называли «социализмом, соцлагерем, соцсистемой» - а не т.н. «государственнические», т.е. имперско-"оборонные", и экономические интересы.
Ну да.
Лангольер
Сообщение: 100
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 14.10.14 10:04. Заголовок: gem пишет: Ульянов ..
gem пишет:
цитата:
Ульянов - не правоверный коммунист? Ну, это Ваше мнение. Это сталинцы - еретики.
Наоборот, Ульянов именно правоверный, а Сталин - продолжатель дела его. Первый, ради сохранения базы, отдавал; второй, сохраняя базу, соцлагерь расширял.
цитата:
Зачем нагибать под себя Восточную Европу? Это невыгодно экономически.
Вы, насколько я понимаю, даже не пытались умозрительно встать на т.з. правоверных большевиков-коммунистов. Это печально.
цитата:
Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца.
Обоснуйте своё "бы" - в каком именно итоге, какого именно конца.
речи там о марксистских теориях вроде диктатуры пролетариата не было и в помине.
Уж речей-то таких было в избытке. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Таким образом, первым пунктом в целях тогдашнего руководства стояло все-таки распространение того, что они называли «социализмом, соцлагерем, соцсистемой» - а не т.н. «государственнические», т.е. имперско-"оборонные", и экономические интересы.
Ну да.
Спасибо. Лангольер пишет:
цитата:
Ульянов именно правоверный, а Сталин - продолжатель дела его.
Дело Ваше, но Вы опровергаете сами себя: Лангольерпишет: Ибо на первом месте для правоверного коммуниста стоит цель сохранения государства (как базы), а уже за ней - расширение соцлагеря. Ульянов (с его «Россией как депо мировой революции») и ИВС действовали противоположными методами, и оба - правоверные? Хотя, впрочем, именно это они называли диалектикой . Лангольер пишет:
цитата:
Вы, насколько я понимаю, даже не пытались умозрительно встать на т.з. правоверных большевиков-коммунистов.
Ленинцев или сталинцев? Кто из них все-таки правоверный? Пытался. Вставал. И ничего там не видел, кроме фанатизма (в очень редких случаях) и циничного следования логике продвижения своей диктатуры. «Чтоб не было места, куда [можно от нее] сбежать» (с: Суворов). Лангольер пишет:
цитата:
Обоснуйте своё "бы" - в каком именно итоге, какого именно конца.
Итог - радиоактивная Европа. От Германии до Волги. В 1949. Он же и конец. Или Вы всерьез верите имперским сказкам о всяких Анэнербе и о том, что гитлеровцы были в шаге от создания ЯО? Заметьте, что у РККА при этом остаются те 4 невкусные дольки из 5, на которые обсуждаемый классик разделил свой тортик-диаграмму. Можно занять всю Евразию. Пол-Африки впридачу. Это не спасет Берлин и Москву, Рим и Токио от ядерных бомбардировок. «Победителям в борьбе с плутократией» некуда будет возвращаться.
Лангольер
Сообщение: 101
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 14.10.14 12:41. Заголовок: gem пишет: Ульянов ..
gem пишет:
цитата:
Ульянов (с его «Россией как депо мировой революции») и ИВС действовали противоположными методами, и оба - правоверные?
Методы - не противоположные, а именно одинаковые (соглашение с одной из сторон каплагеря), потому оба правоверные. Разница лишь в том, для чего (сохранение, расширение) они применялись и когда (слабое, сильное государство).
цитата:
Итог - радиоактивная Европа.
Пожалуйста, давайте по порядку. Вот летом 1941 г. исполняется соглашение по новому пакту в Европе, есть очередной торговый договор Германия-СССР, продолжается война Германия-Англия, есть ленд-лиз от США. Что дальше?
Методы - не противоположные, а именно одинаковые (соглашение с одной из сторон каплагеря)
С кем соглашался Ульянов в 1918-1920??!! «Даешь Варшаву! Даешь Берлин!» (С необутой и необученной армией, без промышленности и с крестьянскими восстаниями в тылу). Я чего-то не понимаю... Вы называете Рапалло столь же значимым соглашением, что и протоколы к ПМР? Якобы «пробита блокада!» Через полтора года были установлены дипотношения с лютейшим врагом - Англией. Прагматичные Штаты торговали с СССР и без этих формальностей. (Натура от Рапалло: химзаводик, украденные чертежи Юнкерса - так и не пошедшие в производство, да наблюдение за учебой немцев. Прощение долгов - вообще ерунда, немцы их в другое место несли). Лангольер пишет:
цитата:
Что дальше?
Захват проливов и Турции. Подавление партизанской войны там и в Финляндии. Этого хватит минимум на год. (4 дольки никуда не делись). Наконец, ввод войск в дружественную вишистскую «бесхозную» Сирию. Немцы и итальянцы дошли до Суэца. Поскольку подводная война против англосаксов имеет несомненный (мы знаем, что временный) успех, а японцы наносят свои эффектные удары (1942), ввод войск в Иран (а потом и Ирак, и война с Англией и США по поводу освобождения святынь русского православия от мерзких протестантизма и квакерства) становится неизбежным. Велик соблазн наконец-то помыть сапоги. Чего ждать-то?
Отправлено: 15.10.14 08:19. Заголовок: gem пишет: С кем со..
gem пишет:
цитата:
С кем соглашался Ульянов в 1918-1920??!! «Даешь Варшаву! Даешь Берлин!» (С необутой и необученной армией, без промышленности и с крестьянскими восстаниями в тылу).
Куда он денется- Англии надо помочь. Не про СССР же здесь. ))
Лангольер
Сообщение: 105
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 15.10.14 10:01. Заголовок: gem пишет: С кем со..
gem пишет:
цитата:
С кем соглашался Ульянов в 1918-1920??!!
Смысл предварительных соглашений для СССР в том, чтобы устранить возможность объединения против себя всего каплагеря (обладающего потенциалом большим, чем соцлагерь). Потому Ленину, как и Сталину на Хасане да Халхин-голе, не было необходимости с кем-либо соглашаться. Эти войны - локальные, за Польшей/Японией в тех условиях прямо никто не стоял. А в начале 1941 г. Англия воюет в т.ч. и за Польшу, которую оккупировала Германия. Т.е. здесь прямо заинтересованы обе стороны каплагеря.
цитата:
Велик соблазн наконец-то помыть сапоги. Чего ждать-то?
Т.е. вы полагаете, что из-за какого-то "величия соблазна" СССР, расширив ПМР до "пакта 4-х", объявит войну Англии (США) - а те не сумеют сделать предложение, от которого Германия не сможет отказаться?
Отправлено: 15.10.14 17:58. Заголовок: 2 Лангольер & all
Древопил пишет:
цитата:
времена путаете. хе-хе-хе.
Надо будет взять Гаити - ПБ поклянется, что всегда защищало права притесняемых вудуистов и несчастных зомби. Не помешал же голодомор освобождению украинцев в 1939? piton83 пишет:
цитата:
Откуда возьмется ленд-лиз при таком раскладе?
У г. Лангольера есть теория, что можно одновременно дружить со всеми. И против всех. Я эту несуразность о ленд-лизе для СССР просто вымарал. marat пишет:
цитата:
Дали? )) Вот и повод для соглашения.
Не дали. Появился еще один повод для отторжения. А Германия, сама-то сидевшая в Генуе сбоку на табуреточке, тихой сапой с РСФСР списали "друг другу" убытки и потраву. Понятно, кто больше от этого выиграл. Германия торговала с РСФСР без всякого Рапалло: вспомните легендарные паровозы и организацию их перевозки академиком Крыловым. На бывших германских броненосцах береговой обороны. (Ах, Алексей Николаевич! Мой любимый мемуар). Так что соглашение свелось к gem пишет:
цитата:
Натура от Рапалло: химзаводик, украденные чертежи Юнкерса - так и не пошедшие в производство, да наблюдение за учебой немцев.
Тут недавно Лавров какое-то соглашение с Зимбабве учинил. В рамках прорыва санкционной блокады ненавистных «коллег и партнеров». Ну вот - почти так... Только Зимбабве подменило РСФСР, а РФ - Веймарскую республику. Эх, не удержусь! Уж очень забавно, простите, Сергей Викторович... Заключает:
Нет-нет, я знаю, что он квалифицированный человек, но... Лангольер пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: С кем соглашался Ульянов в 1918-1920??!!
Смысл предварительных соглашений для СССР в том, чтобы устранить возможность объединения против себя всего каплагеря (обладающего потенциалом большим, чем соцлагерь). Потому Ленину, как и Сталину на Хасане да Халхин-голе, не было необходимости с кем-либо соглашаться. Эти войны - локальные, за Польшей/Японией в тех условиях прямо никто не стоял. А в начале 1941 г. Англия воюет в т.ч. и за Польшу, которую оккупировала Германия. Т.е. здесь прямо заинтересованы обе стороны каплагеря.
1. Не отвечаете на прямой вопрос. 2. Я, извините, понял все написанное Вами превратно. Итак, а. Ленину ни с кем соглашаться не надо - все и так против него? Это не так. Брестский мир. Чистая идеология. Точнее, спасение ее. Немцы дошли, докуда хотели и взяли то, что сумели. И то, что им отдали. Где госинтересы? Еще пример. Куда в 1919-1921 у Вас делась Германия? Почему с ней не пытаются «согласиться», хотя предпосылки те же, что и в 1922? А потому, что немецкие коммунисты бузят. Им надо помочь - и помогают. (Сколько вбухано - никому пока не известно.) А значит, идеологическое - first. А даже min выгодное сотрудничество - second. Вот это и есть - "правоверность". Можно вспомнить опять ARA. Где там забота о голодающих! «Шпиены и поджоги!» Ну, надо ж ЧК отрабатывать пайки... Полная правоверность. Чтоб и не думали о том, что где-то есть обычная человечность, кроме как в РСФСР: и это - доброта родной партии. б. Да, Хасан вообще ни при чем. Как и Х-Г. Шла зачистка армии, дошло и до зачистки Блюхера. Одним из пунктов обвинения в его адрес являлось создание комиссии, которая провела расследование на высоте Заозерная 24 июля и пришла к выводу о нарушении линии границы советскими пограничниками, после чего Блюхер потребовал частично ликвидировать оборонительные позиции на высоте (отнести колючку взад на 4 (четыре!) метра) и арестовать начальника погранучастка. Нельзя было ссориться с НКВД. В 1938 Япония НЕ имела ни с кем из великих держав оборонительного союза. Антикоминтерновский пакт - всего лишь, говоря просто, соглашение об обмене разведданными о СССР и "агентах Коминтерна" (они бы еще ВЧК написали, эксперты...). Ну, и декларация о намерениях. ИВС особо ничем не рисковал, вступая с самураями в жесткую конфронтацию. Что он и продемонстрировал в 1939 на землях Монголии. Халхин-Гол. в. Подписание Японией Тройственного (Берлинского) пакта состоялось в сентябре 1940 - незадолго до визита «чугунной ». Вот тогда и наступила необходимость «соглашаться» о нейтралитете, «геополитический прагматизм». В отличие от Бреста, это был не «похабный мир». Сталин радовался как дитя, обнимая МИД Японии на перроне. Ничего подобного Ленин не выкаблучивал. Без ощутимой ментально немецкой виселицы на исторической Лафонской площади (Пролетарской Диктатуры с окт.1918 по похабный настоящий якобы буржуазный момент 2014). Это напротив Смольного, если кто забыл. г. Какой Польшей/Японией? 1920-го или 1939? В 1920 Польше уверенно помогала Франция. В 1939 за Польшей стояли будущие союзники. Прямо за спиной - опять Франция, за ее спиной - Англия, далее мелькал цилиндр дяди Сэма. И эта война НЕ была локальной и в 1939, и в 1941, как Вы утверждаете почему-то. В 1920 РСФСР с Японией не воевала. Далеко была. С 09.1940 за Японией маячил 3-й рейх. Который не замедлил объявить войну США, что-то важное надеясь получить от самураев. «Спасибо», сказали вежливые самураи. Ну, это их проблемы. На наше счастье. Лангольер пишет:
цитата:
Т.е. здесь прямо заинтересованы обе стороны каплагеря.
В вовлечении СССР? Так в 11.1940 Гитлер от этой идеи истерично (апокриф) отказался, взбешенный халявничаньем Молотова-Сталина. А в 1939 никакого вовлечения не предполагалось. Гитлер «заплатил» тем, что ему не принадлежало, за дружественный нейтралитет. Англии и Франции ничего не перепадало. (Изначально, с майских тихих переговоров мелких клерков в Берлине и Москве). Они (АиФ) скоро уж век как отвыкли от таких сделок. Очень уж разные были «обе стороны каплагеря». Не уверен, что ИВС этого не замечал. Но на это ему было наплевать. Вот теперь (исключение!) идеология временно, но полностью уступила т.н. «государственности». Имперству, попросту говоря. Лангольер пишет:
цитата:
Т.е. вы полагаете, что из-за какого-то "величия соблазна" СССР, расширив ПМР до "пакта 4-х", объявит войну Англии (США) - а те не сумеют сделать предложение, от которого Германия не сможет отказаться?
Ага 1,5 раза. 0,5 раза. Соблазн не «какой-то», а ресурсный. Приростительный. И Индия - впереди. Ждет освобождения. В определенный момент («Ираннаш!»-«Иракнаш!») GB и USA сами (!! заметьте - на нас, таких вежливых, миролюбивых!) нападут. Ну, объявят войну. Без повода! Потому что Ирак после антифеодального восстания в 1941 оккупирован Англией! Ничейный, в общем. Томится в жажде освобождения. Можно поделить с фюрером. И Иерусалим - тоже. И какое дело GB до независимого, но очень феодального Ирана, который вообще не Иран - а отнятый у Азербайджана Азербайджан? Вот так будут вещать сов. народам тогдашние киселевы и пр. дугины. И еще 1 раз. Не сумеют сделать такого предложения. Это после 3-х лет войны??!! И что они пообещают? Украину и Польшу? Ради этого - отказаться от всей Европы, половины Африки? Захочет фюрер - за 2 месяца сам до сала и угля доберется. У него и план есть. Не впечатляет Гитлера РККА. В конце альт1942. Движется она медленно, ломается часто, с Турцией год возится, управляется как-то бестолково... Да и финнов жалко. Бойцы!
Отправлено: 16.10.14 14:02. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
А вы легенду не вспоминайте. А почитайте историю. Там так торговали, что аж на слезу прошибает.
Вы намекаете на непроверенные слухи (а это - не история, не пыжьтесь) о том, что сэкономленные Крыловым денюжки (до 70% (!!!!) выделенного СНК-Лениным кредита на паровозы) ушли на подготовку революции в Германии?! ИВС, кстати, тоже сиживал на тех заседаниях ленинского ЦК и бестрепетно «подмахивал» "лезорюции"... В том числе о нехватке средств на помощь Поволжью. У меня был соблазн привести выше эту "историю", но Вы тут же закричали бы: «А докУменты у Вас есть?!» Пришлось бы мне отползать... Так Вы не плакать, а гордиться (как всегда) должны спасителями Отечества от ... да-да! РКМП!! Вот как они ловко сами у себя украли! На пользу Мировой революции. Так кто там, г. Лангольер, правоверный? Э? А плакать... Ну, вот под это дело (паровозы) любимый Ктырем Аскольд вырвали у злобной Англии (не воины ВЧК вырвали, а буржуазные юристы в суде) и продали тем же немцам на металл... Не ижорским пролетариям, не юзовским - немцам-буржуям... Варяг вырвать припозднились... Сидючи в ньюкаслском пабе со стивидором, грузившим в трюма паровозы, Алексей Николаевич грустно провожал взглядом идущий на разделку тот корабль, который он испытывал в 1903... Но нет худа без добра! Вспомнили о ледоколе Святогор (будущем Красине) и выцарапали его (по прецеденту - «пгепгиятнейшая штучка у «полезных идиотов»!») Вот он, красавец замодернизированный: На набережной у 21-й, что ли, линии... С 10 до 18, кроме Пн и Вт. Исправлено 15:10
Лангольер
Сообщение: 112
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 17.10.14 11:15. Заголовок: gem пишет: У г. Лан..
gem пишет:
цитата:
У г. Лангольера есть теория, что можно одновременно дружить со всеми. И против всех. Я эту несуразность о ленд-лизе для СССР просто вымарал.
Мне смешно употребление слова "дружба" в межгосударственных отношениях. Александра, Палмерстона цитировать надо? А "ленд-лиз для СССР" пускай останется на совести вашей и ув. piton83.
цитата:
Я, извините, понял все написанное Вами превратно.
Зачем же вы тогда многословите? Давайте начнем с теории: Вы согласны, что с т.з. СССР (Ленина, Сталина), абстрактным капстранам легче договориться между собой против СССР, чем СССР с капстраной(ами) против другой(их) капстран(ы)?
цитата:
В вовлечении СССР?
(Терпеливо): Нет, в политическом устройстве Польши и др. западных территорий. А сюда, по вашему, якобы должна влезть СССР со своей "советизацией" без соглашения с одной из сторон каплагеря - это авантюра.
цитата:
GB и USA сами (!! заметьте - на нас, таких вежливых, миролюбивых!) нападут.
Вы что, их совсем за дурачков считаете, как Суворов (при советизации Европы якобы будут махать красными флажками)?
цитата:
Не сумеют сделать такого предложения.
Возвращаемся к теории: Вы согласны, что с т.з. СССР (Ленина, Сталина), абстрактным капстранам легче договориться между собой против СССР, чем СССР с капстраной(ами) против другой(их) капстран(ы)?
цитата:
Так кто там, г. Лангольер, правоверный? Э?
Еще раз повторяю: тот, кто на первое место ставит сохранение базы соцлагеря, а лишь при этом условии - ее расширение.
Отправлено: 17.10.14 12:06. Заголовок: Лангольер, Вы сразу ..
Лангольер, Вы сразу всю свою теорию напишите. Про то как Сталин не объявлял мобилизацию от того, что Черчилль может быть уменьшит военные усилия в войне с Германией. А неотмобилизованные войска перемещал к границе потому что, может быть Черчилль предложит ему дружить против Гитлера. Но сам Сталин такое предложение Черчиллю сделать не мог, потому что тот может рассказать об этом Гитлеру.
Лангольер
Сообщение: 115
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 18.10.14 09:12. Заголовок: Я лишь предлагаю при..
Я лишь предлагаю примерно такую теорию в ответ на вот эту: Сталин объявил мобилизацию, но скрытую - так перемещения войск к границе незаметны. Он хотел подкрасться к Гитлеру, аки тигр к беззащитной лани. Сталин знал, что когда он будет терзать Гитлера, Черчилль будет пить за его здоровье и желать ему советизировать Европу побыстрее. На Рузвельта, Хирохито и пр. Сталин забил болт.
Отправлено: 18.10.14 10:47. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет:
цитата:
Я лишь предлагаю примерно такую теорию в ответ на вот эту
Что значит "примерно"? Все озвученные мною тезисы Вами придуманы, не мной. Можно добавить еще идею о том, что Сталин одновременно должен был заключить ПМР и договор с англо-французами (с АиФ договор не должен был включать Польшу). И что Гитлер и АиФ согласились бы на это.
Лангольер
Сообщение: 117
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Все озвученные мною тезисы Вами придуманы, не мной.
Только не "озвученные" вами тезисы, а "интерпретированные", т.к. нормальное озвучивание предполагает цитирование. По поводу двух договоров все верно: Политика есть искусство возможного, но некоторые возможности были упущены.
Теоретически они непротиворечивы и выгодны каждому из подписантов. А практически это вопрос качества дипломатии СССР.
Не знаю насчет качества, но пойдут ли Германия и Англия на такое одновременно - большой вопрос. С другой стороны если Англия не станет воевать из-за нападения германии на Польшу, то оба договора станут фикцией и фактически СССР останется один на один с Германией. Ведь Гитлер может благоразумно не нападать на Бельгию и Голландию с Францией.
Лангольер
Сообщение: 120
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 19.10.14 15:22. Заголовок: marat пишет: оба до..
marat пишет:
цитата:
оба договора станут фикцией
Не соглашусь - если за Польшу воевать не станут, работает все. И даже если АиФ объявят войну Германии, то ПМР остается в силе, а в гипотетическом договоре АиФ-СССР перестает работать лишь половина одной статьи.
Отправлено: 19.10.14 16:59. Заголовок: Так Германии в таком..
Так Германии в таком случае нет смысла нападать на Англию и Францию. Наоборот, есть смысл напасть на СССР в надежде, что АиФ продолжат странную войну. Ведь в случае нападения на Западе СССр должен выступить против Германии - а оно Германии надо?
Теоретически непротиворечивыми соглашения, одно из которых - ПМР - нужно для войны Германии с АиФ, а второе - союз АиФ с СССР - нужно для войны против Германии - может быть только в весьма определенном случае. Но он на исторических форумах не рассматривается.
Лангольер
Сообщение: 121
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
В этом случае не будет упреждения в развертывании, чтд.
Jugin пишет:
цитата:
нужно для войны
"Для войны" - это для сферического коня в вакууме, ежели не указаны ее инициаторы и цели. Может быть только в весьма определенном случае. Но он на исторических форумах не рассматривается.
"Для войны" - это для сферического коня в вакууме, ежели не указаны ее инициаторы и цели.
Сферический конь в вакууме может существовать только для Лангольера. А для тех, кто хоть немного в курсе событий весны-лета 1939 г., когда Германия угрожала Польше, а АиФ Польшу поддержали, готовясь для этого воевать с Германией, о чем, кстати, вели переговоры с СССР, все несколько иначе. Лангольер пишет:
цитата:
Может быть только в весьма определенном случае.
В случае, если ничего не знает о событиях 1939 г.? Лангольер пишет:
цитата:
Но он на исторических форумах не рассматривается.
Верно. На исторических форумах рассматриваются вопросы, хоть как-то связанные с историей. А не то, что Вы пишете.
Отправлено: 20.10.14 11:34. Заголовок: Лангольер пишет: В ..
Лангольер пишет:
цитата:
В этом случае не будет упреждения в развертывании, чтд.
Хм, а с чего вдруг в реальности было, а здесь не будет? Устроят фоновый шум, что готовятся внезапно напасть на западе.
K.S.N.
Сообщение: 642
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 22.10.14 00:32. Заголовок: gem пишет: Не показа..
gem пишет:
цитата:
Не показали. Нагло оболгали МС и меня, надеясь на "поддержку и энтузиазм миллионов".
Можете привести конкретные доказательства того, что я оболгал Вас или Солонина?
gem пишет:
цитата:
Еще раз - и не для Вас. Для Баранова брошенная матчасть являлась «битым хламом». В полном соответствии с более поздним приказом другого танкиста, Павлова: «действовать по-боевому!»
Можете дать ссылку на источник, в котором приводятся слова самого Баранова, что он считает оставленные танки "битым хламом? Или Вы просто приписали Баранову свое мнение? Солонин вот в "25 июня..." дает ссылки на отчет и мемуар Баранова, но слов Баранова про "битый хлам" почему-то не приводит. Может, потому, что их там нет?
gem пишет:
цитата:
1. Людьми и транспортом образцовая дивизия была укомплектована практически полностью, на что указывает количество ушедших за ~40 часов танков: ок.350.
У Вас есть документальные основания говорить о почти полном укомплектовании 1 тд. людьми? Потому что, как я уже говорил, сам факт оставления 20 танков может как раз объясняться отсутствием для них экипажей, которые бы могли подготовить к маршу и поехать на них вместе с дивизией.
gem пишет:
цитата:
За это время одинокий грузовичок с десятком бойцов мог пару раз обернуться, привезя аккумуляторы из некоего «соседнего городка». Кстати, на фига их увезли? Не Дом Советов по объему, могли бы и в уголке постоять - кормить не надо. Нетрудно догадаться, зачем их увезли. Возможно, на восстановление (десульфатацию пластин). Но поскольку Голушко ясно дает понять, что обобранные танки - старых выпусков, вероятнее - на утилизацию. Других разумных причин их увоза просто не выдумать. Кроме вечной идиотской «неоправданно разместили». Вашей и прибалта любимой. Так нафига зампотехам полков гонять грузовичок? А может - и сгоняли. Восстановленные - вывезли. Остальные, понятно, оставили. Если бы в том неназванном «соседнем городке» были годные аккумуляторы - Голушко сгонял бы за ними на первом же заведенном танке. Не глупее нас люди воевали. (Видим на Вашем примере, что умнее).
1. Вообще-то другую "разумную причину" озвучивает сам Голушко, что по словам старшины: "аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли" Можно предположить, что в том городке находились ремонтные мастерские и станция по зарядке аккумуляторов. Кстати, помнится, на форуме милитеры Петр Тон заметил, что согласно наставлениям, у танков, поставленных на консервацию, аккумуляторы снимались в обязательном порядке. При этом, как подсказывает здравый смысл, хранится они должны были не где-то "в уголке", а согласно правилам хранения. Так что нахождению аккумуляторов именно там есть вполне разумное объяснение. 2. Не привезти часть аккумуляторов до отъезда т.д. могли по самой простой причине - их не успели зарядить, а если еще было известно, что на эти танки не хватает экипажей, то и аккумуляторы "прям щас" для этих танков были не так актуальны. 3. Танк за ними Голушко не погнал ИМХО потому, что ему в первый день хватило работы и с теми танками, что он поставил на ход и отправил на станцию, а во второй день и экипажей добавилось, и машина нашлась. Вот если бы этого не произошло, тогда бы пришлось и танк гнать. Так что все можно логично объяснить и без приписываемой нам Вами "неоправданно разместили".
gem пишет:
цитата:
2. Ваше возражение - что, дескать, у Баранова не хватило экипажей - отметем как издевательство над здравым смыслом и Баранова, и форума. Командир танка в РККА (тем более довоенный командир) обязан был уметь этот танк водить. И, соответственно, комдив обязан был приказать выделить два десятка мехводов с боеготовых машин: на перегон "законсервированных" до места назначения. За рычаги боеготовых сядут командиры танков. Не пополнят экипажами дивизию по прибытии или в пути - «лишние» танки пойдут на замену неизбежных потерь. Слава богу, не при каждом выходе танка из строя выходит из строя его экипаж.
Да нет никакого издевательства, кроме разве что по Вашему мнению. Все это можно уложить в существующие предписания. К тому же, тот же Солонин пишет, что текст приказа 1 т.д. он найти не смог, так почему что он, что Вы так уверены, что в этом приказе не было пункта, согласно которому эти танки должны были остаться в месте постоянной дислокации?
gem пишет:
цитата:
3. О КПП Вы ограничиваетесь невнятным бульканьем жидкого супа из Ваших предположений ("где-то взял"), также расходящихся со здравым смыслом. Еще бы! Если несколько уходящих по тревоге танков поменяли себе трансмиссию, «каннибализировав» остающиеся - это говорит только о том, что запасных не было или не хватило. Трудозатраты при каннибализации даже выше. Т.е. остались хламные КПП, на которые в бою и на марше у командиров надежды не было. Голушко не пишет о том, что тащил к станции «отремонтированные» танки на прицепе (вряд ли он смог бы забыть такое) - значит, хлам был установлен на этих калек. Вариант с нахождением целехоньких КПП в том самом «соседнем городке» отметаем по тем же причинам, что и с аккумуляторами: командование дивизии их бы и поставило на уходящие танки. Тем более, что свинтили-то с уже разукомплектованных танков лучшие железяки, не тронув совсем уж хламные. Посмеете возражать?
1. Не "где-то взял", а из привезли из соседнего городка вместе с аккумуляторами. Голушко же ясно пишет про аккумуляторов и запчасти. Да, в КПП в явном виде он не упоминает, но если танки доехали до станции своим ходом, то как они могли сделать это без КПП? 2. Откуда Вы взяли, что оставленные танки были "каннибализированы" уходящими? Это Солонин написал в "25 июня.."? А он дал ссылку на источник, из которого почерпнул эту информацию? Ах, не дал, ну так я тогда могу предположить, что эту информацию он просто выдумал, так сказать, для усиления эффекта. Кроме того, не подскажите, какой смысл снимать КПП с танка, путь он и считается на консервации, если этот танк после постановки на него КПП и без другого ремонта пошел в бой? Какой смысл делать лишнюю работу, если можно просто снять этот танк с консервации и поехать на нем? 3. Почему вы решили, что в дивизии были лишние человеко-часы, чтобы поставить эти 20 танков на ход? Вы вообще в курсе, что 1 т.д. на момент получения приказа находилась не в Пскове, а в Красных Стругах, что в 80 км от Пскова? Об этом, в частности, пишет Дриг в свое книжке про мехкорпуса. Так вот, после получения приказа дивизия должна была погрузиться в эшелоны на станции Березка (около Пскова). Посмотрите по карте, на каком расстоянии от Пскова и Красных Стругов находится станция Березка. и посчитайте, сколько времени было у личного состава на все про все, если приказ был получен 17 июня а последние эшелоны ушли со станции утром 19-го? Причем, не ясно, какие именно эшелоны ушли последними: с танками или другими частями дивизии. Ну и напрашивается вопрос: а упомянутые 20 танков находились в Красных Стругах, где был летний лагерь дивизии, или в Пскове, где находился ППд дивизии? Сам Голушко пишет про Псков, а в этом случае кто должен был готовить танки в походу, если дивизия в это время находилась в Красных Стругах?
gem пишет:
цитата:
4. Про пулеметы рассказать или по аллюзии аналогии сами догадаетесь?
Расскажите. Расскажите, что пулемет на танке важнее пушки и без него он становится "битым хламом".
gem пишет:
цитата:
Итого: на платформы погружен хлам.
Итого: на платформы погружены танки, дошедшие до станции своим ходом, следовательно, могущие считаться на тот момент времени боеспособным. За исключением разве что пары, которой потом пришлось доводить до ума двигатели. "Битый хлам" - это танки подлежащие списанию, поскольку даже капитальный ремонт для них бесполезен.
gem пишет:
цитата:
Остававшийся хламом и спустя десяток дней, до выполнения приказа, отданного капитаном ни в чем ни повинному Голушко: образно говоря, «родить» матчасть.
Если Вы делаете этот вывод из приказа капитана Шалимова, то должен заметить, что этот приказ капитан отдал сразу после выгрузки, отсюда напрашивается вопрос: когда Шалимов успел проверить состояние всех танков и вывести заключение об их небоеспособности? По мне так это это обычный "дежурный" приказ командиру прибывшей части, который отдается даже если бы все танки были в боеспособном состоянии. При этом, матчасти Голушко "рожать" почти не пришлось, поскольку 20 новых аккумуляторов он получил сразу от зампотеха:
цитата:
Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход.
Заметьте, после постановки одних лишь заряженных аккумуляторов все танки сразу оказались на ходу, то есть, новых КПП ставить не потребовалось, а значит, уже стоявшие оказались вполне себе рабочими. Что, кстати, подтвердилось после дополнительной дополнительной и более внимательной проверке, когда выяснилось, что ремонта требуют два движка. Так что вся головная боль для Глушко свелась к ремонту двух танков из 20. Что в свою очередь доказывает, что по крайней мере 18 танков из 20 никаким "битым хламом" не были. Да и оставшиеся два вряд ли можно к ним отнести, раз с их ремонтом справились в полевых условиях. Так что никакого Голливуда и "бога их машины" не было, была лишь обычная работы в условиях начала войны.
gem пишет:
цитата:
Замена КПП и пулеметов по-прежнему остается непроясненной тайной.
Тайной он продолжает оставаться только для Вас, поскольку все разумные доводы вы продолжаете не замечать,как и "неудобные" фразы из мемуара Голушко.
gem пишет:
цитата:
«С собой брать только нужное для похода и боя». Вот нужное танкисты и взяли. Ненужное, т.е. бесполезный хлам для похода и боя - оставили. Таким образом, мой (МС) вывод был и остается правильным: к вечеру 19.06 раскуроченные 20 танков были для Баранова «битым хламом». И он их бросил. По изложенным выше причинам. Действовал по-боевому. И возразить Вы ничего не можете и не сможете. Аминь.
Возразить я смог и могу, ну а то, что Вы эти возражение не хотите принимать, говорит только лишь о Вашей нежелании признавать свои "косяки". Оттого и приписываете Баранову свои мысли.
gem пишет:
цитата:
Теперь о пожаре в двигателях. Любой пожарный ответит Вам, что такое пожар: горение не того, не в том месте и/или не в то время. Горение бензина в карбюраторе и на нем - типичный случай. Пожара. И не надо, а?..
Не надо чего? Не надо цитировать Голушко, что это возгорание не привело к необратимым последствиям и эти танки сумели отрегулировать и поставить на ход?
gem пишет:
цитата:
1. Регулировать карбюраторы на все равно бросаемых танках - это мазохизм. Зачем это надо было танкистам 1-й?
И какого же числа их было решено бросить? Может, у Вас есть данные, что их собирались бросать и до 17 июня, раз все это время карбюраторы не регулировали? Или же у танкистов 1 т.д. просто не было на это времени, поскольку они занимались боевой подготовкой в летних лагерях, а возню с данными танками отложили на после окончание летней полевой учебы?
gem пишет:
цитата:
2. Карбюратор регулируют на работающем двигателе. Винтами. И если честный воин Голушко, зная о пожарах, на нескольких танках не сумел этого сделать до чудесного спасения с закатившимся в кусты роялем аккумуляторами - значит, он не мог завести те двигатели.
Не сумел сделать чего? Найти неисправности в двух движках? А вы в курсе что это были за неисправности? судя по описанию, там были проблемы с цилиндрами. То есть, я так понял, Голушко выяснил, что они хоть и работают, но работают нештатно и вскоре могут заклинить двигатель, потому и взялся их чинить до того, как это произойдет. Но как это противоречит утверждению, что даже эти танки смогли своим ходом добраться до станции? Никак.
gem пишет:
цитата:
Хороша боеспособность-боеготовность...
Как пишет сам Солонин при передислокации отавшихся танков 1 мехкорпуса, около сотни танков вышли из строя (по разным причинам). Эти танки оказались боеспособными или "битым хламом"? А ведь большой разницы нет, те два танка с неважными двиглами так же могли выйти на марш и сломаться после нескольких километров марша, и чем бы при этом они считались: боеспособными-боеготовыми, раз вышли из ППД свои ходом, или "битым хламом" раз сломались на марше?
gem пишет:
цитата:
И не надо заниматься демагогией типа «не чекИ, а вышеупомянутой чекИ!» Играйте в эти игры со способностями-готовностями с прибалтом. Экипаж не мог и не должен был вести такой танк ни на марш, ни в бой. 20 якобы «восстановленных» танков не были ни боеспособны, ни боеготовы. Падайте, Вы убиты.
Демагогией, да еще и с "наездами" занимаетесь как раз Вы. У меня подход простой: раз танки смогли пойти в бой после войскового (даже не капитального) ремонта, значит, "битым хламом" они считаться не могут (обычные танки второй, максимум третьей категории). И данный факт Вы опровергнуть никак не можете, не смотря на всю свою демагогию. так что Ваши "выстрелы" ушли в "молоко".
gem пишет:
цитата:
Последнее о фактах. О залепухе с высадкой немцев в Петсамо в начале июня. Когда о ней узнал ГШ? По-моему, после войны. Не прав - поправьте. Предположим, узнал. Задолго до 17-го. И двинул 1-ю тд. Верст на 300-400 южнее. Но почему не приказал выдвигаться 14-й армии - прежде всего? И здесь вы, ребятки, мягко говоря, нелогичны.
Так это только по Вашему после войны. А мы вполне логичны, поскольку 1 т.д. вышла в район, в котором должна была развертываться согласно плану ПП, по которому она входила в состав 14-й армии и предназначалась для совместных действий с 42 стрелковым корпусом. Что же касается 14-й армии, то и другие ее части так же выдвигались до начала войны.
цитата:
Ещё 14-15.06.1941 года 122-я стрелковая дивизия из состава армии по приказу командующего Ленинградского военного округа М.М. Попова была выдвинута к государственной границе с целью прикрытия направления на Кандалакшу, 19.06.1941 года в полосу обороны армии была начата переброска 1-й танковой дивизии, 21.06.1941 года была поднята по тревоге 52-я стрелковая дивизия, дислоцированная в Мурманске, Мончегорске и Кировске, а в ночь на 22.06.1941 года непосредственно на границу были переброшены два полка и разведывательный батальон 14-й стрелковой дивизии.
Ну так были приказы 14-й армии выдвигаться к границе? Ну так и у кого логика хромает?
gem пишет:
цитата:
Последнее о Вашей этике.
О как? Вы еще будете говорить об этике после всех "наездов" и обвинений? Ваша этика вам это позволяет?
gem пишет:
цитата:
Предположим, Солонин врет и танки осталось обойти вокруг и, как тому мерседесу, попинать покрышки катки, протереть ветровое стекло фары и триплексы, воткнуть на место валяющиеся рядом пулеметы, завести от батарейки фонарика и поехать... Какое это имеет отношение к тезису МС о том, что Баранов выполнял приказ выйти не «по готовности», а немедленно, по тревоге, бросая даже легко ремонтируемое в ППД??!!
Во-первых, мое возражение было на Ваше заявление о "битом хламе", сам Солонин именно так данные танки не писал, так что Вы можете за него не прятаться, а отвечать за свои конкретные слова о "битом хламе". Во-вторых, все что я хотел сказать о словах именно Солонина по поводу действий 1 т.д. в том числе "разукомплектованных и брошенных" танках, я уже не раз говорил и милитере, и ЕМНИП на ФЭРе. В том числе и то, что танки, оставленные в ППД (причем, непонятно, по какой причине, поскольку текста приказа ни я, ни сам Солонин привезти не можем), строго говоря, брошенными считаться не могут, тем более, что уже не позднее, чем через три дня этим танкам нашли применение. Так что это вполне можно назвать "передачей техники в другую часть", пусть и выполненную не по форме.
gem пишет:
цитата:
Вы даже не понимаете, что Ваше заявление о несложности войскового ремонта и 2-й степени готовности калек усиливает позицию оппонента!
С какой радости оно его усиливает? Это как раз Вы не понимаете, что Ваши заявление о "битом хламе" для таков второй категории противоречат мнению Солонина, который все танки второй категории записал в боевспособные.
gem пишет:
цитата:
А, божья роса... Ну, и самое последнее. (1-20/350) - это почти 95% готовность. 100% - по БА.
Вы бы лучше экипажи посчитали, чтобы говорить о проценте готовности. К тому же, Вы считаете неправильно. По штату в танковой дивизии должно было быть 375 танков, в 1 тд числилось 370 танков, 19 числа в Аллакурти отправилось 350 танков, так что это это не почти 95%, а меньше 94%
gem пишет:
цитата:
"Боеготовы были!" Этим вас, господа, пришлепнули 22 года назад. Отползайте.
Как жеэтим могли шлепнуть нас , если даже Вы с этим несогласны и называете танки (предположительно) второй категории "битым хламом"? Вы бы уж выбрали что-нибудь одно, а не вертелись как флюгер на башне.
Отправлено: 22.10.14 18:45. Заголовок: Вот что самой смешно..
Вот что самой смешное это то, что Суворов назвал главной причиной неудач лета 1941 г. то, что СССР готовился напасть на Германию, но Гитлер опередил, в результате чего нанес удар по разворачивающейся, без созданных группировок армии, не имеющей к тому же планов обороны. За что на него навалился вал "антирезунистов". И вот Исаев называет главной причиной то, что РККА находилась в стадии развертывания, не имела планов обороны и была бита по частям. И многие "антирезунисты" яростно поддержали эту версию, не замечая, что по большому счету они полностью солидаризуются с Суворовым. Какие-то странности психологии....
Отправлено: 22.10.14 20:40. Заголовок: marat пишет: А можн..
marat пишет:
цитата:
А можно у исаева про отсутствие планов обороны привести что-нибудь. А то получается пропустил...)))
Легко. Его идея, что РККА была разбита поэшелонно. Во всех иных случаях все эти три эшелона должны согласованно занимать линию обороны, вторую или третью, в зависимости от складывающейся ситуации, а не переходить тут же в наступления, рискуя быть разбитым по частям. Например, таковой должна была быть линия Сталина. О таких азах оборонительных сражений как предполье, части прикрытия и прочих нюансах писать, полагаю, просто бессмысленно.
Отправлено: 22.10.14 21:14. Заголовок: Jugin пишет: Его ид..
Jugin пишет:
цитата:
Его идея, что РККА была разбита поэшелонно.
Jugin пишет:
цитата:
Во всех иных случаях все эти три эшелона должны согласованно занимать линию обороны, вторую или третью, в зависимости от складывающейся ситуации, а не переходить тут же в наступления, рискуя быть разбитым по частям.
А примеры немедленного перехода войск второго/третьего эшелона в наступление можно? А то как-то странно получается - сидят в тылу и немедленно переходят в наступление. Или вы под эшелонами подразумеваете нечто свое? Jugin пишет:
цитата:
Например, таковой должна была быть линия Сталина.
Линия Сталина не является эшелоном войск. Если вы про создание линии обороны на ней, то она создавалась. К примеру 22-я армия села на два УР, Псковский УР должен был занять 41-й ск. КиУр занимала 19-я армия до переброски на минское/смоленское направление. Очевидно, что внезапное начало войны не позволило войскам ВСЭ дойти до линии Сталина. А ситуация начала войны заставила перебросить две армии с Украины в Смоленск, оголив линию Сталина на Украине. При отходе войска первого эшелона получили приказ использовать для обороны укрепления линии Сталина. Однако низкая подвижность войск позволила немцам в ряде случаев выйти немцам на линию Сталина раньше советских войск. К примеру Коростеньский (9, 19 мк и 135 сд) и Новоград-Волынский УР должны были занять войска 31-го и 27-го ск. 26-й армии следовало отходить на Остропольский УР, 12-й армии на Летичевский. После ухода 16 и 19-й армий с ЮЗФ войск для заблаговременного занятия УР у командования не было. Jugin пишет:
цитата:
О таких азах оборонительных сражений как предполье, части прикрытия и прочих нюансах писать, полагаю, просто бессмысленно.
Ну да, если бы сказали, то начали бы противоречить себе. Лучше с умным видом промолчать. Типа всем известно... О том что предпольем может служить водное пространство лучше умолчать. Что части прикрытия состоят из полевых войск лучше не упоминать. Что про нюансы не знаете, но глубокомысленно изрекаете как знаток.
Отправлено: 22.10.14 21:40. Заголовок: marat пишет: А прим..
marat пишет:
цитата:
А примеры немедленного перехода войск второго/третьего эшелона в наступление можно? А то как-то странно получается - сидят в тылу и немедленно переходят в наступление.
Сорри, я переоценил Ваши умственные способности, не уточнив, что контрнаступление начинается не с момента выхода солдат из казармы. marat пишет:
цитата:
Линия Сталина не является эшелоном войск.
Точно, переоценил. Вы попробуйте согласовать эти 2 предложения
цитата:
Легко. Его идея, что РККА была разбита поэшелонно. Во всех иных случаях все эти три эшелона должны согласованно занимать линию обороны, вторую или третью, в зависимости от складывающейся ситуации, а не переходить тут же в наступления, рискуя быть разбитым по частям. Например, таковой должна была быть линия Сталина.
дабы понять, о чем я говорю. Тогда Вы увидите, что на "таковой" может быть линия обороны, но никак не эшелон. Скажите, для чего Вы все время начинаете писать явную несуразицу? Вам лень прочитать все написанное? Или Вы запоминаете только последнее слово, на которое и отвечаете? marat пишет:
цитата:
Если вы про создание линии обороны на ней, то она создавалась. К примеру 22-я армия села на два УР, Псковский УР должен был занять 41-й ск. КиУр занимала 19-я армия до переброски на минское/смоленское направление.
Вы не понимаете, что я говорю? Я не говорю о том, что не пытались где-то создавать линию обороны с опорой на УРы. Я говорю о том, что все части РККА, находящиеся в приграничных округах с началом войны должны были согласовано выходить на линию обороны, часть отступать, часть выдвигаться, часть прикрывать отступление по единому плану действий, который учитывает дислокацию частей РККА в мирное время. Неужто это так тяжело понять? marat пишет:
цитата:
О том что предпольем может служить водное пространство лучше умолчать.
Не надо, не умалчивайте. Расскажите, где именно и как именно предпольем на советско-германской границе служило водное пространство. Обязательно при этом укажите, какие именно укрепления там были установлены, ширина предполья, примерная. При этом опирайтесь на советскую военную теорию, которая говорила, что "Внешняя граница предполья может быть вынесена на 12 — 15 километров от переднего края главной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее." marat пишет:
цитата:
Что про нюансы не знаете, но глубокомысленно изрекаете как знаток.
Да я и не спорю, непревзойденный знаток здесь только марат. Вот он сейчас нас порадует своими знаниями, рассказав о водном пространстве, которое могло быть предпольем. Жду великих открытий с замиранием сердца.
Сорри, я переоценил Ваши умственные способности, не уточнив, что контрнаступление начинается не с момента выхода солдат из казармы.
Ага, переоценили свои способности ментора. Как излагаете так и понимают. ))) С примерами худо, понятно. Jugin пишет:
цитата:
дабы понять, о чем я говорю.
А что понимать, если вы должны были объяснить суть ошибки ИА. не осилили. Для одновременного занятия обороны всеми тремя эшелонами надо вовремя отдать приказ. В силу обстоятельств на срослось. Поэтому ваш пример не в кассу. )) Пока первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. Так что слабовато у вас с изложением фактуры событий. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, для чего Вы все время начинаете писать явную несуразицу? Вам лень прочитать все написанное? Или Вы запоминаете только последнее слово, на которое и отвечаете?
Чтобы выпукло показать блеклость вашей фантазии. Jugin пишет:
цитата:
Не надо, не умалчивайте. Расскажите, где именно и как именно предпольем на советско-германской границе служило водное пространство.
Западный Буг, Неман, Прут, Днестр. Далее по карте. )) Вместо реки можете прочитать - болото, овраг. Jugin пишет:
цитата:
Обязательно при этом укажите, какие именно укрепления там были установлены, ширина предполья, примерная.
Укрепления на воде???? Наверное, мост по течению реки...Или вы что-то свое имели ввиду? Jugin пишет:
цитата:
При этом опирайтесь на советскую военную теорию, которая говорила, что "Внешняя граница предполья может быть вынесена на 12 — 15 километров от переднего края главной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее."
А может и не быть. Вы точно всю советскую военную теорию осилили? Или только вершков нахватались? Jugin пишет:
цитата:
Вот он сейчас нас порадует своими знаниями, рассказав о водном пространстве, которое могло быть предпольем. Жду великих открытий с замиранием сердца.
Вы же знаток советской военной теории. Чего ж вам ждать - приведите ссылку, что укрепления необходимо распологать как можно дальше от естественных преград.
цитата:
2. УР впереди основной полосы узлов обороны может иметь ПРЕДПОЛЬЕ, глубина которого зависит от удаления переднего края основной полосы УР от госграницы, оперативных соображений и характера местности.
цитата:
4. УР создаются в непосредственной близости к государственной границе в следующих случаях:
а) если по оперативным соображениям отход от госграницы нежелателен; б) если госграница проходит по естественному рубежу, представляющему собой серьезную преграду (реки, озера, болота и т.д.) или тактически выгодному рубежу (господствующие высоты); в) когда отнесение оборонительного рубежа от госграницы угрожает промышленным, административным центрам или узлам путей сообщения. В этих случаях вместо ПРЕДПОЛЬЯ, строятся позиции боевого охранения.
Ага, переоценили свои способности ментора. Как излагаете так и понимают. )))
Точно, переоценил. Для Вас нужно что-то очень и очень простое. Ну очень простое. Мне такое бывает не под силу. marat пишет:
цитата:
А что понимать, если вы должны были объяснить суть ошибки ИА. не осилили. Для одновременного занятия обороны всеми тремя эшелонами надо вовремя отдать приказ. В силу обстоятельств на срослось. Поэтому ваш пример не в кассу. ))
А кто мешал отдать приказ? Ведь успели отдать целых 3. Кстати, а какой? Какой можно было отдать приказ, который бы гласил:"Вынуть пакет № такой-то и приступить к выполнению"? marat пишет:
цитата:
Пока первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. Так что слабовато у вас с изложением фактуры событий.
Вот и я ровно о том же: что первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. А должны все, кроме частей, выделенных в прикрытие отступления, двигаться в те самые назначенные районы. Но так как никаких районов и линий обороны не существовало, то и шли они по-разному: кто на Люблин, а кто перебазировался поближе к Смоленску. marat пишет:
цитата:
Чтобы выпукло показать блеклость вашей фантазии.
Полагаете, чем Вы глупее напишите, тем выпуклее будет бледность моей фантазии? Должен заметить - очень своеобразный у Вас взгляд на дискуссию. marat пишет:
цитата:
Западный Буг, Неман, Прут, Днестр. Далее по карте. ))
Понятно. Предполье и водная преграда для Вас пока еще синонимы. Я так и предполагал, но все равно смешно. marat пишет:
цитата:
Вместо реки можете прочитать - болото, овраг.
Учту. Теперь буду знать, что Мерецков, когда писал о выдвижении предполья на 10-15 км с созданием там укреплений, имел в виду такие большие овраги, где зачем-то еще что-то нужно было построить. marat пишет:
цитата:
А может и не быть.
Ну тогда-то о предполье, даже водном, как-то совсем странно говорить. Или Вы полагаете, что в отсутствующем предполье уж точно должно быть преполье водное? Тут Вы, судя по всему, великий знаток, и спорить мне с Вами о таких тонкостях явно бессмысленно, потому остается только внимать рассказам о водном предполье в отсутствующем предполье. marat пишет:
цитата:
Вы же знаток советской военной теории.
Ну что Вы! Я и слов таких сложных не знаю. Так что рассказывайте, не томите. Мне страшно интересно узнать о характере укреплений в водном предполье на советско-германской границе. marat пишет:
цитата:
Чего ж вам ждать - приведите ссылку, что укрепления необходимо распологать как можно дальше от естественных преград.
Да без проблем. Вы только скажите, почему я должен это делать, я как-то о такой чуши даже не заикался, а потому очень интересно, ибо что-то мне подсказывает, что Вы будете еще требовать от меня подтверждения многих идей, которые возникли в Ваших мыслях, легкость которых чрезвычайная.
Лангольер
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Германия угрожала Польше, а АиФ Польшу поддержали, готовясь для этого воевать с Германией,
На этот момент у них уже был опыт "поддержки" Чехословакии. И как "воевали за Польшу", общеизвестно. Так что в заключении соглашения АиФ-СССР нет ничего невероятного - используй СССР такую возможность (предложить вычеркнуть Польшу), вместо того чтобы тупо настаивать на ее согласии.
цитата:
Суворов назвал главной причиной неудач лета 1941 г. то, что СССР готовился напасть на Германию, но Гитлер опередил,
Суть разногласий в трактовке словосочетания "готовился напасть" - напал бы СССР при неизменности международной обстановки или же лишь в случае ее определенного изменения.
marat пишет:
цитата:
Хм, а с чего вдруг в реальности было, а здесь не будет? Устроят фоновый шум, что готовятся внезапно напасть на западе.
"Фоновый шум" - это бред сивой кобылы, извините. Без политических причин на это никто вменяемый не клюнет.
На этот момент у них уже был опыт "поддержки" Чехословакии.
А еще у них был опыт собирания наркотических грибов в лесах Мордовии. Вы просто откройте документы и прочитайте, что делалось в 1939 г., и многое станет на свои места. Лангольер пишет:
цитата:
И как "воевали за Польшу", общеизвестно.
Общеизвестно. Вплоть до 1945 г. воевали, хотя никто не мешал не воевать. Лангольер пишет:
цитата:
Так что в заключении соглашения АиФ-СССР (без Польши), нет ничего невероятного - используй СССР такую возможность (предложение вычеркнуть Польшу), вместо того чтобы тупо настаивать на ее согласии.
И вписать туда Марс в качестве главной цели договора. Кстати, СССР ничего тупо не наставил, СССР искал предлог сорвать переговоры с АиФ, ибо с Гитлером уже почти договорились. А как договорились, так и прервали переговоры. Лангольер пишет:
цитата:
Суть разногласий в трактовке словосочетания "готовился напасть" - напал бы СССР при неизменности международной обстановки или же лишь в случае ее определенного изменения.
Вы по-русски говорить не пробовали? Что Исаев говорит и что Суворов. И в чем суть их, не Ваших, разногласий. Ваши разногласия со здравым смыслом мне давно понятны, потому вновь попрошу говорить о лекции Исаева, а не о том, что Вы не знаете, что происходило в 1940-41 гг. Это я уже давно понял.
Лангольер
Сообщение: 130
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 23.10.14 10:00. Заголовок: Jugin пишет: СССР и..
Jugin пишет:
цитата:
СССР искал предлог сорвать переговоры с АиФ, ибо с Гитлером уже почти договорились.
И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе.
цитата:
Вы по-русски говорить не пробовали? Что Исаев говорит и что Суворов.
Я отвечал именно вам, на вашу реплику. Вы Исаева да Суворова цитировали или интерпретировали (якобы не по-русски)?
Отправлено: 23.10.14 10:18. Заголовок: Лангольер пишет: И ..
Лангольер пишет:
цитата:
И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе.
А вот я совсем о другом: о том, что с Гитлером договорились обо всей Европе. Лангольер пишет:
цитата:
Я отвечал именно вам, на вашу реплику. Вы Исаева да Суворова цитировали или интерпретировали (якобы не по-русски)?
Я заметил, что отвечали. Просто опять очень не о том. И даже не о том, как я интерпретирую, а о том, какие мысли приходят Вам в голову в конце октября 2014 г. А они очень странные и меня слегка пугают полным отсутствием связи и между тем, что я говорил, и между тем, о чем данная тема, и между тем, что пишете Вы и что было в реальности. Скажите, а Вы совсем не можете не влазить без всякой связи с тем, о чем говорится, со своей более чем странной теорией везде, где только нельзя? Может, попробуете иногда сдерживаться?
Точно, переоценил. Для Вас нужно что-то очень и очень простое. Ну очень простое. Мне такое бывает не под силу.
Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Народ он мудр.)) Jugin пишет:
цитата:
А кто мешал отдать приказ? Ведь успели отдать целых 3. Кстати, а какой? Какой можно было отдать приказ, который бы гласил:"Вынуть пакет № такой-то и приступить к выполнению"?
Так звезды расположились. Детсад,ей богу. Jugin пишет:
цитата:
Вот и я ровно о том же: что первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. А должны все, кроме частей, выделенных в прикрытие отступления, двигаться в те самые назначенные районы. Но так как никаких районов и линий обороны не существовало, то и шли они по-разному: кто на Люблин, а кто перебазировался поближе к Смоленску.
Кое-кто пытается доказать что на 22.06.1941 г и не должно было все быть готовым. Почему в случае обороны делаются исключения? Jugin пишет:
цитата:
Но так как никаких районов и линий обороны не существовало, то и шли они по-разному: кто на Люблин, а кто перебазировался поближе к Смоленску.
Бла-бла-бла. Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, чем Вы глупее напишите, тем выпуклее будет бледность моей фантазии?
Аргументы иссякли, осталось нападать на личность. Фантазия все беднее. ))) Jugin пишет:
цитата:
Понятно. Предполье и водная преграда для Вас пока еще синонимы. Я так и предполагал, но все равно смешно.
Я не только предполагал,но и знаю,что про советскую военную мысль вы с дуру загнули. Бо не знакомы. Что и подтверждают приведенные мною цитаты из документов.))) Jugin пишет:
цитата:
Учту. Теперь буду знать, что Мерецков, когда писал о выдвижении предполья на 10-15 км с созданием там укреплений, имел в виду такие большие овраги, где зачем-то еще что-то нужно было построить.
Учтите. Надо дочитывать ответы до конца, потом не придется конфузиться. Jugin пишет:
цитата:
Ну тогда-то о предполье, даже водном, как-то совсем странно говорить. Или Вы полагаете, что в отсутствующем предполье уж точно должно быть преполье водное? Тут Вы, судя по всему, великий знаток, и спорить мне с Вами о таких тонкостях явно бессмысленно, потому остается только внимать рассказам о водном предполье в отсутствующем предполье.
Г-н ментор, я привел в конце ответа цитаты из руководящих документов.Жаль, что вы ответили,не ознакомившись с ними. Тогда бы не выглядели так глупо. Jugin пишет:
цитата:
Ну что Вы! Я и слов таких сложных не знаю. Так что рассказывайте, не томите. Мне страшно интересно узнать о характере укреплений в водном предполье на советско-германской границе.
Не знаете, а используете. Покрасоваться? Jugin пишет:
цитата:
Да без проблем. Вы только скажите, почему я должен это делать, я как-то о такой чуши даже не заикался, а потому очень интересно, ибо что-то мне подсказывает, что Вы будете еще требовать от меня подтверждения многих идей, которые возникли в Ваших мыслях, легкость которых чрезвычайная.
Видимо потому чтобы не выглядеть балаболом. Ведь в руководящих документах, цитаты из которых я вам привел утверждается нечто отличное от ваших фантазий.
Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Народ он мудр.))
Всё, осмысленность закончена, начинается поток бессознательного и выдумки о том, что я говорил и чего не говорил. Единственное относительно осмысленное предложение, очень относительно, это: marat пишет:
цитата:
Кое-кто пытается доказать что на 22.06.1941 г и не должно было все быть готовым. Почему в случае обороны делаются исключения?
Оно же и показательно, ибо характерно для марата: обязательно говорить не о том, о чем говорилось. А я не говорил, что 22.06 РККА должна была уже занимать линию обороны, я говорил, что он должна была начать занимать эту самую линию обороны, находящуюся на относительно большом расстоянии от границы. Понятно, о чем я говорю? Слова в предложения складываются? Мысль ясна? Если нет, то спрашивайте, постараюсь значение того или иного слова объяснить.
Всё, осмысленность закончена, начинается поток бессознательного и выдумки о том, что я говорил и чего не говорил. Единственное относительно осмысленное предложение, очень относительно, это:
С вашей стороны она и не начиналась. Jugin пишет:
цитата:
Оно же и показательно, ибо характерно для марата: обязательно говорить не о том, о чем говорилось. А я не говорил, что 22.06 РККА должна была уже занимать линию обороны, я говорил, что он должна была начать занимать эту самую линию обороны, находящуюся на относительно большом расстоянии от границы. Понятно, о чем я говорю? Слова в предложения складываются? Мысль ясна? Если нет, то спрашивайте, постараюсь значение того или иного слова объяснить.
Не чего на зеркало пенять,если рожа крива.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4622
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 23.10.14 19:40. Заголовок: gem пишет: Или Вы в..
gem пишет:
цитата:
Или Вы всерьез верите имперским сказкам о всяких Анэнербе и о том, что гитлеровцы были в шаге от создания ЯО?
Завод с тяжелой водой у них был и крайне беспокоил англичан (они им позже занялись вплотную - операция «Ганнерсайд»). Сейчас бытует точка зрения что как и с ЗРК\баллистическими ракетами (Шпеер считает колоссальной ошибкой что не дали зелёный свет ЗРК Вассерфаль вместо бесполезных Фау) пошли не по той дороге их проект ЯО были свернут в пользу других. ИМХО громадную роль мог сыграть только вариант с переориентацией исследований, все возможности для создания ЯО у них были. Немецкие учёные работали позже в СССР, даже получали сталинистские премии за работы по атомным программам.
Лангольер
Сообщение: 131
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 24.10.14 03:07. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот я совсем о другом: о том, что с Гитлером договорились обо всей Европе.
Не мелочитесь, берите выше - обо всем мире.
цитата:
Я заметил, что отвечали. Просто опять очень не о том.
Поясню: "наступательных" планов никто не отрицает. Вопрос заключается в разной трактовке условий, необходимых для начала их реализации.
Вы зря полагаете, что сказанная глупость что-то доказывает кроме того, что это глупость. А вот сказать, что ПМР не делили Европу, что Германия не вторглась в Польшу, тем самым начав войну с АиФ, что не была захвачена Западная Европа Германией при активной поддержки СССР, а Восточная СССР при не меньшей поддержки Германии, не решились?
Отправлено: 24.10.14 17:53. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет:
цитата:
Мне смешно употребление слова "дружба" в межгосударственных отношениях.
Встретитесь с Молотовым и Януковичем - объясните им. Лангольер пишет:
цитата:
Александра, Палмерстона цитировать надо?
Не надо. Совсем заплевали беднягу. Почему-то интересы России в критические для нее моменты всегда совпадали с интересами UK. Как и сейчас, мое мнение. (Не надо о несчастном Крыме и братьях-славянах у проливов). И такая тут начиналась дружба - наполеонов можно пачками выносить. Лангольер пишет:
цитата:
А "ленд-лиз для СССР" пускай останется на совести вашей и ув. piton83.
В Вашей, с позволения сказать, теории никакого ленд-лиза не будет. Лангольер пишет:
цитата:
Вы согласны, что с т.з. СССР (Ленина, Сталина), абстрактным капстранам легче договориться между собой против СССР, чем СССР с капстраной(ами) против другой(их) капстран(ы)?
Нет абстрактных стран. Ленин после 1920 без тени сомнений договаривался с кем угодно о чем угодно. Финляндия, Германия, ... даже феодальный Афганистан. Он был омерзительно практичным политиком. Если считать успехом своей политики победы пролетарской диктатуры. Сталин ничем ему не уступал. Договаривался с теми, с кем нужно: от китайских генералов до фюрера. Вот до поры до времени с демократами - никак. Тормозило. Инстинкт на собственных могильщиков. Если бы оба верили, что капстраны объединятся и нападут - не провели бы в 1921 (с Троцким) сокращение армии вдесятеро. Не распилили бы флоты. А вот буржуи меж собой раздавить «молодую... и т.д.» так и не договорились. Лангольер пишет:
цитата:
цитата: В вовлечении СССР?
(Терпеливо): Нет, в политическом устройстве Польши и др. западных территорий.
Чья цитата? В каком контексте? Что за фраза? Какое дело нам, миролюбивым савецким людЯм, до политустройства Польши и др., коли у нас ними договор о ненападении? Лангольер пишет:
цитата:
А сюда, по вашему, якобы должна влезть СССР со своей "советизацией" без соглашения с одной из сторон каплагеря - это авантюра.
Только что Вы приволокли за шиворот Палмерстона. Интерес UK и Франции был - не дать уничтожить Польшу. Полагать, что при фэнтезийном развитии событий (прямое вмешательство СССР с заверениями полякам о том, что только повоюем - и уйдем) будущие союзники тут же выступят против СССР - это просто сумасшествие. Против их интересов - воевать без «русского парового катка». Это мы им - подарок делаем. НИКАКИХ предварительных соглашений тут не надо. Мы хотим остановить гитлеризм. Но это, конечно, верх фэнтезийности. «Просто» задействуем «испанский вариант» в 10-кратном размере. АиФ рукоплещут. Наконец, совсем уж примитивный вариантец: посылаем всех агрессоров нехорошими словами и (мобилизованные-развернутые) жестко стоим на границе и сидим в УРах. Вся Европа нас благославляет. И с-д Финляндия. И боярская Румыния. Дуче сидит тихо. Заметьте, из идиотской исаевской диаграммки исчез самый большой ломтик. И техника наша - не хуже гитлеровской. Потащится после этого Гитлер во Францию?! Вопрос риторический. Я не понимаю, почему все это, изложенное Вам в 4-й, кажется, раз, заставляет Вас раз за разом передергивать и искажать эту мою любимую фантазию?! Лангольер пишет:
цитата:
Вы что, их совсем за дурачков считаете, как Суворов (при советизации Европы якобы будут махать красными флажками)?
С этой минуты считаю уже Вас. Модель началась с того, что Лангольер пишет неделю назад:
цитата:
Вот летом 1941 г. исполняется соглашение по новому пакту в Европе, есть очередной торговый договор Германия-СССР, продолжается война Германия-Англия, есть ленд-лиз от США. Что дальше?
СССР в 12.1940 примкнул к Оси, движется на юг (иначе зачем было Молотову выцыганивать проливы у фюрера??!!) и вторгся непосредственно, как Вы пышно выражаетесь, в сферу UK (Иран, Ирак). Какой, ..., Суворов? Какая Европа???!!! Вы троллите??!! Не, надо успокоиться, иначе я Вам такого наговорю... Пятница.
Вот что самой смешное это то, что Суворов назвал главной причиной неудач лета 1941 г. то, что СССР готовился напасть на Германию, но Гитлер опередил, в результате чего нанес удар по разворачивающейся, без созданных группировок армии, не имеющей к тому же планов обороны. За что на него навалился вал "антирезунистов". И вот Исаев называет главной причиной то, что РККА находилась в стадии развертывания, не имела планов обороны и была бита по частям. И многие "антирезунисты" яростно поддержали эту версию, не замечая, что по большому счету они полностью солидаризуются с Суворовым. Какие-то странности психологии....
Отправлено: 25.10.14 00:48. Заголовок: gem пишет: Я писал ..
gem пишет:
цитата:
Я писал об этом на 1-й странице «дискуссии»...
Но самым интересным является то, что те, кто все же хочет хотя бы казаться нормальным, а не умственно отсталым, при причин поражений лета 1941 г. вынужден в той или иной форе становиться на точку зрения Суворова. Или Солонина. Исаев взял у обоих: у Суворова удар по неразвернувшейся и неготовой к обороне армии, у Солонина - низкую выучку. Видать, не так уж он глуп, если не хочется выглядеть полным идиотом.
Отправлено: 25.10.14 00:56. Заголовок: 2 K.S.N. & all
K.S.N. пишет:
цитата:
Можете привести конкретные доказательства того, что я оболгал Вас или Солонина?
Вы пишете: Вы бы вместо того, чтобы повторять бредни Солонина, почитали бы мемуары Голушко, и не кастрированную цитату, которую привел Солонин, а целиком первую главу, тогда, глядишь, не стали бы повторять Солонинский бред.
Эрго: Солонин назван психом. И я вслед за ним. И подтасовщиком.
Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д.
Эрго: я назван шулером и должен был найти для Вас, диванного, то, что неизвестно никому.Вам, кстати, тоже.
Он много чего "забыл" написать.
Эрго с кавычками - Ваша наглая демагогия о том, что МС должен сверяться с Вашими пожеланиями о том, что он должен писать. МС
ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями?
Спасибо, хоть ? не забыли. Что ж, повторю свою аргументацию. Ваши оскорбления дают мне право не стесняться в лексике. И не бить по каждой Вашей демагогической глупости. И откровенному вранью. Не обязан. Ждите.
А можно у исаева про отсутствие планов обороны привести что-нибудь. А то получается пропустил...)))
Бульк... Отчаянный крик о помощи... Как там у Кутузова в романе: мордой АВИ - и в...! Jugin пишет:
цитата:
Неужто это так тяжело понять?
Конечно. Рушится крымнаш, богоизбранность и соборность - в их, маратовском понимании. Лангольер пишет:
цитата:
у них уже был опыт "поддержки" Чехословакии.
У Франции. Ошибка хуже, чем преступление. Лангольер пишет:
цитата:
И как "воевали за Польшу", общеизвестно.
Да. Всем, кроме Вас. Польша, правопреемница РП, есть. А 3-го Рейха нет. Вы не знали? И АК воевала на стороне союзников. Вы ж лопнете, но не ответите на вопрос, ПОЧЕМУ к октябрю 39 буржуины не замирились с Гитлером. В рамках Вашей теории сфер. В каковых шариках Англии - Польши не было. От слова вообще. Лангольер пишет:
цитата:
в заключении соглашения АиФ-СССР нет ничего невероятного - используй СССР такую возможность (предложить вычеркнуть Польшу), вместо того чтобы тупо настаивать на ее согласии.
С точки зрения Сталина-Молотова - очень умно. Если бы не эти 2 типа... Лангольер пишет:
цитата:
Суть разногласий в трактовке словосочетания "готовился напасть" - напал бы СССР при неизменности международной обстановки или же лишь в случае ее определенного изменения.
Переводу не поддается. Набор местных идиоматических выражений.
И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе.
Куршавель не забыть! Нет, это алмаз моей коллекции... Ктырь пишет:
цитата:
Завод с тяжелой водой у них был и крайне беспокоил англичан (они им позже занялись вплотную - операция «Ганнерсайд»)
Конечно, беспокоил. Отлично отбомбились Москито. Но мы - не об этом. Когда собранным в лагере немецким физикам рассказали про Хиросиму - они сочли это гнусной англосаксонской пропагандой. Ктырь пишет:
цитата:
Шпеер считает
Хорошая мысля приходит опосля... Вообще-то он с 1942 пытался объяснить фюреру, что война про...на, и пора как-то вылезать... Гы (с: Древопил). Ктырь пишет:
цитата:
все возможности для создания ЯО у них были.
Да. Как у промышленности РФ - планшет за 250$. За 6 лет. Полная аналогия. Ничего невозможного. Лангольер пишет:
цитата:
Не мелочитесь, берите выше - обо всем мире.
Соглашение о намерениях - несомненно. Лангольер пишет:
цитата:
Вопрос заключается в разной трактовке условий, необходимых для начала их реализации.
Отмашку в осуществлении планов давал (трактовал) 1 человек. Вы знаете и его, и его компетентность. Jugin пишет:
цитата:
не так уж он глуп, если не хочется выглядеть полным идиотом.
Отправлено: 25.10.14 07:20. Заголовок: gem пишет: Если бы ..
gem пишет:
цитата:
Если бы оба верили, что капстраны объединятся и нападут - не провели бы в 1921 (с Троцким) сокращение армии вдесятеро. Не распилили бы флоты. А вот буржуи меж собой раздавить «молодую... и т.д.» так и не договорились.
Как будто историю не изучали...Хотя, почему как-будто? Не в десятеро, а раза в 2-3(до 600 тыс), и не в 1921 г, а к 1924 г. А Раппало в 1922 г как-будто и не было. Как всегда, в лужу. С чем вас и поздравляю.
Бульк... Отчаянный крик о помощи... Как там у Кутузова в романе: мордой АВИ - и в...!
Очередное хмельное утро гема...Всю ночь злоупотреблял, под утро побарабанил по клавишам и отключился в тяжелом хмельном сне.))) Бессвязные речи, отсутствие мысли...Синдром, однако.
Конечно. Рушится крымнаш, богоизбранность и соборность - в их, маратовском понимании.
Не пишите чего не знаете. Пишите свое, посконное. Рушится ваше представление как оно должно быть правильно, а мое никуда не девается.))) Не смогли навязать диберальные ценности. )))
Лангольер
Сообщение: 133
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Предлагаю условиться явно указывать на период(ы), о которых идет речь в реплике.
gem пишет:
цитата:
Он был омерзительно практичным политиком. ... Сталин ничем ему не уступал. ... НИКАКИХ предварительных соглашений тут не надо.
Вы сами себя высекли опровергли. Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения (где слагаемые потенциалы сторон превышают потенциал соцлагеря), СССР заключал и в 1939 г., и в 1945 г. Это и есть тот самый "омерзительный прагматизм", предполагать отсутствие которого в 1941 г., мягко говоря, некорректно.
цитата:
СССР в 12.1940 примкнул к Оси,
"Примкнул к Оси" - это предложения фюрера, согласись с ними Сталин. В исходной реплике вы написали, цитирую: Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца. Налицо передерг - предложения неравнозначны, т.к. согласия не произошло. Потому давайте конкретно: я имею в виду вот такие-то конкретные предложения (ссылка), и если на них согласится фюрер, то тогда-то СССР поступит так-то, в это время Германия то-то, а Англия (США) - это. Иначе неинтересно.
цитата:
Вы ж лопнете, но не ответите на вопрос, ПОЧЕМУ к октябрю 39 буржуины не замирились с Гитлером. В рамках Вашей теории сфер. В каковых шариках Англии - Польши не было. От слова вообще.
Опомнитесь - не было бы Польши в "шариках Англии", так и война Германии объявлена не была бы. Вся новая система Европы - "шарик" победителей в ПМВ. Почему "не замирились к октябрю 1939", ответ прост - потенциал противостоящих сторон был сопоставим, даже без потери части "шарика".
цитата:
Переводу не поддается. Набор местных идиоматических выражений.
Предлагается вариант: на середину июля 1941 г. Германия непонятно почему стоит на месте, тасуя отмобилизованные войска, а СССР переместил войска по плану сосредоточения, непонятно почему неотмобилизованные. Без разъяснения этих "непонятно почему" разговор становится беспредметным.
Отправлено: 25.10.14 23:45. Заголовок: Лангольер пишет: а С..
Лангольер пишет:
цитата:
а СССР переместил войска по плану сосредоточения, непонятно почему неотмобилизованные.
1. Не "переместил", а "начал перемещение" (в дополнение к тем в западных ОВО, которые тоже должны были переместиться ближе к границе ночными пешкодральными переходами).
2. "Мобилизацию" планировалась начать 23 июня 1941 г. (что, собственно, и произошло). Если бы не нападение Алоизыча, провели бы мобилизацию за неделю, сколотили бы подразделения числу к 6 июля - и "ВПЕРЕД!!!!".
3. Так что строго по графику.
4. Но Алоизыч план резко нарушил. Пришлось импровизировать.
Отправлено: 26.10.14 10:16. Заголовок: В ЖЖ Исаева объявилс..
В ЖЖ Исаева объявился небезызвестный О.Козинкин. Исаев прочитал еще одну лекцию про 1941-й
цитата:
dr_guillotin
24 октября 2014, 07:49:07 UTC
>>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне".. >>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!!
Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны.
"Мобилизацию" планировалась начать 23 июня 1941 г.
На чем именно основано ваше предположение? (мое мнение - не планировалось начинать мобилизацию без изменения политической ситуации, основанием является способ действий до и после 1941 г.).
Диоген
Сообщение: 817
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Позиция Лангольера понятна, но он попал в ту же ловушку, в которую в свое время попал и В.Суворов.
В.Суворов не имел доступа к архивам, он анализировал подчищенные и выхолощенные "воспоминания" красных генералов и маршалов, и к другому выводу - кроме как "Красная армия умела только наступать, а обороняться не умела, поэтому и потерпела поражение летом 1941 года", прийти и не мог. Теперь-то понятно, что Красная армия не умела не только наступать, но и обороняться, именно в этом причина разгрома.
Лангольер, подобно В.Суворову, анализирует только подчищенные и выхолощенные советские "воспоминания" и сборники документов, поэтому выводы его логичны, но ошибочны из-за вопиющей неполноты того информационного фундамента, на котором он возводит здание своей теории. Более того, подобно В.Суворову, Лангольер упорно "подгоняет условия задачи под ответ" - он "не замечает" документы, которые его теории противоречат, либо "толкует" их таким образом, чтобы они "подтверждали" его теорию - даже если приходится утверждать, что написанное в документах слово "белое" следует читать как "черное".
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4631
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Лангольер упорно "подгоняет условия задачи под ответ" - он "не замечает" документы, которые его теории противоречат, либо "толкует" их таким образом, чтобы они "подтверждали" его теорию
К примеру?
gem пишет:
цитата:
Конечно, беспокоил. Отлично отбомбились Москито. Но мы - не об этом. Когда собранным в лагере немецким физикам рассказали про Хиросиму - они сочли это гнусной англосаксонской пропагандой.
Там кто-то только не применялся, включая норвежских диверсантов, и всё же результата достигли (сейчас уже известно что не зря так его долбили, в немецкой программе ЯО и вообще исследований наличие воды играло ключевую роль).
цитата:
Хорошая мысля приходит опосля... Вообще-то он с 1942 пытался объяснить фюреру, что война про...на, и пора как-то вылезать... Гы (с: Древопил).
Ну как ответственное лицо он считает ошибку с отказом от программы РК Вассерфаль в пользу Фау катастрофой ибо на деньги что ушли для разработки и налаживание производства баллистических ракет (самолёты-снаряды туда же) можно было этот проект Вассерфаль развить капитально. То же и с ЯО, только тут информация куда более скупа, известно что по тотальной программе 1943 эту программу свернули (благо исследования крайне специфичные), известно лишь то что физиков работавших с этой программой даже в СССР вывозили.
цитата:
Да. Как у промышленности РФ - планшет за 250$. За 6 лет. Полная аналогия. Ничего невозможного.
А что мешало? Инженерные ресурсы есть (весьма продвинутая группа нобелевского лауреата Вернера Гейзенберга - именно на совещании с ним от 4 июня 1942 Шпеер получил данные о ситуации в плане программы ЯО), сырье есть. Только приказ сверху, когда хотят добиться результата - концентрируют усилия, чего не произошло. Приказ о сворачивании работ по "Урановый проект" был получен в марте 1943 (перевели из военных исследований в гражданские), позже отдельно велись работы по водородной бомбе (группа доктора Тринкса), но сильная группа Гейзенберга занималась уже только разработкой реактора. Силы и средства затраченные на разработку ЯО не идут ни в какое сравнение с той же программой Фау (там целые городки инженерные строили) где успеха достигли, чего только сам двигатель Тиля стоит. Программа Фау что-то типа планшета? И мы на ней сидели ещё лет 10 потом.
Диоген
Сообщение: 819
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 27.10.14 17:52. Заголовок: Ктырь пишет: К приме..
Ктырь пишет:
цитата:
К примеру?
К примеру майское 1940 года письмо Черчилля Сталину; апрельское 1941 года письмо Черчилля Сталину.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4632
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Сообщение: 821
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 28.10.14 04:29. Заголовок: Ктырь пишет: А как в..
Ктырь пишет:
цитата:
А как вы его трактуете?
Так, как написал Черчилль: [quoteТолько сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены.` По-моему, позиция стопроцентно однозначная: Британия поддержит любые действия СССР, направленные против Рейха.
Отправлено: 28.10.14 09:17. Заголовок: К пониманию ситуации..
К пониманию ситуации с советскими танками на 22.06.1941 г:
цитата:
"Что касается использования танков, то необходимо самым решительным образом подчеркнуть, что на сегодняшний день противотанковое оружие является по отношению к танку таким же грозным, каким в течение последней войны был пулемет по отношению к пехоте". "Учитывая вытекающую отсюда большую опасность для танков, комиссия пришла к убеждению, что значительное развитие во всех иностранных армиях противотанковых средств, как в отношении их количества, так и в отношении мощности, приводит к необходимости предусмотреть использование танков в наступлении только под прикрытием и поддержке мощной артиллерии".
Французское наставление по использованию крупных войсковых соединений 1937 г. М.: Воениздат, 1937. С. 10. Фактически наставление было утверждено 12 августа 1936 года. Цитата взята из доклада редакционной комиссии военному министру (в то аремя Даладье).
цитата:
"Одновременно можно сделать вывод, что уже в конце 1930-х были заложены основы «позиционного кризиса» Нового времени, когда танки стали не менее уязвимы на поле боя, чем пехотинцы 1914 г."
Сообщение: 823
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 28.10.14 09:49. Заголовок: marat пишет: Это нео..
marat пишет:
цитата:
Это неочевидно. Особенно с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну.
Вот как раз "с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну" это вполне очевидно. Была бы Англия не заинтересована в войне СССР с Рейхом - тогда да, тогда бы она решала, кого ей выгодней поддержать - Рейх или СССР. А поскольку ей жизненно необходимо, чтобы СССР начал войну с Рейхом, и как можно скорее - она никаких условий СССРу и не выдвигала, только умоляла - ну скорей же, друг Иосиф, начинай войну против Адольфа (см. апрельское "предупреждение" Черчилля. В нем Черчилль уже прямо говорит: Иосиф, Адольф стягивает войска против тебя, и сейчас, когда он вынужден перебросить часть сил от твоих границ на Балканы, самый удобный момент шарахнуть Вермахту в спину)*.
цитата:
*«Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы, после того как они решили, что Югославия находится в их сетях, т.е. 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трех бронетанковых дивизий из пяти находящихся в Румынии. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше Превосходительство легко оценит значение этих фактов».
Лангольер
Сообщение: 136
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
... вплоть до советизации Европы. Вам самому не смешно?
Если это Ваш главный аргумент - то да, смешно.
Лангольер, повторю еще раз - Вы делаете глобальные выводы на очень незначительном информационном фундаменте - один документ и один мемуар. Отсюда и вполне логичный, но целиком ошибочный вывод - как это случилось и с В.Суворовым.
И, пожалуйста, поясните, как Вы лично трактуете слова Черчилля, что "Только сам Советский Союз может судить ... каким образом эти интересы [Советского Союза] смогут быть наилучшим образом ограждены"?
Лангольер
Сообщение: 138
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 28.10.14 11:47. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если это Ваш главный аргумент - то да, смешно.
Мой главный аргумент: о возможности сохранения нейтралитета Германия-СССР английский документ есть, о возможности нападения Германии на СССР - тоже есть, а вот о возможности нападения СССР на Германию - нет. Это "нет" для СССР есть авантюра, на которую он не шел ни до, ни после 1941 г. Аргумент, что якобы англичане эту возможность не видели, по своей силе примерно схож с тем, что они поддержат советизацию Европы. О чем я и написал.
цитата:
как Вы лично трактуете слова Черчилля, что "Только сам Советский Союз может судить ... каким образом эти интересы [Советского Союза] смогут быть наилучшим образом ограждены"?
Трактую как признание новым премьером СССР самостоятельной силой в международных отношениях. А ваша трактовка этих слов как выдача карт-бланша для СССР есть бред сивой кобылы.
Диоген
Сообщение: 826
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 28.10.14 11:59. Заголовок: Диоген пишет: Вот к..
Диоген пишет:
цитата:
Вот как раз "с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну" это вполне очевидно. Была бы Англия не заинтересована в войне СССР с Рейхом - тогда да, тогда бы она решала, кого ей выгодней поддержать - Рейх или СССР. А поскольку ей жизненно необходимо, чтобы СССР начал войну с Рейхом, и как можно скорее - она никаких условий СССРу и не выдвигала, только умоляла - ну скорей же, друг Иосиф, начинай войну против Адольфа (см. апрельское "предупреждение" Черчилля. В нем Черчилль уже прямо говорит: Иосиф, Адольф стягивает войска против тебя, и сейчас, когда он вынужден перебросить часть сил от твоих границ на Балканы, самый удобный момент шарахнуть Вермахту в спину)*.
Условия выдвигал Сталин, хорошо понимая, что Англия на острове и ей проблемы СССР в случае нашего нападения на Германию глубоко паралллельныю и вот только угроза разгрома единственного (кроме США) союзника может заставить Лондон почесаться.
Диоген
Сообщение: 827
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 28.10.14 13:17. Заголовок: marat пишет: и вот т..
marat пишет:
цитата:
и вот только угроза разгрома единственного (кроме США) союзника может заставить Лондон почесаться
Во-о-от! А когда угроза разгрома единственного союзника на Европейском континенте наиболее вероятна? Когда Вермахт первым нападет на СССР. То есть Англии выгодно как раз, чтобы СССР первым ударил по Рейху. Поэтому Винни и всячески провоцировал Иосю напасть на Адика, обещая СССРу за это ящики печенья и бочки варенья. Вот только Ося-то прекрасно понимал, что ни этих ящиков, ни этих бочек у Винни нет, и на провокации Винни не поддавался.
Мой главный аргумент: о возможности сохранения нейтралитета Германия-СССР английский документ есть, о возможности нападения Германии на СССР - тоже есть
Ваш главный аргумент совершенно бессмысленен, так как он относится к другому периоду. Чего Вы принципиально признавать не желаете. marat пишет:
цитата:
Ведь цель Британии разгром Германии, а не выращивание вместо Германии нового противника.
В 1941 г. Британия перед собой такой цели не ставила, точнее, она была в очень и очень далекой перспективе, а ближайшей перспективой была безнадежная война с Германией один на один, да и СССР как вероятный противник Англии после окончания войны не рассматривался, не зря Черчилль и Рузвельт на встрече в Атлантике приняли решение поддержать СССР в войне с Германией.
Отправлено: 28.10.14 14:46. Заголовок: Jugin пишет: В 1941..
Jugin пишет:
цитата:
В 1941 г. Британия перед собой такой цели не ставила, точнее, она была в очень и очень далекой перспективе, а ближайшей перспективой была безнадежная война с Германией один на один, да и СССР как вероятный противник Англии после окончания войны не рассматривался, не зря Черчилль и Рузвельт на встрече в Атлантике приняли решение поддержать СССР в войне с Германией.
Все прекрасно, но это Германия напала на СССР. Поэтому проецировать эти события на случай нападения СССР на Германию неправомочно.
Отправлено: 28.10.14 15:28. Заголовок: marat пишет: Все пр..
marat пишет:
цитата:
Все прекрасно, но это Германия напала на СССР. Поэтому проецировать эти события на случай нападения СССР на Германию неправомочно.
Абсолютно правомочно. Ибо Англии предельно безразлично, нападет Германия, а СССР перейдет в контрнаступление и захватит Европу ( по версии Лангольера), или СССР нападет, а Германия перейдет в контрнступление и захватит Москву. А вот то, насколько СССР сможет сопротивляться Гитлеру - важно. И важно, чо вермахт они оценивали выше, чем РККА и это не менялось в зависимости от того, кто первым перейдет границу.
Отправлено: 28.10.14 21:58. Заголовок: Jugin пишет: Ибо А..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо Англии предельно безразлично, нападет Германия, а СССР перейдет в контрнаступление и захватит Европу ( по версии Лангольера), или СССР нападет, а Германия перейдет в контрнступление и захватит Москву.
Угу. Только не безразлично, а одинаково интересно(в том смысле, что надо что-то делать). Jugin пишет:
цитата:
А вот то, насколько СССР сможет сопротивляться Гитлеру - важно.
Кто бы спорил. Потому и будет помогать проигрывающему СССР, но не станет помогать побеждающему. )) Jugin пишет:
цитата:
И важно, чо вермахт они оценивали выше, чем РККА и это не менялось в зависимости от того, кто первым перейдет границу.
Угу. Только не безразлично, а одинаково интересно(в том смысле, что надо что-то делать).
Радоваться надо! marat пишет:
цитата:
Кто бы спорил. Потому и будет помогать проигрывающему СССР, но не станет помогать побеждающему. ))
Про ленд-лиз пока еще ничего не слышали? И про высадку в Италию и Францию? И про массированные бомбардировки Германии все еще не в курсе? Или Вы полагаете, что СССР в 44-45 гг. стоял на грани поражения и его нужно было срочно спасать? Ну-ну...
Лангольер
Сообщение: 141
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Ваш главный аргумент совершенно бессмысленен, так как он относится к другому периоду.
Это все один и тот же период: октябрь 1940 г. - июнь 1941 г. (т.е. ВМВ до ВОВ). Именно в этот период: предложение Англии для СССР сохранять существующий нейтралитет; закон США о ленд-лизе; уговор Черчилля с Рузвельтом о поддержке СССР в случае нападения на СССР Германии; предложение Англии для СССР о поддержке в случае нападения на него Германии. А вот о действиях в случае нападения СССР на Германию - ни гу-гу. Чтд.
цитата:
Или Вы полагаете, что СССР в 44-45 гг. стоял на грани поражения и его нужно было срочно спасать? Ну-ну...
Это "или вы полагаете" в спорах просто умиляет. Тут следует не "полагать", а констатировать факт - в результате нападения Германии на СССР образовалась коалиция союзников, которая после истощения СССР благополучно поделила между собой сферы влияния.
Про ленд-лиз пока еще ничего не слышали? И про высадку в Италию и Францию? И про массированные бомбардировки Германии все еще не в курсе? Или Вы полагаете, что СССР в 44-45 гг. стоял на грани поражения и его нужно было срочно спасать? Ну-ну...
Опять вы два и два сложить не можете - все это было в результате нападения Германии на СССР, а не наоборот. Печалька для вас.
Неужто есть выбор???? Гл для Вас без проблем - англичанам нужно радоваться. marat пишет:
цитата:
Опять вы два и два сложить не можете - все это было в результате нападения Германии на СССР, а не наоборот. Печалька для вас.
Веселье продолжается! Идея, что главным для англосаксов является то, кто проигрывает, уже отбросили по причине ее полного идиотизма. Теперь основной становится идея, что для них важны не свои собственные интересы, а то, кто первым перейдет советско-германскую границу. Кстати, если бы 6 июля, по Суворову, РККА начала бы наступление и была бы разгромлена, как это было летом 1941 г., после чего немцы перешли бы в наступление и подошли бы к Москве, то тогда никакой помощи от Англия и США жать не приходилось? Рискните ответить односложно - да или нет.
Диоген
Сообщение: 832
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 29.10.14 16:37. Заголовок: Я думаю, уже всем, и..
Я думаю, уже всем, имевшим дело с Лангольером, вполне очевидно, что товарищ принимает во внимание только те документы, которые подтверждают его теорию, и в упор не видит те, которые его теории противоречат.
Вот, например, такой момент. И в Британии, и в США считали - это подтверждается документами, - что, в случае начала боевых действий Рейхом, СССР продержится от двух до четырех недель максимум. И тем не менее - согласно теории Лангольера - угрожали Сталину, что если он первый начнет боевые действия против Германии, то помогать они будут Германии.
Что же получается? Начинает боевые действия Сталин - США и Британия помогают Германии разгромить СССР. Начинает боевые действия Рейх - СССР будет разгромлен до того, как Британия и США успеют ему хоть чем-то помочь. В чем же выгода Британии, если, действуя согласно теории Лангольера, она в любом случае остается один на один с Рейхом?
Гл для Вас без проблем - англичанам нужно радоваться.
А с чего Сталину их радовать? Хотя, кровавый тиран, жарил и ел печень людей... Jugin пишет:
цитата:
Идея, что главным для англосаксов является то, кто проигрывает, уже отбросили по причине ее полного идиотизма.
Главным нет, но с чего вы взяли что ленд-лиз будет для победителя в том же объеме? Jugin пишет:
цитата:
Теперь основной становится идея, что для них важны не свои собственные интересы, а то, кто первым перейдет советско-германскую границу.
Вы так и не сообщили интересы аНГЛИИ. Это не разгром Германии или еще кого, а доминирование на континенте. Точнее чтобы был противовес потенциальному лидеру Европы, способному бросить вызов Англии. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, если бы 6 июля, по Суворову, РККА начала бы наступление и была бы разгромлена, как это было летом 1941 г., после чего немцы перешли бы в наступление и подошли бы к Москве, то тогда никакой помощи от Англия и США жать не приходилось? Рискните ответить односложно - да или нет.
Отправлено: 29.10.14 18:32. Заголовок: Диоген пишет: И те..
Диоген пишет:
цитата:
И тем не менее - согласно теории Лангольера - угрожали Сталину, что если он первый начнет боевые действия против Германии, то помогать они будут Германии.
Интересно, где это было написано? Они не угрожали, а не обещали поддержку СССР в борьбе с Германией. Проще говоря это и есть неопределенность поведения будущих союзников. Диоген пишет:
цитата:
Начинает боевые действия Сталин - США и Британия помогают Германии разгромить СССР.
А представьте что не помогают, а ждут исхода войны и ослабевшему в войне СССР выдвигают ультиматум - спасибо за победу, возвращайтесь назад. Иначе план "Немыслимое" в реальности. За что, спрашивается, боролись? Диоген пишет:
цитата:
Начинает боевые действия Рейх - СССР будет разгромлен до того, как Британия и США успеют ему хоть чем-то помочь.
Время работает на ООН. ))) У немцев в 1941 г был шанс победить, высадившись на острова. Они им не воспользовались. Причина не важна. А в 1942 г в войну ввязываются уже США и перспективы Германии стремятся к нулю.
Отправлено: 29.10.14 20:08. Заголовок: marat пишет: А с че..
marat пишет:
цитата:
А с чего Сталину их радовать?
Ясно. Смысл сказанного марат уже забыл. Как всегда. marat пишет:
цитата:
Главным нет, но с чего вы взяли что ленд-лиз будет для победителя в том же объеме?
Переведите, плз. А то я подумаю, что получавший ленд-лиз СССР не был победителем во 2МВ. marat пишет:
цитата:
Вы так и не сообщили интересы аНГЛИИ. Это не разгром Германии или еще кого, а доминирование на континенте. Точнее чтобы был противовес потенциальному лидеру Европы, способному бросить вызов Англии.
Это уж точно к лету 1941 г. и всему последующему времени вплоть до сегодняшнего дня, никакого отношения не имеет. Летом 1941 г. перед Англией уже стоял вопрос не о том, кто может бросить вызов Англии, а о том, как ей продержаться до того момента, кода США вступит в войну.
Ясно. Смысл сказанного марат уже забыл. Как всегда.
Когда нечего возразить юджин переходит на личности. Старо как мир. )0 Jugin пишет:
цитата:
Переведите, плз. А то я подумаю, что получавший ленд-лиз СССР не был победителем во 2МВ.
Почитайте Суворова как СССР проиграл ВМВ. ))) Jugin пишет:
цитата:
Это уж точно к лету 1941 г. и всему последующему времени вплоть до сегодняшнего дня, никакого отношения не имеет. Летом 1941 г. перед Англией уже стоял вопрос не о том, кто может бросить вызов Англии, а о том, как ей продержаться до того момента, кода США вступит в войну.
Отправлено: 29.10.14 23:00. Заголовок: marat пишет: Когда ..
marat пишет:
цитата:
Когда нечего возразить юджин переходит на личности.
Какой же здесь переход? Просто констатация факта. marat пишет:
цитата:
Почитайте Суворова как СССР проиграл ВМВ. )))
Александр Васильевича? marat пишет:
цитата:
вы еще и за Англию вершите внешнюю политику...
Вы уверены, что назвать известные факты и есть "вершить внешнюю политику"? А то что-то мне подсказывает, что это не совсем так... Впрочем, если Вы полагаете, что англичане все еще воюют с США за гегемонию на европейском континенте, то спорить с Вами не буду. Кстати, должен заметить, не сочтите за переход на личность, Вы не долго смогли говорить со смыслом. В последней части совсем уж сдулись.
Диоген
Сообщение: 833
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 30.10.14 04:04. Заголовок: marat пишет: У немце..
marat пишет:
цитата:
У немцев в 1941 г был шанс победить, высадившись на острова.
Не было ни одного шанса. 33 дивизии Вермахта против 60 британских, отсутствие господства Люфтваффе в воздухе и Кригсмарине на море, отсутствие необходимого тоннажа десантных и транспортных судов для высадки десанта и его снабжения в течение боевых действий - всё это сводило шансы на успех высадки к полному нулю.
Лангольер
Сообщение: 143
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 30.10.14 07:56. Заголовок: Диоген пишет: Я дум..
Диоген пишет:
цитата:
Я думаю, уже всем, имевшим дело с Лангольером, вполне очевидно, что товарищ принимает во внимание только те документы, которые подтверждают его теорию, и в упор не видит те, которые его теории противоречат.
Вот, например, такой момент.
По первой фразе я уж было решил, что сейчас будет приведен "документ, который Лангольер в упор не увидел", а тут на тебе - "такой момент", "угрожали Сталину"... А "теория" проста: политические последствия одних без/действий СССР известны, других - нет. Неизвестность есть авантюра, чего СССР избегал как до, так и после 1941 г.
Отправлено: 30.10.14 08:35. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет:
цитата:
А "теория" проста: политические последствия одних без/действий СССР известны, других - нет. Неизвестность есть авантюра, чего СССР избегал как до, так и после 1941 г.
Расскажите, зачем СССР перебрасывал войска на запад. План первой операции был наступательный, но атаковать германию первым СССР не мог. Так зачем?
Лангольер
Сообщение: 145
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 30.10.14 10:02. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так зачем?
Затем же, зачем и в 1938 г. - будет политическая определенность, будет и мобилизация. А пока лишь повышение готовности, с учетом масштабов. А политических вариантов, для чего нужно сокращение сроков готовности к наступлению, несколько - принятие Германией осенних предложений, новые предложения Англии.
Отправлено: 30.10.14 11:14. Заголовок: Диоген пишет: Не бы..
Диоген пишет:
цитата:
Не было ни одного шанса. 33 дивизии Вермахта против 60 британских, отсутствие господства Люфтваффе в воздухе и Кригсмарине на море, отсутствие необходимого тоннажа десантных и транспортных судов для высадки десанта и его снабжения в течение боевых действий - всё это сводило шансы на успех высадки к полному нулю.
Шанс победить в войне это высадка на острова. Поэтому это единственный шанс. Роммель по пустыне гонял англичан и не жаловался на превосходство. так и на островах - большая часть территориальные дивизии, практически стационарные и с худшей подготовокй.
Меня должны волновать изыски Вашего гуру? marat пишет:
цитата:
Причем здесь факты, когда это ваша интерпретация фактов. ))
1. Т.е., интерпретация фактов и есть вершение внешней политики? 2. Ну если Вы покажете, какие реальные действия предприняла Англия летом 1941 г., чтобы не допустить появления в Европе гегемона, и какие, чтобы не допустить этого и позже, не забывая при этом, что новым гегемоном в Европе, Западной Европе, стали США, то Вы будете иметь право так говорить. А пока приходится признавать, что это только крик обиженной души. marat пишет:
цитата:
Так не смогла. Противоречия капиталистического мира. ))
Неужто стало доходить, что проблема европейского гегемона для Англии, начиная с лета 1940 г., перестала быть актуальной, ибо не смогла. marat пишет:
цитата:
Когда у Юджина заканчивается возможность аргументированно возражать он также применяет данный прием. )))
А как можно аргументированно возражать на высказывания, которые не несут никакого смысла? Я могу их все процитировать, они очень смешно смотрятся, когда написаны подряд.
цитата:
Когда нечего возразить юджин переходит на личности.
цитата:
Почитайте Суворова как СССР проиграл ВМВ. )))
цитата:
вы еще и за Англию вершите внешнюю политику...
Выделите хоть одну из этих фраз, которая имеет отношение к истории 2МВ и ситуации лета 1941 г. Кстати, по поводу перехода на личность Вы ошибаетесь. Чтобы переходить на личность, нужно ее иметь. А в Вашем лице я вижу бота, который выдает заранее заготовленные фразы, не имеющие никакого отношения к сказанному.
Отправлено: 30.10.14 11:57. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет:
цитата:
А политических вариантов, для чего нужно сокращение сроков готовности к наступлению, несколько - принятие Германией осенних предложений, новые предложения Англии.
Почему бы не спросить у Англии, вместо того, чтобы ждать ее предложений?
Отправлено: 30.10.14 12:00. Заголовок: Jugin пишет: Меня д..
Jugin пишет:
цитата:
Меня должны волновать изыски Вашего гуру?
Вас должна волновать т.з. на те события разных людей. А то так сказать критика источников неполная. ))) Проще говоря вы не в курсе имеющихся мнений на те события. Jugin пишет:
цитата:
1. Т.е., интерпретация фактов и есть вершение внешней политики?
Нет конечно. Это опять ваш поспешный вывод. Ваше мнение о том что является интересами Англии, а что нет и создает впечатление, что вы вершите внешнюю политику. ))) Jugin пишет:
цитата:
2. Ну если Вы покажете, какие реальные действия предприняла Англия летом 1941 г., чтобы не допустить появления в Европе гегемона, и какие, чтобы не допустить этого и позже, не забывая при этом, что новым гегемоном в Европе, Западной Европе, стали США, то Вы будете иметь право так говорить. А пока приходится признавать, что это только крик обиженной души.
Т.е. сами вы не видите. Неудивительно. Хотя некто Юджин не раз постил предупреждения Черчилля Сталину, и деятельность Крипса по вовлечению СССР в войну на стороне Англии. Могу еще добавить усилия по втягиванию США в войну на стороне Англии. США стали новым гегемоном лишь в 1991 г, после развала СССР. А до этого вполне баланс США-СССР и возможность Англии делать свои делишки. И то сейчас есть противостояние США-ЕвроСоюз и Англия опять лавирует между ними. ))) Ласковый телок двух маток сосет. ))) Jugin пишет:
цитата:
А как можно аргументированно возражать на высказывания, которые не несут никакого смысла? Я могу их все процитировать, они очень смешно смотрятся, когда написаны подряд.
Да, да, слив засчитан. Аргументированно надо реагировать до приведенных вами здесь цитат, а не на них. ))) Jugin пишет:
цитата:
Выделите хоть одну из этих фраз, которая имеет отношение к истории 2МВ и ситуации лета 1941 г.
Опять в кусты? Вообще-то это реакция на отсутствие аргументированных возражений, если вы так и не смогли этого понять.
Диоген
Сообщение: 837
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Шанс победить в войне это высадка на острова. Поэтому это единственный шанс.
У Вермахта в 1941-м не было ни единого шанса победить, высадившись на острова. Повторяю: 1. Нет немецкого господства в воздухе на Ла-Маншем 2. Нет господства немецкого флота в Ла-Манше 3. Нет нужного для высадки десанта количества судов 4. Нет нужного для снабжения десанта (продовльствие, вода, ГСМ, боеприпасы, резервная техника и личный состав) количества судов
marat пишет:
цитата:
на островах - большая часть территориальные дивизии, практически стационарные
В советских разведсводках указывается, что 60 дивизий - кадровые, а не территориальные. Плюс к этим кадровым дивизиям - еще 2 миллиона резервистов в территориальных дивизиях. А вот из каких источников вы почерпнули, что британские кадровые дивизии были стационарными - мне неведомо. Хотелось бы взглянуть на этот источник.
Лангольер
Сообщение: 146
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Вас должна волновать т.з. на те события разных людей.
Уж точно меня не должно волновать то, что Вы считаете меня должно волновать. А сказать что-то по существу, например, зачем Вы притянули за уши Суворова, не сможете? В качестве доказательства осмысленности Ваших слов. marat пишет:
цитата:
Нет конечно. Это опять ваш поспешный вывод. Ваше мнение о том что является интересами Англии, а что нет и создает впечатление, что вы вершите внешнюю политику. )))
Это не мнение, это факт. И он подтверждается и тем, что Вы вместо того, чтобы показать его ошибочность, рассказываете о своих впечатлениях, которые, поверьте на слово, меня совершенно не волнуют. marat пишет:
цитата:
Т.е. сами вы не видите. Неудивительно. Хотя некто Юджин не раз постил предупреждения Черчилля Сталину, и деятельность Крипса по вовлечению СССР в войну на стороне Англии. Могу еще добавить усилия по втягиванию США в войну на стороне Англии.
Вы внятно выразить свою мысль не пытались? Вы хотите сказать, что Англия уговаривали США вступить в войну, в которой Англия будет младшим партнером США, была предпринята для того, чтобы предотвратить установление американской гегемонии в Европе? marat пишет:
цитата:
Могу еще добавить усилия по втягиванию США в войну на стороне Англии. США стали новым гегемоном лишь в 1991 г, после развала СССР. А до этого вполне баланс США-СССР и возможность Англии делать свои делишки.
Спрашивать, почему Вы не увидели слово "западная" в словосочетании "западная Европа" нет смысла? Как и то, о каких именно делишках идет речь? marat пишет:
цитата:
И то сейчас есть противостояние США-ЕвроСоюз и Англия опять лавирует между ними. ))) Ласковый телок двух маток сосет. )))
Противостояние США и ЕС существует только в брызжущем слюной мозгу кургинянов. А уж о союзе Англии и США не слышал, наверное, только марат. marat пишет:
цитата:
Да, да, слив засчитан.
Эт верно. Можете всегда считать сливом, когда я не обращаю внимания на Ваши бессмысленные фразы. Скажите, а Вы принципиально не видите, что все время наш разговор переходит к моей фразе "Я ведь писал другое, а Вы о чем-то своем"? Лангольер пишет:
цитата:
Что именно спросить - нет ли у вас для нас новых предложений? Так они юмор не оценят - сольют инфу.
И как можно заключать хоть какой-то союз с государством, который сливает инфу своему же врагу? В чем смысл союза с сумасшедшими? В вашей, естественно, интерпретаций событий. Можно, конечно, еще спросить, когда же англичане сливали инфу немцам, но что-то мне подсказывает, что все равно ответа не будет.
Отправлено: 30.10.14 13:35. Заголовок: Диоген пишет: В сов..
Диоген пишет:
цитата:
В советских разведсводках указывается, что 60 дивизий - кадровые, а не территориальные. Плюс к этим кадровым дивизиям - еще 2 миллиона резервистов в территориальных дивизиях.
Мы же не о советских сводках говорим. Диоген пишет:
цитата:
У Вермахта в 1941-м не было ни единого шанса победить, высадившись на острова.
Вы не о том пишете. Шанс выиграть войну был только в случае высадки на острова. Все остальное - лирика. Да, я не пишу что обязательно победили бы англичан на островах, но поход в СССР был тупиком. Диоген пишет:
цитата:
А вот из каких источников вы почерпнули, что британские кадровые дивизии были стационарными - мне неведомо. Хотелось бы взглянуть на этот источник.
Ха-ха-ха. У англичан до войны было 6 кадровых пехотных дивизий. Читал где-то. Найду - сообщу.
Уж точно меня не должно волновать то, что Вы считаете меня должно волновать. А сказать что-то по существу, например, зачем Вы притянули за уши Суворова, не сможете? В качестве доказательства осмысленности Ваших слов.
Смогу, но не хочу. Хотя чуть выше уже писал, что для иллюстрации вашей ограниченности. ))) Не все знаете. Jugin пишет:
цитата:
Это не мнение, это факт. И он подтверждается и тем, что Вы вместо того, чтобы показать его ошибочность, рассказываете о своих впечатлениях, которые, поверьте на слово, меня совершенно не волнуют.
Я уже показал, а вы так и не поняли. Зачем мне утруждать себя доказательствами такому Нельсону? Jugin пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что Англия уговаривали США вступить в войну, в которой Англия будет младшим партнером США, была предпринята для того, чтобы предотвратить установление американской гегемонии в Европе?
Приведите документ, где было бы написано про подчиненную роль Англии. Удачи. ))) Jugin пишет:
цитата:
Спрашивать, почему Вы не увидели слово "западная" в словосочетании "западная Европа" нет смысла? Как и то, о каких именно делишках идет речь?
О собственных. Типа роль в ЕС - то Вася, то не Вася. Jugin пишет:
цитата:
Противостояние США и ЕС существует только в брызжущем слюной мозгу кургинянов. А уж о союзе Англии и США не слышал, наверное, только марат.
Может и союзный договор покажете? Понятно, что не от 1941 г. (Атлантическая хартия, бо по вашей логике он не стоит бумаги, на которой написан - уже исполнен давным давно). Торговые войны это такая дружба - США вот наказали пару банков из Европы. Это от великого союза, похоже. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а Вы принципиально не видите, что все время наш разговор переходит к моей фразе "Я ведь писал другое, а Вы о чем-то своем"?
Значит так пишите.
Диоген
Сообщение: 840
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Ха-ха-ха. У англичан до войны было 6 кадровых пехотных дивизий.
Ха-ха-ха. "До войны" - это до 1 сентября 1939 года. Вы же пишете про весну-лето 1941-го, когда у англичан было уже 60 кадровых дивизий, и 2+ млн ополченцев в территориальных дивизиях. Вот я и попросил вас указать источник, в котором вы прочитали, что почти все 60 кадровых британских дивизий весной-летом 1941 года были стационарными.
marat пишет:
цитата:
Шанс выиграть войну был только в случае высадки на острова.
А шансов высадиться на острова было меньше, чем ноль. Все остальное - непонятная ваша лирика. Вы вообще-то хоть немножко о морских десантных операциях читали? В тех книжках, что были изданы в СССР в 30-х годах? Вы знаете, сколько брутто-тонн необходимо для перевозки морем одной пехотной дивизии? А одной танковой? А сколько времени занимает погрузка таких дивизий на транспортные суда? А сколько тонн продовольствия\боеприпасов\ГСМ нужно для одного дня боев одной дивизии?
Что именно спросить - нет ли у вас для нас новых предложений? Боюсь, они юмор не оценили бы.
Вы на вопрос ответьте, пожалуйста. Пока что у Вас выходит такая ситуация 1. С лета 1940 года советские военные планируют наступательную войну против Германии. 2. Первым нападать на Германию нельзя, нужно такое предложение от Англии. 3. Самому предложить Англии вместе повоевать с Германией нельзя. Почему, кстати? 4. С весны 1941 года проводятся подготовительные мероприятия на случай войны. Получается что расчет был на то, что вдруг Англия предложит с Германией повоевать.
Отправлено: 30.10.14 15:14. Заголовок: Диоген пишет: А шан..
Диоген пишет:
цитата:
А шансов высадиться на острова было меньше, чем ноль. Все остальное - непонятная ваша лирика.
Вы опять не с тем спорите. Немцы могли выиграть войну лишь высадившись на остров. Я не пишу о шансах на высадку или на победу на острове. Я пишу о шансах победить в войне. Поход в СССР оказался (да и был) тупиком, типа создавал видимость деятельности, но к результату(победа) не вел. Диоген пишет:
цитата:
Ха-ха-ха. "До войны" - это до 1 сентября 1939 года. Вы же пишете про весну-лето 1941-го, когда у англичан было уже 60 кадровых дивизий, и 2+ млн ополченцев в территориальных дивизиях. Вот я и попросил вас указать источник, в котором вы прочитали, что почти все 60 кадровых британских дивизий весной-летом 1941 года были стационарными.
Да-да, они к маю 1940 г наскребли 12 дивизий не континент, из которых 1 или 2 были на оборонных работах ввиду недостаточного уровня подготовки. А на острове подготовленных кадровых вообще не осталось. А тут чудесным образом через менее чем год оказывается аж 60 кадровых подготовленных дивизий. Ленд-лиз дает +100 к болз. ))) Диоген пишет:
цитата:
Вы вообще-то хоть немножко о морских десантных операциях читали?
Оверлорд. ))) Диоген пишет:
цитата:
Я - знаю. А вы?
Толку что знаете. Готовится надо к десанту вот и все. Я же не спорю с тем что это трудно, но это был единственный шанс на победу. )0 Диоген пишет:
цитата:
Вы же пишете про весну-лето 1941-го, когда у англичан было уже 60 кадровых дивизий, и 2+ млн ополченцев в территориальных дивизиях. Вот я и попросил вас указать источник, в котором вы прочитали, что почти все 60 кадровых британских дивизий весной-летом 1941 года были стационарными.
А, то есть вы уже готовите почву под то, что из 60 дивизий не все были кадровыми. Давайте уж сразу огласите весь список - 10 полевых и 50 территориальных(из них 20 учебных центров). )))
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4641
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 30.10.14 19:40. Заголовок: marat пишет: А, то ..
marat пишет:
цитата:
А, то есть вы уже готовите почву под то, что из 60 дивизий не все были кадровыми. Давайте уж сразу огласите весь список - 10 полевых и 50 территориальных(из них 20 учебных центров). )))
О чём вообще спор? Сам Черчилль в январе 1942 на секретном совещании сообщал что для "страшного опустошения" Англии осенью 1940 Вермахту хватило бы и 150 тысяч солдат. По факту немцы собрали группировку куда поболее - 30 дивизий, плюс части усиления. Этой группировки ИМХО им хватило бы и в 1941. Ваш спор не о чём по той причине что ключик не в количестве полевых войск кои Вермахт может массировать бесконечно, был бы смысл, а в группировке авиации, именно этот фактор наиболее важен в плане того будет там что-то или не будет. Первый этап Зеелёве Гитлер свернул именно потому что авиация не завоевала полное господство в течении как он ЕМНИП требовал 8 суток боёв. Т.е. если ждать возобновления плана Зеелёве в 1941 то нужно отслеживать не полевые войска, а группировку авиации и безусловно концентрацию десантных средств в портах Франции у Ла-Манша и голландских портах.
Диоген
Сообщение: 842
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 30.10.14 21:50. Заголовок: marat, вы восхитител..
marat, вы восхитительно утомительны в своем однообразии.
marat пишет:
цитата:
Немцы могли выиграть войну лишь высадившись на остров. Я не пишу о шансах на высадку или на победу на острове. Я пишу о шансах победить в войне. ... Готовится надо к десанту вот и все. Я же не спорю с тем что это трудно, но это был единственный шанс на победу. )0
Немцы не могли высадиться на остров, следовательно, они не могли выиграть войну таким образом. Я уже несколько раз перечислял, чего им для этого не хватало - всего. Но вы опять и опять множите в своих сообщениях ненаучную фантастику.
marat пишет:
цитата:
Да-да, они к маю 1940 г наскребли 12 дивизий не континент, из которых 1 или 2 были на оборонных работах ввиду недостаточного уровня подготовки. А на острове подготовленных кадровых вообще не осталось. А тут чудесным образом через менее чем год оказывается аж 60 кадровых подготовленных дивизий. Ленд-лиз дает +100 к болз. )))
Если считать, что попытка "Зеелёве" их ничему не научила, и они весь год ничего не делали - то и правда может показаться, что "чудесным образом". Советский Союз за 6 месяцев (вторую половину) 1941 года сумел сформировать и отправить на фронт 800+ дивизий. "Чудесным образом", да.
marat пишет:
цитата:
А, то есть вы уже готовите почву под то, что из 60 дивизий не все были кадровыми.
Вот давайте не будете перевирать только что приведенную цитату: англичане к весне 1941 года имели 60 кадровых дивизий + 2 с лишним миллиона ополченцев в территориальных дивизиях.
Что-то мне подсказывает, что вы следуете печальному примеру Лангольера. Вам надоело со мной общаться? Так скажите об этом прямо, а не делайте тонких намеков перевиранием моих сообщений. И я тотчас же перестану обращать внимание на ваши посты.
Диоген
Сообщение: 843
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 30.10.14 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: О чём в..
Ктырь пишет:
цитата:
О чём вообще спор? Сам Черчилль в январе 1942 на секретном совещании сообщал что для "страшного опустошения" Англии осенью 1940 Вермахту хватило бы и 150 тысяч солдат.
Спор вообще-то о том, что с осени 1940 года до весны 1941 года англичане не сидели без дела, а лихорадочно строили свою армию, и к лету 1941 года имели полуторамиллионную кадровую армию и два,2 миллиона ополченцев в втерриториальных дивизиях. Что делало шансы на успех немецкого десанта на острова чуть-чуть меншьшими, чем ноль.
PS. Да, для высадки 30 дивизий на острова и снабжения их в течение хотя бы месяца боев, немцам требовался флот общим водоизмещением в ~1,8 млн тонн. Что опять же несколько намного больше того, что они вообще имели на осень 1940 года.
Отправлено: 30.10.14 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: О чём ..
Ктырь пишет:
цитата:
О чём вообще спор? Сам Черчилль в январе 1942 на секретном совещании сообщал что для "страшного опустошения" Англии осенью 1940 Вермахту хватило бы и 150 тысяч солдат. По факту немцы собрали группировку куда поболее - 30 дивизий, плюс части усиления. Этой группировки ИМХО им хватило бы и в 1941. Ваш спор не о чём по той причине что ключик не в количестве полевых войск кои Вермахт может массировать бесконечно, был бы смысл, а в группировке авиации, именно этот фактор наиболее важен в плане того будет там что-то или не будет. Первый этап Зеелёве Гитлер свернул именно потому что авиация не завоевала полное господство в течении как он ЕМНИП требовал 8 суток боёв. Т.е. если ждать возобновления плана Зеелёве в 1941 то нужно отслеживать не полевые войска, а группировку авиации и безусловно концентрацию десантных средств в портах Франции у Ла-Манша и голландских портах.
Так я и не спорю. Это ж Диоген спорит о смаолетиках и танчиках. Тезис у меня совсем иной - для победы германии нужно было высаживаться на острова, а не идти на восток. Но Германия этим шансом не воспользовалась. На что Диоген вдруг начинает доказывать, что Германия высадиться на острова и победить не могла. Это совсем перпендикулярно к моему тезису. Диоген пишет:
цитата:
Немцы не могли высадиться на остров, следовательно, они не могли выиграть войну таким образом. Я уже несколько раз перечислял, чего им для этого не хватало - всего. Но вы опять и опять множите в своих сообщениях ненаучную фантастику.
Ага, а победить СССР и таким образом выиграть войну они могли. ))) Я не пишу что они могли или нет, а что шанс победить был только в случае высадки на остров. Диоген пишет:
цитата:
Если считать, что попытка "Зеелёве" их ничему не научила, и они весь год ничего не делали - то и правда может показаться, что "чудесным образом". Советский Союз за 6 месяцев (вторую половину) 1941 года сумел сформировать и отправить на фронт 800+ дивизий. "Чудесным образом", да.
Я же говорил, что Диоген подготовил отказ от своего тезиса о 60 кадровых дивизиях. Иначе бы не стал приводить пример СССР с его 800 эрзац-дивизиями(там ведь и бригады учтены). Диоген пишет:
цитата:
Вот давайте не будете перевирать только что приведенную цитату: англичане к весне 1941 года имели 60 кадровых дивизий + 2 с лишним миллиона ополченцев в территориальных дивизиях. Что-то мне подсказывает, что вы следуете печальному примеру Лангольера. Вам надоело со мной общаться? Так скажите об этом прямо, а не делайте тонких намеков перевиранием моих сообщений. И я тотчас же перестану обращать внимание на ваши посты.
Напишите количество территориальных дивизий - 2, 100, 200?
Лангольер
Сообщение: 147
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 31.10.14 08:22. Заголовок: Jugin пишет: И как ..
Jugin пишет:
цитата:
И как можно заключать хоть какой-то союз с государством, который сливает инфу своему же врагу?
Я и пишу - никак, если он Англию не интересует. А если интересует, то предложат первыми, т.к. находятся в состоянии войны, а СССР - нет.
piton83 пишет:
цитата:
Получается что расчет был на то, что вдруг Англия предложит с Германией повоевать.
Конечно - или Англия в сложной ситуации предложит, или Германия примет осенние предложения СССР. "Куй железо, не отходя от кассы!"
Отправлено: 31.10.14 09:32. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет:
цитата:
Я и пишу - никак, если он Англию не интересует.
Но я-то пишу совсем другое: что нет смысла заключать никакой договор, кто бы его ни предложил, если партнер тут же сливает информацию. Лангольер пишет:
цитата:
А если интересует, то предложат первыми, т.к. находятся в состоянии войны, а СССР - нет.
Детский сад, основанный на принципиальном нежелании учитывать факты. Вы забываете, что СССР уже один раз сорвал переговоры о заключении антигитлеровской коалиции. Что СССР де-факто являлся союзником Германии и помогал ей бить англичан. Что де-юре СССР гарантировал Германии ненападение и обвинял при этом англичан в провоцировании войны. И что Черчилль еще в апреле отправил Сталину письмо-предупреждение,ь которое и могло стать началом для тех самых переговоров о заключении договора. И что Сталин никак не отрагировал на него, показывая тем самым, что он в переговорах с Англией не заинтересован.
Лангольер
Сообщение: 149
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Немного не так: вдруг Англия предложит такой раздел сфер влияния, при котором будет выгодно расторгнуть ПМР в связи с исчерпанием его доппротокола и незаключением нового. Вплоть до ультиматума Германии.
цитата:
В случае принятия осенних предложений СССР мобилизация не нужна.
Так она и не проводилась.
Лангольер
Сообщение: 150
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 31.10.14 09:50. Заголовок: Jugin пишет: И что ..
Jugin пишет:
цитата:
И что Сталин никак не отрагировал на него, показывая тем самым, что он в переговорах с Англией не заинтересован.
Верно - не заинтересован в балабольстве (т.к. сам факт переговоров на руку Англии), а заинтересован в конкретных предложениях.
Зато (по Вашим же словам) проводились мероприятия, которые помогут провести ее быстрее в случае необходимости. Ни сама мобилизация, ни мероприятия по ее подготовке в случае принятия Германией осенних предложений СССР не нужны. Лангольер пишет:
цитата:
Немного не так: вдруг Англия предложит такой раздел сфер влияния, при котором будет выгодно расторгнуть ПМР в связи с исчерпанием его доппротокола и незаключением нового. Вплоть до ультиматума Германии.
Что не так? Все то же самое, только гораздо короче.
Отправлено: 31.10.14 12:03. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Как будто историю не изучали...Хотя, почему как-будто? Не в десятеро, а раза в 2-3(до 600 тыс), и не в 1921 г, а к 1924 г. (1) А Раппало в 1922 г как-будто и не было. (2) Как всегда, в лужу. С чем вас и поздравляю.(3)
Самая стойкая психика - у неоднократно опозореных бесстыжих людей. Входит в привычку. Это я о Вас. И Вашей луже. 1. http://sssr-my.ru/army/reformy-krasnoj-armii-1920-30x-godov.html Специально выбрал сайтик для людей с Вашим мировосприятием, чтоб не подумали, что я вики пользуюсь: автоподпись сайтика «СССР... Они жили бедно, но мысли у них были богатые...» (из сочинения школьницы Д.Раковой). Хорошая девочка - сразу видно, что очень слушается маму с папой. И учительницу. Поколение Путина. "...с 1921 года началось последовательное сокращение Вооруженных Сил страны. В течение трех-четырех лет общая численность вооруженных сил была доведена до 500 тысяч человек, то есть фактически уменьшена более чем в 10 раз." Бедный marat, Вам под силу операция умножения на 10? В январе 1925 Троцкого, не сказав тому спасибо, "скушали". Он, кстати, не был сторонником терр.-милицейской системы. И за это тоже. 2. Про Рапалло мною написано выше. В этой теме. ЗахотИте - найдете. И увидите, что представились форуму еще большим глупцом. 3. Отползайте, бесстыжий неуч.
Верно - не заинтересован в балабольстве (т.к. сам факт переговоров на руку Англии), а заинтересован в конкретных предложениях.
Все замкнулось в странном круге: СССР ждет предложений от Англии, но при этом не желает переговоров с ней. Детский сад победил остатки реальности. Скажите, Вы действительно представляете себе, что Англия, которой крайне выгодно, чтобы Германия напала на СССР, может предложить нечто невообразимое СССР с совершенно загадочной для себя целью. А Сталин при этом верит, что именно так и будет и в доказательство справедливости своего ожидания категорически отвергает все попытки англичан пойти на сближение?
цитата: Он был омерзительно практичным политиком. ... Сталин ничем ему не уступал. ... НИКАКИХ предварительных соглашений тут не надо.
Вы сами себя высекли опровергли. Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения (где слагаемые потенциалы сторон превышают потенциал соцлагеря), СССР заключал и в 1939 г., и в 1945 г. Это и есть тот самый "омерзительный прагматизм", предполагать отсутствие которого в 1941 г., мягко говоря, некорректно.
Ничего не понял... Какая была 3-я сторона кап. окружения в 1945? Если про Ось - так "она утонула". Обсчитались... Где я что-то предполагал о 1941, да еще что-то некорректно отвергал? В фэнтезийной модельке? Так и в ней - голый прагматизм. Если Вы о том, что ИВС перед предполагаемым нападением был кому-то что-то должен согласовывать - это Ваша и только Ваша версия. Любое соглашение - компромисс. Зачем Сталину себя чем-то связывать? Уменьшать СВОЮ ДОЛЮ? Фиг. Прагматизм зашкаливает. Как говорил Воланд в рОмане: «Сами принесут». И как Англия и США могли ему чем-то помешать в 1941, будь они невменяемы?! а он собирается расправиться с гитлеризмом? Да никак! Гипотезу о примирении с Гитлером оставим стариковым, загадившим своими опусами все книжные лотки в метро. Ну, им хотя бы за этот бред деньги плотют, а Вам-то зачем? Вот Вам лекция о международном положении. «Тяжелое, товарищи! Вскочил страшный зеленый чирей на границах Ирака-Турции-Сирии: совсем уж одубевшие исламисты убивают всех. Надо сплотиться!!» И США сплачиваются. С Ираном. Лютейшим врагом. И еще дюжиной арабских стран, не считая европейских. Ву компрене? Лангольер пишет:
цитата:
Налицо передерг
Хоть бы что сказать... Пнем об сову, сову об пень... Вас не учил монтер Мечников, что согласие есть продукт при полном непротивлении сторон? СССР может уверять своих подданных, что Гитлер нижайше попросил, фюрер - что ИВС на коленях приполз... Нечем Вам возразить. Лангольер пишет:
цитата:
Налицо передерг - предложения неравнозначны, т.к. согласия не произошло. Потому давайте конкретно: я имею в виду вот такие-то конкретные предложения (ссылка), и если на них согласится фюрер, то тогда-то СССР поступит так-то, в это время Германия то-то, а Англия (США) - это. Иначе неинтересно.
Нет у меня никакого передерга. Просто я представлял Ваши знания несколько более обширными, включающими в себя (ссылка) предложения Сталина (Молотова) - Гитлеру. Но мне неинтересно заниматься Вашим образованием. На наше счастье, «согласия не произошло», но никакой гнусности типа передерга я Вам не делал. Не мой стиль. А поступать в случае несчастья СССР до поры до времени будет так, как будет изложено в очередном секретном протоколе. «При полном непротивлении сторон». И про союзников я тоже написал, не обманывайте народ. Что Вы вообще сказать-то хотели? Что война в союзе с Гитлером - это будет хорошо? Для сфер влияния, чтоб их... Так? Нет, не так. Лангольер пишет:
цитата:
Опомнитесь - не было бы Польши в "шариках Англии", так и война Германии объявлена не была бы.
Опять «опаментайтесь!»? Я не Адам Козлевич, Антилопу Англию Вы на позор и разграбление - не получите. В 1939 независимость и целостность РП представляли для UK прагматический интереc не как способ заполучить вассала или чертову сферу - а как независимую силу, способную помочь остановить Гитлера. Отсюда война, о НЕИЗБЕЖНОСТИ которой при нападении на РП Правительство ЕВ и лично МИД предупредили фюрера опубликованием коммюнике и личным письмом уже 26.08. Лангольер пишет:
цитата:
Вся новая система Европы - "шарик" победителей в ПМВ.
Чушь. Иначе 1) Польша бы приняла РККА 2) Бельгия не приняла бы самоубийственных решений 3) франкизм бы и не пикнул и т.д. и т.п. У Вас представления о мире - на уровне кукольного театра с Бармалеем и плеткой. Вплоть до нынешнего дня. Лангольер пишет:
цитата:
Почему "не замирились к октябрю 1939", ответ прост - потенциал противостоящих сторон был сопоставим даже без потери части "шарика"
Эта антилогика для меня непостижима. Часть шарика - это Польша, господа. Зачем дальше драться-то, коль она потеряна? С большим риском, коль «потенциалы равны»? Вот ведь каков гад Черчилль - не стал слушать своих лангольеров, быстро укатав их на Багамы. Лангольер пишет:
цитата:
Предлагается вариант: на середину июля 1941 г. Германия непонятно почему стоит на месте, тасуя отмобилизованные войска, а СССР переместил войска по плану сосредоточения, непонятно почему неотмобилизованные. Без разъяснения этих "непонятно почему" разговор становится беспредметным.
Это опять тролление??!! У Вас - беспредметный набор слов. Последний раз кормлю. Мною были выдвинуты 2 (две) фэнтезийные игры (задачи). 1. 1939. а) нормальный союз с союзниками и Польшей. Невозможный без подчинения РККА на территории Польши - полякам и страстных клятв ничего в Польше не трогать и смыться после Победы. б) испанский (донецко-луганский) вариант, десятикратно больший. в) отмобилизоваться, развернуться вместе с интернированным Войском Польским и, не объявляя пока войны, ждать. Победы Франции. Или бойни во Франции. Получая "печенье" от будущих союзников. Гитлер может травиться на 6 лет раньше. Недостаток игры - один-единственный. И Вы его знаете. 2. 1941. Вермахт задержался на Балканах. На месяц. По любой разумной причине. РККА от... и раз... во всю ширь и мощь. Мечта Суворова-Исаева. Так и будем стоять? Другая формулировка той же задачи: даже плохой ГШ занимается в мирное время среднесрочным планированием своих действий по руководству армии. Это планирование невозможно, непредставимо, идиотично без карты с будущей (скажем, через месяц - раз срок мобилизации 30 ден) дислокацией соединений армии. Вопрос: где в архиве лежит такая карта от 1 июня на 1 июля? От 15 июня на 15 июля? Лангольер пишет:
цитата:
Без разъяснения этих "непонятно почему" разговор становится беспредметным.
Теперь понятно? Надеюсь, теперь троллизм прекратится? Диоген пишет:
цитата:
Лангольер, подобно В.Суворову, анализирует только подчищенные и выхолощенные советские "воспоминания" и сборники документов, поэтому выводы его логичны, но ошибочны
Нет у него ни малейшей логики. Потому - ошибочны. Хоть стопицьсот гигабайт напихай на жесткий диск - без процессора компутер не заработает. (Народная примета). Ктырь пишет:
цитата:
в немецкой программе ЯО и вообще исследований наличие воды играло ключевую роль
И тупиковую. При попытке запустить реактор пар разворотил установку. Разделение изотопов урана тоже давалось очень плохо, хотя центрифугирование и открыто немцами. Некоторые спецы, которые «в теме», говорили мне, что максимум того, что сделали БЫ немцы в 1946 - грязную бомбу, в которой 99% энергии взрыва пришлось бы на заражение местности радионуклидами. Известно, что в проект Манхэттен было вбухано в сотни раз больше денег, им занималось в тысячу раз большее количество народу. Хоть свечки жги «сумрачному германскому гению» - «размер имеет значение». Ктырь пишет:
цитата:
по тотальной программе 1943 эту программу свернули
Нет. Она перешла в научно-промышленные. Отсюда финансирование. Ктырь пишет:
цитата:
физиков работавших с этой программой даже в СССР вывозили.
Поэтому у нас сразу появилось центрифугирование. Американцы много усилий потратили на не столь эффективные методы разделения. Ктырь пишет:
цитата:
Программа Фау что-то типа планшета? (1) И мы на ней сидели ещё лет 10 потом. (2)
1. Да. По наукоемким технологиям. Ну, например, для реактора нужен сверхчистый графит. Будь добер разрабатывай. А иначе будет похож, но не заработает. 2. Ага. А не посылай Королева на Колыму. Не расстреливай лангемаков. Не гнои Глушко в шарашке. Сами знаете, что МиГи-15 на Роллс-Ройсах полетели... Лангольер пишет:
цитата:
вплоть до советизации Европы. Вам самому не смешно?
Не смешно. Потому что фактически поддержала. Лангольер пишет:
цитата:
о возможности сохранения нейтралитета Германия-СССР английский документ есть, о возможности нападения Германии на СССР - тоже есть, а вот о возможности нападения СССР на Германию - нет
Есть. У Мельтюхова. «Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе» . Но Вы предпочитаете других авторов. Да, а кто должен был предупреждать Гитлера о том, что на него нападут? Неужто... Сталин?! Общество в СССР закрытое, а в его верхушке агентов у немцев не было. Единственный прокол (с агентством Гавас) остается единственным. Лангольер пишет:
цитата:
Трактую как признание новым премьером СССР самостоятельной силой в международных отношениях.
Вырванный Вами с кровавым мясом кусок из контекста - возможно, и только . Взятые воедино - не допускают иной трактовки, кроме диогеновской. Ваша беда в том, что Вы не знаете о дипотношениях Англии и СССР, а вина - что не хотите знать. marat пишет:
цитата:
Англия на острове и ей проблемы СССР в случае нашего нападения на Германию глубоко паралллельны
Восхитительно! marat пишет:
цитата:
и вот только угроза разгрома единственного (кроме США) союзника может заставить Лондон почесаться.
Этот союзник возник только в 1941? Или все-таки весной 1939? Где ж тут параллельность, Эвклид Вы наш? marat пишет:
цитата:
проецировать эти события на случай нападения СССР на Германию неправомочно.
А я говорю - правомочно! И попробуйте доказать очередную Вашу... Jugin пишет:
цитата:
Англии предельно безразлично, нападет Германия, а СССР перейдет в контрнаступление и захватит Европу ( по версии Лангольера), или СССР нападет, а Германия перейдет в контрнступление и захватит Москву.
Небезразлично. В обоих случаях. Потому как уверены в слабости РККА, что она и доказала. Поэтому и лепет marat'а о нежелании выращивать другого гегемона нелеп.
Отправлено: 31.10.14 17:33. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: А вот то, насколько СССР сможет сопротивляться Гитлеру - важно.
Кто бы спорил. Потому и будет помогать проигрывающему СССР, но не станет помогать побеждающему. ))
marat, Вы точно совсем обесстыжели... В 1944 и 1945 (пик «мощности» союзного ленд-лиза) СССР проигрывал или побеждал в войне?! Вы не спорите. Вы ведете «черную пропаганду». Для школьниц типа несчастной Даши Раковой. Потому что ее маму, папу и учительницу вы (мн.ч.) уже развратили...
Отправлено: 31.10.14 18:28. Заголовок: gem пишет: В 1944 и..
gem пишет:
цитата:
В 1944 и 1945 (пик «мощности» союзного ленд-лиза) СССР проигрывал или побеждал в войне?!
Я устал повторять одно и тоже. Если не в состоянии запомнить, лучше не спрашивайте. gem пишет:
цитата:
Вы не спорите. Вы ведете «черную пропаганду». Для школьниц типа несчастной Даши Раковой. Потому что ее маму, папу и учительницу вы (мн.ч.) уже развратили...
Отправлено: 31.10.14 18:29. Заголовок: gem пишет: Этот сою..
gem пишет:
цитата:
Этот союзник возник только в 1941? Или все-таки весной 1939? Где ж тут параллельность, Эвклид Вы наш?
Не Эвклид, и не ваш. Хватит парадов голубых. gem пишет:
цитата:
А я говорю - правомочно!
Собака лает - караван идет. Кто ж вам запретит гогорить...
Лангольер
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 01.11.14 09:29. Заголовок: piton83 пишет: Ни с..
piton83 пишет:
цитата:
Ни сама мобилизация, ни мероприятия по ее подготовке в случае принятия Германией осенних предложений СССР не нужны.
Интересно: в 1939 г. - нужны, в 1941 г. - не нужны. А как же в случае необходимости вводить войска в Финляндию, Болгарию etc.? Как минимум могут потребоваться частичные мобилизации.
цитата:
Что не так? Все то же самое, только гораздо короче.
Не так - то, что теряются нюансы. В частности, вариативность действий Германии: примет ультиматум, начнет сосредоточение, атакует неосновными силами.
Jugin пишет:
цитата:
Все замкнулось в странном круге: СССР ждет предложений от Англии, но при этом не желает переговоров с ней.
Да, именно в такой круг и загнал себя СССР - выслушивать предложения Англии, не имея возможности торговаться.
gem пишет:
цитата:
И как Англия и США могли ему чем-то помешать в 1941, будь они невменяемы?!
Отвечает Александр Друзь Иван Майский: ... не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе,
цитата:
Что Вы вообще сказать-то хотели?
Хотел сказать не я, а вы, цитирую: Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца. После чего представили свое условие так: СССР в 12.1940 примкнул к Оси, Теперь пытаетесь изобразить его так: «При полном непротивлении сторон». Но условия-то были принципиально разными, почему и не договорились. Так что: "Сам себя пойми сначала".
цитата:
Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г.
Вы, как и ранний Мельтюхов, не видите основной разницы между Вермахтом и КА: первый - отмобилизован, вторая - нет. Какое-то сосредоточение войск есть лишь передислокация, а не развертывание - без мобилизации, которая и "есть война". Вон, Закорецкий договорился до того, что мобилизацию якобы планировали объявить 23 июня, даже без нападения Германии. Я же пишу о том, что с военной т.з. такая необходимость уже существовала как минимум 15 мая, о чем и указано в "Соображениях ...": ... имеет возможность предупредить нас ... "Своевременное разрешение" из п.9 - это именно наличие политических предпосылок, которые отсутствовали вплоть до 22.06. Какие именно предпосылки? Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения, т.к. их совокупный потенциал превосходит потенциал соцлагеря.
Какое-то сосредоточение войск есть лишь передислокация
Переброска войск в соответствии с оперативными планами это "всего лишь" передислокация! Лангольер пишет:
цитата:
Не так - то, что теряются нюансы. В частности, вариативность действий Германии: примет ультиматум, начнет сосредоточение, атакует неосновными силами.
Какой ультиматум примет Германия? Лангольер пишет:
цитата:
Интересно: в 1939 г. - нужны, в 1941 г. - не нужны. А как же в случае необходимости вводить войска в Финляндию, Болгарию etc.? Как минимум могут потребоваться частичные
Какие еще войска в Болгарию Вы собрались вводить? Болгария присоединилась к берлинскому пакту, на территории Болгарии немецкие войска. Да и для ввода войск в Болгарию пять армий РГК не нужны.
Да, именно в такой круг и загнал себя СССР - выслушивать предложения Англии, не имея возможности торговаться.
Только в Вашем воображении. В реальности это Англия все время пыталась достучаться до СССР, что тот хоть как-то ее выслушал, чего СССР категорически не желал. Черчилль ведь написал свое письмо-предупреждение не для того, чтобы показать свое умение писать, а для того, чтобы сказать, что войа между Германией и СССР неизбежна, о чем Черчилль предупреждает Сталина, и что готов поддержать любые действия Сталина, которые будут способствовать советскому отражению агрессии. И кстати, вопрос о том, будет ли входить в число этих действий превентивный удар по агрессору, а нам известно, что вечномиролюивый СССР всегда нападал только защищаясь, не говорится ни слова.
Переброска войск в соответствии с оперативными планами это "всего лишь" передислокация!
Вам уже писали есть план развития и реорганизации ВС на пятилетку. Соответственно есть и планы дислокации в зависимости от текущих планов(была угроза на востоке - держали там, появилась на западе - передислоцировали войска). А вы думаете нападать будут. )))
Лангольер
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Переброска войск в соответствии с оперативными планами это "всего лишь" передислокация!
Конечно - если войск неотмобилизованных.
цитата:
Какой ультиматум примет Германия?
Возможно примет - возможный ультиматум о выводе войск с территорий, оккупированных с 1939 г.
цитата:
Болгария присоединилась к берлинскому пакту, на территории Болгарии немецкие войска.
У нас допущение - если Германия примет осенние предложения СССР. А там, цитирую "Некотрые директивы к берлинской поездке": ... с вводом советских войск в Болгарию.
Jugin пишет:
цитата:
В реальности это Англия все время пыталась достучаться до СССР, что тот хоть как-то ее выслушал, чего СССР категорически не желал.
Недопонял, чего именно "СССР категорически не желал"? Осенние/весенние предложения - выслушал, без/действовал в соответствии с ними.
цитата:
Черчилль предупреждает Сталина, и что готов поддержать любые действия Сталина,
Говорите прямо - Черчилль якобы всегда готов поддержать советизацию Европы.
Недопонял, чего именно "СССР категорически не желал"? Осенние/весенние предложения - выслушал, без/действовал в соответствии с ними.
Не желал союза с Англией. И даже не желал выслушивать англичан. И не действовал в соответствии с осенними предложениями, это Гитлер действовал в соответствии с ними , а Сталин в соответствии с предложениями Гитлера. Лангольер пишет:
цитата:
Говорите прямо - Черчилль якобы всегда готов поддержать советизацию Европы.
Говорю прямо: Вы с удивительным упорством повторяете откровенную глупость.
Диоген
Сообщение: 845
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 01.11.14 14:36. Заголовок: вводить войска в ....
цитата:
вводить войска в ... Болгарию
А Румыния куда делась? Которая между СССР и Болгарией?
цитата:
Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе,
Майский не знал, но мы-то прекрасно знаем о существовании "Кембриджской пятерки", которая сливала СССРу информацию с самого британского политического верха, так что в Москве прекрасно были осведомлены, что ни на какие переговоры с Адиком ни при каких условиях Винни не пойдет.
цитата:
есть план развития и реорганизации ВС на пятилетку. Соответственно есть и планы дислокации в зависимости от текущих планов
Осталась только самая малость - показать документы, что апрельско-июньская передислокация армий КА - это всего лишь реализация «плана развития и реорганизации ВС на пятилетку», и с угрозой нападения Рейха никак не связана. Вот только Марат такие документы не покажет, поскольку таковые не существуют и никогда не существовали.
цитата:
Возможно примет - возможный ультиматум о выводе войск с территорий, оккупированных с 1939 г.
И лангольер, разумеется, готов процитировать документы, которые подтвердят его слова - что СССР готовился предъявить Рейху такой ультиматум, а Рейх готов был такой ультиматум принять.
Отправлено: 01.11.14 17:48. Заголовок: Диоген пишет: А Рум..
Диоген пишет:
цитата:
А Румыния куда делась? Которая между СССР и Болгарией?
Сфера интересов Германии. ))) Речь шла о транзите советских войск между Дунаем и Черным морем, снабжении через территорию Румынии. Диоген пишет:
цитата:
Майский не знал, но мы-то прекрасно знаем о существовании "Кембриджской пятерки", которая сливала СССРу информацию с самого британского политического верха, так что в Москве прекрасно были осведомлены, что ни на какие переговоры с Адиком ни при каких условиях Винни не пойдет.
Да, да, мамой клянусь. Тут сразу куча но: была ли такая информация, как к ней относились, была ли иная информация(Гесс в конце концов с какой целью и к кому улетел? Вроде "5" не смогла добыть сведений о результате переговоров с Гессом). Диоген пишет:
цитата:
Осталась только самая малость - показать документы, что апрельско-июньская передислокация армий КА - это всего лишь реализация «плана развития и реорганизации ВС на пятилетку», и с угрозой нападения Рейха никак не связана. Вот только Марат такие документы не покажет, поскольку таковые не существуют и никогда не существовали.
Без проблем. Читаете осенние соображения от 1940 г, где указано что угроза с Запада и новая конфигурация сил для соответствия этой угрозы. Диоген пишет:
цитата:
и с угрозой нападения Рейха никак не связана. Вот только Марат такие документы не покажет, поскольку таковые не существуют и никогда не существовали.
Вот только ерунду писать не надо на манер Юджина. Естественно новые планы отражают новые угрозы и писать что они не отражают угрозы со стороны Германии ламерство и дилетантизм. Диоген пишет:
цитата:
И лангольер, разумеется, готов процитировать документы, которые подтвердят его слова - что СССР готовился предъявить Рейху такой ультиматум, а Рейх готов был такой ультиматум принять.
А с чего вы взяли что это СССР предъявит ультиматум? Может стоит рассмотреть Англию в качестве автора? ))))
Только в Вашем воображении. В реальности это Англия все время пыталась достучаться до СССР, что тот хоть как-то ее выслушал, чего СССР категорически не желал.
А что там было слушать? Вступитесь за свободный мир... И это при наличии ПМР и ожидании ответа на советские предложения.
Возможно примет - возможный ультиматум о выводе войск с территорий, оккупированных с 1939 г.
СССР предъявит Германии ультиматум о выводе войск с оккупированных Германией территорий? Сами же говорите, что сначала надо с Англией договориться. Но самому начинать договариваться нельзя, надо ждать, пока англичане сами созреют. Лангольер пишет:
цитата:
У нас допущение - если Германия примет осенние предложения СССР. А там, цитирую "Некотрые директивы к берлинской поездке": ... с вводом советских войск в Болгарию.
Не у нас, а у Вас. В реальности принятие Германией этих предложений весной/летом 1941 года это ненаучная фантастика. Опять же для ввода войск в Болгарию армии РГК не нужны. Болгария присоединилась к Берлинскому пакту, на ее территории немецкие войска. А СССР начинает "всего лишь передислокацию" войск на тот случай, что вдруг Германия возьмет, да и отдаст Болгарию Советскому Союзу!
Отправлено: 01.11.14 19:54. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет:
цитата:
А что там было слушать? Вступитесь за свободный мир... И это при наличии ПМР и ожидании ответа на советские предложения.
Классический пример полного безумия написанного. Что именно марат пытается сказать? Что он не знает, что Англия воевала с Германией, в том числе и тогда, когда на Лондон падали немецкие бомбы, сделанные из советского металла? И что за ответ и на какие советские предложения? Может кто-то перевести все это на русский разговорный? Или стоит оставить все в целости как пример полной оторванности текста от чего бы то ни было?
Классический пример безумия, выдаваемый за суперумие. ))) Идите в сад, мне скучно с вами. Скажите, если КА будет переть на Берлин Германию по прежнему будут заботить бомбардировки Лондона?
Классический пример безумия, выдаваемый за суперумие. )))
Т.е., перевода не будет, а текст можно считать примером полной оторванности текста от чего бы то ни было? marat пишет:
цитата:
Идите в сад, мне скучно с вами.
Сказал марат и тут же спросил. marat пишет:
цитата:
Скажите, если КА будет переть на Берлин Германию по прежнему будут заботить бомбардировки Лондона?
Если КА будет переть на Берлин, то Германию не будут даже волновать проблемы итальянцев в Северной Африке. А можно скромно поинтересоваться, что подвигло Вас задать этот вопрос? Он как-то связан с тем, о чем я говорил или просто решили показать, что умеете попадать по нужным буковкам на клаве?
Т.е., перевода не будет, а текст можно считать примером полной оторванности текста от чего бы то ни было?
Перевод? Да пожалуйста. Вы думаете, что в 1941 г Англия будет действовать так же как и в 1945 г. Jugin пишет:
цитата:
Если КА будет переть на Берлин, то Германию не будут даже волновать проблемы итальянцев в Северной Африке. А можно скромно поинтересоваться, что подвигло Вас задать этот вопрос? Он как-то связан с тем, о чем я говорил или просто решили показать, что умеете попадать по нужным буковкам на клаве?
Да связан - вы либо непроходимо тупы, либо талантливо троллите. Вы считаете, что в 1941 г при гипотетическом нападении СССР на Германию и в реальном 1944-1945 гг ситуация была одинакова и поэтому стороны будут действовать аналогичным образом(типа ленд-лиз никуда не денется?). Подумайте каким образом и в каких условиях был заключен реальный ленд-лиз и будут ли условия отличатся в альтернативе. В принципе мое отношение к вам не изменится, но я определюсь - вы тупите или троллите. )))
Перевод? Да пожалуйста. Вы думаете, что в 1941 г Англия будет действовать так же как и в 1945 г.
По отношению к СССР? Конечно, не считая некоторых нюансов, ибо интересы Англии не изменились принципиально. Если же Вы вдруг полагаете, что иначе, то следует показать, как эти интересы меняются в зависимости от того, кто первым на кого нападет - Германия на СССР или СССР на Германию. И при этом стоит учитывать тот простой факт, что Англия летом 1941 г. не имела никакой возможности реально повлиять на сухопутные сражения в Европе, даже при помощи ленд-лиза,ибо и его у нее не было. marat пишет:
цитата:
Да связан - вы либо непроходимо тупы, либо талантливо троллите.
Все проще: я пытаюсь заставить Вас хоть высказать хоть какую-то ясную мысль. Пока удается наполовину: Вы уже смогли сформулировать вопросы, но еще не научились высказывать свою мысль, обосновывая ее хоть чем-нибудь. marat пишет:
цитата:
Вы считаете, что в 1941 г при гипотетическом нападении СССР на Германию и в реальном 1944-1945 гг ситуация была одинакова и поэтому стороны будут действовать аналогичным образом(типа ленд-лиз никуда не денется?).
?????? В каком гипотетическом? В победоносном для СССР или разгромном? В победоносном - его не будет, ибо не нужен совершенно. В разгромном - будет ровно то же, что было и в реальности. Ибо только сумасшедший может думать, что абсолютно циничные и прагматичные политики будут действовать, исходя не из собственной выгоды в данной конкретной ситуации, а из того, кто из двух диктаторов напал первым. marat пишет:
цитата:
Подумайте каким образом и в каких условиях был заключен реальный ленд-лиз и будут ли условия отличатся в альтернативе.
Ленд-лиз был заключен в условиях поражения СССР в надежде, что он поможет СССР протянуть в войне с Германией. И главным вопросом, который решали Черчилль и Рузвельт, обговаривая помощь СССР было не то, что Гитлер напал первым, а то, сможет ли Сталин продолжить войну и не попадут ли полученные СССР материалы в руки немцев после поражения СССР. Такую чепуху как то, что первым напал Гитлер, они даже не обсуждали. Так что если условия будут аналогичными - СССР терпит поражение - ленд-лиз будет. А если СССР побеждает, то нет. И первым, кто будет возражать против ленд-лиза, будет Сталин, ибо он вряд ли захочет делиться своей добычей с кем-то еще. marat пишет:
цитата:
В принципе мое отношение к вам не изменится, но я определюсь - вы тупите или троллите. )))
А вот на это мне глубоко плевать. Ибо мое отношение к Вам настолько устоялось, что даже пара случайных связных предложений его не изменит.
Лангольер
Сообщение: 154
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Говорю прямо: Вы с удивительным упорством повторяете откровенную глупость.
Является ли целью нападения СССР на Германию советизация Европы? Является. Поддержит ли Англия СССР в случае его нападения на Германию? Поддержит. Что откровенно глупого в этих утверждениях или в прямом следствии из них: Англия поддержит советизацию Европы?
Диоген пишет:
цитата:
в Москве прекрасно были осведомлены, что ни на какие переговоры с Адиком ни при каких условиях Винни не пойдет.
Халва! Халва!
piton83 пишет:
цитата:
Но самому начинать договариваться нельзя, надо ждать, пока англичане сами созреют.
Отправлено: 02.11.14 09:56. Заголовок: Jugin пишет: По отн..
Jugin пишет:
цитата:
По отношению к СССР? Конечно, не считая некоторых нюансов, ибо интересы Англии не изменились принципиально.
В целом понятно - вот только Англия никогда хорошо к СССР не относилась. Частности не меняют общего. как там Черчилль сказал - нет более антикоммуниста чем я. Поэтому при отсутствии предварительных договоренностей(как было в реальности на 1944-1945 гг) ожидать что в СССР, в случае победоносного наступления на Берлин, хлынет поток помощи по крайней мере опрометчиво. Jugin пишет:
цитата:
Если же Вы вдруг полагаете, что иначе, то следует показать, как эти интересы меняются в зависимости от того, кто первым на кого нападет - Германия на СССР или СССР на Германию.
А никак не меняются интересы - Англия возглавляет антисоветский блок в западном мире. Просто разгром СССР в тот момент, когда сама Англия не готова остаться один на один с Германией, угрожает самому существованию Британской империи. Поэтому в случае нападения Германии на СССР и если не поражению КА в приграничном сражении с последующим отступлением, то хотя бы при равной борьбе стоит ожидать реальной помощи от Англии(не считая риторики о поддержке сил ада в борьбе со вторгшимся Гитлером в любом случае). Совсем другое дело успешное нападение СССР на Германию - замена одного диктатора в Европе другим ну никак не может входить в интересы Англии. Тем более на диктатора с такой идеологией - "старый мир разрушим до основания". Да еще с агентами которого Англия вела постоянную борьбу. Случай же не успешного нападения не устраивает уже самого Сталина и поэтому без 200% гарантии успеха он сам по своей воле вступать в войну не станет. Несмотря на все потуги Англии втянуть его в войну. Jugin пишет:
цитата:
И при этом стоит учитывать тот простой факт, что Англия летом 1941 г. не имела никакой возможности реально повлиять на сухопутные сражения в Европе, даже при помощи ленд-лиза, ибо и его у нее не было.
Вот Сталин это и учитывал - нафига ему вступать в войну, в которой единственный на тот момент потенциальный союзник на исход сухопутных сражений повлиять никак не может, даже ленд-лизом. )))) Jugin пишет:
цитата:
Все проще: я пытаюсь заставить Вас хоть высказать хоть какую-то ясную мысль. Пока удается наполовину: Вы уже смогли сформулировать вопросы, но еще не научились высказывать свою мысль, обосновывая ее хоть чем-нибудь.
Значит троллите. ))) Jugin пишет:
цитата:
Ленд-лиз был заключен в условиях поражения СССР в надежде, что он поможет СССР протянуть в войне с Германией.
+ Могли бы уточнить - до момента когда Запад будет готов вступить в наземные сражения в Европе. Jugin пишет:
цитата:
И главным вопросом, который решали Черчилль и Рузвельт, обговаривая помощь СССР было не то, что Гитлер напал первым, а то, сможет ли Сталин продолжить войну и не попадут ли полученные СССР материалы в руки немцев после поражения СССР.
+ Jugin пишет:
цитата:
Такую чепуху как то, что первым напал Гитлер, они даже не обсуждали.
Просто не было повода для обсуждения иной ситуации. Jugin пишет:
цитата:
А если СССР побеждает, то нет. И первым, кто будет возражать против ленд-лиза, будет Сталин, ибо он вряд ли захочет делиться своей добычей с кем-то еще.
Вот ведь можете, когда хотите. Остался всего один шаг до того, что в таком случае Англия может пойти в какой-то момент на соглашение с Германией(или Германия пойдет на соглашение с Англией - дело вкуса) о передаче части Европы под контроль Британии, вводе польских войск для сражения за независимость Польши от большевистских орд и крестового похода Европы против коммунистической заразы. Jugin пишет:
цитата:
А вот на это мне глубоко плевать. Ибо мое отношение к Вам настолько устоялось, что даже пара случайных связных предложений его не изменит.
Отправлено: 02.11.14 10:29. Заголовок: marat пишет: В цело..
marat пишет:
цитата:
В целом понятно - вот только Англия никогда хорошо к СССР не относилась.
Отношение Англии к СССР летом 1941 г. определялось положением Англии, а потому любой, кто готов был воевать с Гитлером, для англичан был союзником, о чем совершенно прямо сказал Черчилль. marat пишет:
цитата:
А никак не меняются интересы - Англия возглавляет антисоветский блок в западном мире.
Вы бредите? Какой антисоветский блок летом 1941 г.? Впрочем, его никогда не было. А уж с 1935 г., после заключения советско-французского союзного договора о таковом перестали говорить даже коченые идиоты из отдела пропаганды ЦК. Но Вы и их сумели переплюнуть. marat пишет:
цитата:
Просто разгром СССР в тот момент, когда сама Англия не готова остаться один на один с Германией, угрожает самому существованию Британской империи. Поэтому в случае нападения Германии на СССР и если не поражению КА в приграничном сражении с последующим отступлением, то хотя бы при равной борьбе стоит ожидать реальной помощи от Англии(не считая риторики о поддержке сил ада в борьбе со вторгшимся Гитлером в любом случае).
Это глава антисоветского блока готов помочь своему злейшему врагу, против которого он стал во главе блока? Вы или трусы наденьте или крестик снимите. Либо антисоветский блок, либо помощь СССР. marat пишет:
цитата:
Совсем другое дело успешное нападение СССР на Германию - замена одного диктатора в Европе другим ну никак не может входить в интересы Англии. Тем более на диктатора с такой идеологией - "старый мир разрушим до основания". Да еще с агентами которого Англия вела постоянную борьбу.
Очередной разговор о сферическом коне в вакууме. Я не буду ничего опять повторять, только все поинтересуюсь: а если бы 26 июня РККА успешно перешла бы в контрнаступление и разгромила бы вермахт, тогда бы все эти Ваши доводы оказались бы где? marat пишет:
цитата:
Случай же не успешного нападения не устраивает уже самого Сталина
Вот это аргУмент! А Гитлера случай своего неуспешного нападения устраивал? Или Черчилля с Рузвельтом? marat пишет:
цитата:
и поэтому без 200% гарантии успеха он сам по своей воле вступать в войну не станет.
А кто накануне войны определяет процент успеха? И как? расскажите, плз. marat пишет:
цитата:
Несмотря на все потуги Англии втянуть его в войну.
Вы опять спорите с самим собой. С одной стороны Англия поддержит СССР только в случае немецкого нападения, с другой втягивает в войну в роли своего союзника. Вы не в состоянии придерживаться одной версии? marat пишет:
цитата:
Вот Сталин это и учитывал - нафига ему вступать в войну, в которой единственный на тот момент потенциальный союзник на исход сухопутных сражений повлиять никак не может, даже ленд-лизом. ))))
А на фига Сталину потенциальный союзник, с которым нужно заранее делиться и который не может помочь ничем? Что победоносному СССР может дать/не дать Англия? Ленд-лиз в момент, когда РККА будет у Берлина, не нужен, да у Англии его и нет. А что еще? Итальянцев побьет/перестанет бить в Африке? Ну это вряд ли хоть как-то повлияло бы на позицию Сталина. marat пишет:
цитата:
Могли бы уточнить - до момента когда Запад будет готов вступить в наземные сражения в Европе.
Не мог бы, потому как это чушь. Запад вступил в наземные сражения в Европе, но ленд-лиз не прекратился. И ни Рузвельт, ни Черчилль понятия не имели, насколько долго продлится сопротивление СССР, но помогали. А судя по плюсу вопрос о том, от чего зависела помощь Запада, от того, кто первым перейдет границу или от того, в каком положении находится СССР, снят? marat пишет:
цитата:
Вот ведь можете, когда хотите. Остался всего один шаг до того, что в таком случае Англия может пойти в какой-то момент на соглашение с Германией(или Германия пойдет на соглашение с Англией - дело вкуса) о передаче части Европы под контроль Британии, вводе польских войск для сражения за независимость Польши от большевистских орд и крестового похода Европы против коммунистической заразы.
Не может. Ибо главный враг Англии - Германия, что показала реальность, когда Англия воевала с Германией в то время, когда СССР активно помогал Германии воевать с Англией. И за всю войну англичане даже не пытались договориться с Гитлером. А вот Сталин был дружбаном фюреру 2 года. marat пишет:
цитата:
Я определился - троллите оттого что тупите. )))
Я Вам уже говорил, что меня мнение человека, которого я не называю дураком только потому, что считаю это незаслуженным комплиментом, мало интересует.
Отношение Англии к СССР летом 1941 г. определялось положением Англии, а потому любой, кто готов был воевать с Гитлером, для англичан был союзником, о чем совершенно прямо сказал Черчилль.
Это высказывание перпендикулярно к моему. Т.е. ни о чем. Jugin пишет:
цитата:
Вы бредите? Какой антисоветский блок летом 1941 г.? Впрочем, его никогда не было. А уж с 1935 г., после заключения советско-французского союзного договора о таковом перестали говорить даже коченые идиоты из отдела пропаганды ЦК. Но Вы и их сумели переплюнуть.
Да, да. Аргументов нет, остается обвинить оппонента в неадекватности мышления. ))) Договор с Францией, а речь об Англии. )) Jugin пишет:
цитата:
Это глава антисоветского блока готов помочь своему злейшему врагу, против которого он стал во главе блока? Вы или трусы наденьте или крестик снимите. Либо антисоветский блок, либо помощь СССР.
Тупите, тупите. Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Вы уже забыли о чем шла речь? Как-то Черчилль не сказал что готов поддержать вторжение сатаны в Германию. ))) Jugin пишет:
цитата:
Очередной разговор о сферическом коне в вакууме. Я не буду ничего опять повторять, только все поинтересуюсь: а если бы 26 июня РККА успешно перешла бы в контрнаступление и разгромила бы вермахт, тогда бы все эти Ваши доводы оказались бы где?
Вы пока ничего не сказали против моего тезиса - Англия не станет помогать успешному наступлению КА в 1941 г.. )) Если вы не в курсе, ленд-лиз, как и вообще помощь, пришли далеко на 26 июня. ))) А громогласные заявления о появлении союзника в борьбе с Гитлером будут, как же без них. Вот будет материальная поддержка или нет зависит от дальнейшего развития событий. Jugin пишет:
цитата:
А кто накануне войны определяет процент успеха? И как? расскажите, плз.
Ответственные лица. ))) В отличие от безответственных демагогов. Как это не ко мне. В ГШ, правительство и далее. Jugin пишет:
цитата:
Вот это аргУмент! А Гитлера случай своего неуспешного нападения устраивал? Или Черчилля с Рузвельтом?
К чему этот вопрос? Вы разве располагаете сведениями, что упомянутые вами лица считали свои действия не имеющими шанса на успех? Если что, то почитайте переписку Черчилля со Сталиным по поводу открытия второго фронта - один из аргументов против было отсутствие шанса на успех высадки. Jugin пишет:
цитата:
Вы опять спорите с самим собой. С одной стороны Англия поддержит СССР только в случае немецкого нападения, с другой втягивает в войну в роли своего союзника. Вы не в состоянии придерживаться одной версии?
Бабы отдельно, водка отдельно. ))) Если не помните, то это из обещаний Жириновского - каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки. Обещать не значит жениться и т.д. Jugin пишет:
цитата:
А на фига Сталину потенциальный союзник, с которым нужно заранее делиться и который не может помочь ничем? Что победоносному СССР может дать/не дать Англия? Ленд-лиз в момент, когда РККА будет у Берлина, не нужен, да у Англии его и нет. А что еще? Итальянцев побьет/перестанет бить в Африке? Ну это вряд ли хоть как-то повлияло бы на позицию Сталина.
Гарантии послевоенного мироустройства. Типа не зря боролись. ))) Jugin пишет:
цитата:
Не мог бы, потому как это чушь. Запад вступил в наземные сражения в Европе, но ленд-лиз не прекратился. И ни Рузвельт, ни Черчилль понятия не имели, насколько долго продлится сопротивление СССР, но помогали. А судя по плюсу вопрос о том, от чего зависела помощь Запада, от того, кто первым перейдет границу или от того, в каком положении находится СССР, снят?
Там еще была договоренность о вступлении в войну против Японии. Да и СССР мог бы в случае отсутствия ленд-лиза несколько отступить от имеющихся договоренностей. Опять тупите. Jugin пишет:
цитата:
Не может. Ибо главный враг Англии - Германия, что показала реальность, когда Англия воевала с Германией в то время, когда СССР активно помогал Германии воевать с Англией. И за всю войну англичане даже не пытались договориться с Гитлером. А вот Сталин был дружбаном фюреру 2 года.
Что, до сих пор Германия главный враг Англии? Не знал, не знал... А как же "у Англии нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы"? Продолжаете тупить. Сталин с Гитлером не воевал, почему бы и не по-торговать. А вот Англия закрыла глаза на отмену версальских ограничений(да еще дважды договаривалась с Гитлером - морское соглашение 1935 г и Мюнхен 1938 г), которые были следствием победы в кровопролитной войне и стали очередным шагом к следующей. Печалька. Тупите по прежнему. Jugin пишет:
цитата:
Я Вам уже говорил, что меня мнение человека, которого я не называю дураком только потому, что считаю это незаслуженным комплиментом, мало интересует.
Зашелся от смеха. Что, обидно, что показали вашу тупость и узость мышления?
Отправлено: 02.11.14 12:52. Заголовок: marat пишет: Это вы..
marat пишет:
цитата:
Это высказывание перпендикулярно к моему. Т.е. ни о чем.
Вам нужен перевод столь простого предложения? Что отношение Англии к СССР летом 1941 г. было плохим, когда СССР был союзником Гитлера, и хорошим, когда был противником. А не Ваше высказывание ваще и ни о чем. marat пишет:
цитата:
Да, да. Аргументов нет, остается обвинить оппонента в неадекватности мышления. )))
А разве не показатель неадекватности то, что Вы несете бред об антисоветском блоке, говоря о лете 1941 г., во главе которого стоит Англия. Я уже не говорю, что Англия с момента прихода Гитлера к власти рассматривала СССР как возможного союзника в борьбе с Гитлером, я только попрошу перечислить страны, которые входили бы в этот блок летом 1941г. marat пишет:
цитата:
Договор с Францией, а речь об Англии. ))
Это высказывание нужно считать показателем того, что Вы не в курсе того, что существовал союз Англии и Франции? Или полагаете, что англичане возглавляли союз, направленный и против собственного союзника? Вы попробуйте все же перестать думать в рамках сталинской мифологии и рассматривать факты, а не маразматические лозунги советской пропаганды. marat пишет:
цитата:
Тупите, тупите. Гитлер напал на СССР, а не наоборот. Вы уже забыли о чем шла речь? Как-то Черчилль не сказал что готов поддержать вторжение сатаны в Германию. )))
Опять бежим по кругу. Англичанам-то какая разница кто из двух диктаторов на кого напал? Их интересы как от этого меняются? Кстати, Черчилль об этом сказал прямо:
цитата:
а последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Но теперь у Соединенного Королевства одна неизменная цель: мы полны решимости уничтожить Гитлера и нацистский режим. Поэтому любое государство, которое борется против нацизма получит британскую помощь.
marat пишет:
цитата:
Вы пока ничего не сказали против моего тезиса - Англия не станет помогать успешному наступлению КА в 1941 г.. ))
Сказал. И не один раз. Сталину глубоко до балды английская помощь в случае успешного наступления РККА. Особенно с учетом того, что англичанам НЕЧЕМ особо помогать. У них нет ни серьезной сухопутной армии, ни существенных ресурсов. Без 20 английских танков, которые прибыли в СССР только в октябре СССР как-нибудь обошелся. И даже без 466, поступивших до конца года. Хватило бы своих 25 тысяч. marat пишет:
цитата:
Если вы не в курсе, ленд-лиз, как и вообще помощь, пришли далеко на 26 июня. ))) А громогласные заявления о появлении союзника в борьбе с Гитлером будут, как же без них. Вот будет материальная поддержка или нет зависит от дальнейшего развития событий.
Вы забыли, о чем шла речь? А она шла о том, что Сталин без английской помощи ну просто никто и воевать не сможет. Или опять начинается вечный спор марата с самим собой, когда он доказывает, с одной стороны, что никакую существенную помощь Англия оказать не могла, а с другой - что без нее СССР побоялся бы напасть. Вы еще поспорьте, а потом поговорю с победителем. marat пишет:
цитата:
Ответственные лица. ))) В отличие от безответственных демагогов. Как это не ко мне. В ГШ, правительство и далее.
Вот они и определили. Как-то никаких проблем с возможной победой перед войной они не видели, все с точностью до наоборот. marat пишет:
цитата:
К чему этот вопрос?
исключительно к Вашему заявлению, что "Случай же не успешного нападения не устраивает уже самого Сталина". Как-будто бывает обратное. marat пишет:
цитата:
Бабы отдельно, водка отдельно. )))
Понятно. Осмысленность закончилась. marat пишет:
цитата:
Гарантии послевоенного мироустройства. Типа не зря боролись. )))
"Моя армия стоит в Польше и пусть кто-нибудь попробует ее оттуда выгнать". Александр 1. 1815 г. Вот это и есть пример гарантий послевоенного мироустройства. Единственно реальных. marat пишет:
цитата:
Там еще была договоренность о вступлении в войну против Японии. Да и СССР мог бы в случае отсутствия ленд-лиза несколько отступить от имеющихся договоренностей. Опять тупите.
Бредите? В 1941 г.? Самое смешное то, что Ваш очередной прыжок в сторону только подтверждает тот простой факт, что то, кто первым перешел советско-германскую границу, никак не влияло на позиции Запада. Я Вам не мешаю в Вашем постоянном споре с самим собой. marat пишет:
цитата:
Что, до сих пор Германия главный враг Англии? Не знал, не знал...
А что, кто-то утвеждал, что Англия до сих пор главный враг Германии? Не знал, не знал .... что можно так тупо прыгать в сторону, когда сказать нечего. marat пишет:
цитата:
Сталин с Гитлером не воевал, почему бы и не по-торговать.
А с каких это пор проводка германских рейдеров для войны с Англией является обычной торговлей? Ну и англичанам как-то было все равно какие бомбы падают им на голову, сделанные из металла,просто проданного, или из металла, проданного из идеологических соображений. Полагаете, они это сразу забыли? marat пишет:
цитата:
А вот Англия закрыла глаза на отмену версальских ограничений(да еще дважды договаривалась с Гитлером - морское соглашение 1935 г и Мюнхен 1938 г), которые были следствием победы в кровопролитной войне и стали очередным шагом к следующей. Печалька. Тупите по прежнему.
А это ничего, что Англия при этом как-то никого не захватила? В отличие от СССР во время обычной торговли с Гитлером. Ну до Вас это и не дойдет. По указанной ранее причине.
Не нужен. Я же ясно написал - оно к моему относится перпендикулярно, т.е. не опровергает и не подтверждает. )))) Jugin пишет:
цитата:
Что отношение Англии к СССР летом 1941 г. было плохим, когда СССР был союзником Гитлера, и хорошим, когда был противником. А не Ваше высказывание ваще и ни о чем.
Тупите. Отношение Англии было одинаковым как до(с 22.06.1940) так и после 22.06.1941 - ну хоть кто-нибудь подеритесь уже с этим Гитлером. Jugin пишет:
цитата:
что Вы несете бред об антисоветском блоке, говоря о лете 1941 г., во главе которого стоит Англия.
Опять тупите. Тактические шаги не меняют сути. Вспомните попытки Черчилля высадиться на Балканах лишь бы отрезать КА дорогу в Европу. Jugin пишет:
цитата:
Я уже не говорю, что Англия с момента прихода Гитлера к власти рассматривала СССР как возможного союзника в борьбе с Гитлером, я только попрошу перечислить страны, которые входили бы в этот блок летом 1941г.
За неимением других. Даже о сатане сказал бы пару теплых слов. ))) Jugin пишет:
цитата:
Опять бежим по кругу. Англичанам-то какая разница кто из двух диктаторов на кого напал? Их интересы как от этого меняются? Кстати, Черчилль об этом сказал прямо: цитата:
а последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Но теперь у Соединенного Королевства одна неизменная цель: мы полны решимости уничтожить Гитлера и нацистский режим. Поэтому любое государство, которое борется против нацизма получит британскую помощь.
Обещать не значит жениться. Первый конвой пришел через два месяца после начала войны, договор о ленд-лизе подписан вообще в ноябре. Jugin пишет:
цитата:
Это высказывание нужно считать показателем того, что Вы не в курсе того, что существовал союз Англии и Франции? Или полагаете, что англичане возглавляли союз, направленный и против собственного союзника? Вы попробуйте все же перестать думать в рамках сталинской мифологии и рассматривать факты, а не маразматические лозунги советской пропаганды.
А это высказывание можно считать показателем того что вы не в курсе неодобрительного отношения Британии к этому союзу. ))) Jugin пишет:
цитата:
Сталину глубоко до балды английская помощь в случае успешного наступления РККА.
Зато гарантии послевоенного переустройства очень интересуют. Jugin пишет:
цитата:
А она шла о том, что Сталин без английской помощи ну просто никто и воевать не сможет.
Вообще-то это вы тупите и не понимаете что речь не столько о материальной, сколько о политической поддержке по результатам войны. Jugin пишет:
цитата:
Вот они и определили. Как-то никаких проблем с возможной победой перед войной они не видели, все с точностью до наоборот.
Вы-то откуда знаете? И кто не видел, а кто определил? Jugin пишет:
цитата:
исключительно к Вашему заявлению, что "Случай же не успешного нападения не устраивает уже самого Сталина". Как-будто бывает обратное.
Так это понадобилось заявить чтобы вы оценили позицию Сталина - гарантии победы нет, а неудача ему не нужна. )) Jugin пишет:
цитата:
"Моя армия стоит в Польше и пусть кто-нибудь попробует ее оттуда выгнать". Александр 1. 1815 г. Вот это и есть пример гарантий послевоенного мироустройства. Единственно реальных.
Зашелся в смехе. Есть куда более близкий пример - 1991 г и капитуляция страны. вывели войска из Европы безо всяких материальных гарантий. ))) Да и Борнхольм отдали Дании, из Австрии вывели войска в 1955 г. Jugin пишет:
цитата:
Понятно. Осмысленность закончилась.
Что, опять в тупике, нет аргументов?))) Jugin пишет:
цитата:
Бредите? В 1941 г.? Самое смешное то, что Ваш очередной прыжок в сторону только подтверждает тот простой факт, что то, кто первым перешел советско-германскую границу, никак не влияло на позиции Запада. Я Вам не мешаю в Вашем постоянном споре с самим собой.
Тупите. Именно что всего этого не было в 1941 г и соответственно у СССР нет рычагов давления на Англию и США. Jugin пишет:
цитата:
А с каких это пор проводка германских рейдеров для войны с Англией является обычной торговлей? Ну и англичанам как-то было все равно какие бомбы падают им на голову, сделанные из металла,просто проданного, или из металла, проданного из идеологических соображений. Полагаете, они это сразу забыли?
Да ладно, официально СССР проводил транспорт в Японию. Ваши инсинуации к делу не пришьешь. Ой, давайте идите завернитесь в простынку и на кладбище ползите - кусок еды-то в горло пролазит? Объедаете голодающих Африки и Азии. ))) Как будто они сами не промолчали про нарушение версальских ограничений. ))) Jugin пишет:
цитата:
А что, кто-то утвеждал, что Англия до сих пор главный враг Германии? Не знал, не знал .... что можно так тупо прыгать в сторону, когда сказать нечего.
Да, да главный друг. То-то Кемерон против ЕС во главе с Германией строит козни всякие. От великой дружбы, похоже. Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что Англия при этом как-то никого не захватила?
Да ничего. Главное что она устранилась от версальского миропорядка и дала понять - можно нарушать. Jugin пишет:
цитата:
В отличие от СССР во время обычной торговли с Гитлером.
Угу, Англия у нас вообще с Германией 1918-1939 гг не торговала. Jugin пишет:
цитата:
Ну до Вас это и не дойдет. По указанной ранее причине.
конечно не дойдет, потому как это тупость с вашей стороны выдвигать такие претензии к СССР. Вот если бы Англия в мирное время не торговала с Германией...
Отправлено: 02.11.14 20:21. Заголовок: marat пишет: Не нуж..
marat пишет:
цитата:
Не нужен. Я же ясно написал - оно к моему относится перпендикулярно, т.е. не опровергает и не подтверждает. ))))
Осмысленность закончилась окончательно?
цитата:
marat пишет: цитата: В целом понятно - вот только Англия никогда хорошо к СССР не относилась.
Отношение Англии к СССР летом 1941 г. определялось положением Англии, а потому любой, кто готов был воевать с Гитлером, для англичан был союзником, о чем совершенно прямо сказал Черчилль.
Так и не поняли, что речь идет именно об отношении Англии к СССР, которое мгновенно становилось хорошим в случае, если СССР вступал в войну с Германией? В отличие от того, что Вы сказали, что никогда хорошо к СССР не относилась. И если Вам нужно подтверждение этого, то почитайте об антигитлеровской коалиции. А я подожду, пока к Вас вернется осмысленность, что Вы подтвердите перечислением стран антисоветского блока, во главе которого стояла Англия летом 1941 г., о котором писали именно Вы.
Так и не поняли, что речь идет именно об отношении Англии к СССР, которое мгновенно становилось хорошим в случае, если СССР вступал в войну с Германией? В отличие от того, что Вы сказали, что никогда хорошо к СССР не относилась. И если Вам нужно подтверждение этого, то почитайте об антигитлеровской коалиции.
Ага, а в начале 18 века как только Россия вступила в коалицию против Наполеона... Вы, может быть, все же вспомните об истинных итересах Англии? Хотя, сомневаюсь я в ваших способностях, уж извините. Jugin пишет:
цитата:
А я подожду, пока к Вас вернется осмысленность, что Вы подтвердите перечислением стран антисоветского блока, во главе которого стояла Англия летом 1941 г., о котором писали именно Вы.
И я ровно о том же. Первая попытка осмысленно объяснить свои же слова оказалась неудачной. Полагаю, что и вторая будет такой же. Но понаблюдать интересно.
Отправлено: 04.11.14 23:15. Заголовок: 2 marat & Дангольер & all
marat пишет:
цитата:
Я устал повторять одно и тоже. Если не в состоянии запомнить, лучше не спрашивайте.
Ответить мне Вам нечем. Попросить у всех прощения за глупость - не такой Вы гуманоид. Ну-ну. Вам жить. marat пишет:
цитата:
Хватит парадов голубых.
Только подтверждает сказанное мной выше. Вы бессильны, и потому пакостите. Лангольер пишет:
цитата:
Иван Майский
Вы всерьез ссылаетесь на этого враля и пакостника?? Его пакостные размышлизмы не сбылись и не могли сбыться. После многотысячных потерь и бомбардировок. Только абсолютная безнравственность и мораль шакала позволяла Сталину прислушиваться к этому холую. Свинские размышлизмы Майского в реальной истории НЕ подтвердились. Точка. Ваше штудирование мемуаров этой личности - праздно. Лангольер пишет:
цитата:
Но условия-то были принципиально разными, почему и не договорились. Так что: "Сам себя пойми сначала".
Либо Вы себя не понимаете, либо троллите. Вы начинаете меня озлоблять. Сказано мною было достаточно ясно, что последует за НОВЫМ пактом. Виртуальным. Но очень даже вероятным. Почему можно делить Польшу и Балтику в 1939, а Балканы и Ближний Восток в 1940-1941 - НЕЛЬЗЯ?! Вы как минимум непоследовательны. Условия в ноябре 1940 были одинаковы для обеих сторон. ПРИНЦИПИАЛЬНО. А не договорились потому, что фюрер считал оппонента глиняноногим. Его якобы легко разбить. Чтобы отпугнуть США. ТОЛЬКО И ВСЕГО. Фюрер был ослом. На наше счастье. Лангольер пишет:
цитата:
ранний Мельтюхов
ПОЗДНИЙ Мельтюхов. Лангольер пишет:
цитата:
Какое-то сосредоточение войск есть лишь передислокация
Глупая слабая ложь. Не «какое-то». Лангольер пишет:
цитата:
наличие политических предпосылок, которые отсутствовали вплоть до 22.06.
Очередная ложь. Передвижение вермахта к границе СССР - не политика??!! Какого черта НКВД 14.06 начал выселять из приграничной полосы? Или Вы действительно метафизически уперлись в Заявление ТАСС? Складывается впечатление, что Вы оцениваете непреложность событий в истории исходя из того, что какой-то кардинал чьему-то посланнику за портьерой что-то шепнул. Таинственно сопрягая это с некими вечными неизменными животворящими сферами. Когда дойдете до подвязок королевы? Лангольер пишет:
цитата:
"Своевременное разрешение" из п.9 - это именно наличие политических предпосылок, которые отсутствовали вплоть до 22.06. Какие именно предпосылки? Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения, т.к. их совокупный потенциал превосходит потенциал соцлагеря.
Уже ЕСТЬ одно соглашение. СО ВСЕЙ СТОРОНОЙ капокружения... ПМР. Чего ж Вам боле? А Сталин войска с востока тянет... Нет, Ваша теория требует перевода на русский. Аднзначн...
Отправлено: 05.11.14 18:00. Заголовок: 2 K.S.N. & all
2 K.S.N. Выполняю данное Вам обещание. Тем, кто пресытился Вашей "уму нерастяжимой" антилогикой и тем, кто по призыву души находит ее логикой, можно не читать. И вообще можно не читать.
Итак, Ваш пост от 22.10. Мой текст выделен. gem пишет:
цитата: Не показали. Нагло оболгали МС и меня, надеясь на "поддержку и энтузиазм миллионов".
Можете привести конкретные доказательства того, что я оболгал Вас или Солонина?
Я писал Вам 25.10: Солонин назван психом. И я вслед за ним. И подтасовщиком.
Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д.
Огласил и очень громко. Вы отползли, когда я начал гонять Вас по «гулким коридорам ГенШтаба». В очень льготном для Вас режиме, с 1-й секунды пополуночи 17.06. Эрго: я назван шулером и должен был найти для Вас, диванного, то, что неизвестно никому. Вам, кстати, тоже.
Он много чего "забыл" написать.
Эрго с кавычками - Ваша наглая демагогия о том, что МС должен сверяться с Вашими пожеланиями о том, что он должен писать.
ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями?
Спасибо, хоть ? не забыли. Что ж, повторю свою аргументацию. Ваши оскорбления дают мне право не стесняться в лексике. gem пишет:
цитата: Еще раз - и не для Вас. Для Баранова брошенная матчасть являлась «битым хламом». В полном соответствии с более поздним приказом другого танкиста, Павлова: «действовать по-боевому!»
Можете дать ссылку на источник, в котором приводятся слова самого Баранова, что он считает оставленные танки "битым хламом? Или Вы просто приписали Баранову свое мнение? Солонин вот в "25 июня..." дает ссылки на отчет и мемуар Баранова, но слов Баранова про "битый хлам" почему-то не приводит. Может, потому, что их там нет?
Их там нет. Потерпите торжествовать, демагог - я объясню. Когда Вы и Ваши подельники и вдохновители объясняют внешнюю политику Сталина конца 30-х имперскими целями, а не распространением коммунизма, вы нимало не заботитесь предъявлением подтверждающих эту фигню документов с личной подписью вождя и "печатью ПБ". Бесстыже. Хотя получаете в личных встречах такой отлуп, что вертитесь marat'ом на сковородке. Раз за разом, с теми же своими убогими неадекватными построениями (особо отличается упомянутый). В отличие от Вас и несмотря на наши многочисленные недостатки - мы (ваши оппоненты) считаем такую пакость недостойной. Приводя аргументы, которые любой (НЕ Басманный) суд сочтет заслуживающими внимания. Но где тот суд... Так вот, слов «битый хлам» (БХ) нет ни у МС, ни тем более Баранова. Вы, как записной демагог, отлично это знаете. Это - моя личная оценка, как на века отлил Савеловский суд. Как 3-я им. М.Свирина наценочная категория на свежатину. Нет в отчете (ЦАМО, ф.3000, оп.1, д.1, л.44) даже эвфемизма БХ - потому что в нем Баранов описывал боевую деятельность 1 тд по 30.09 - и отзывался в отчете о приказе воевать ей в Заполярье как о... назовем это дуростью несусветной: "Что касается использования танковой дивизии в районе Алакуртти, Кайрала, Салла - является совершенно нецелесообразным и мало эффективным в силу отсутствия возможности маневра даже для танковых подразделений. Данный район характерен озерно-болотистой местностью, большим количеством каменистых скал и большими массивами каменных валунов. Нецелесообразность использования танковой дивизии на Кандалакшском направлении тем более очевидна, что совместно действующий 42 СК с начала боевых действий вел в основном бои оборонительного характера, а следовательно возможности танковой дивизии не были использованы (подчеркнуто мной - М.С.), и основные ее силы не были применены... Использование танковой дивизии на данном направлении и подобных ему является нецелесообразным, особенно при наличии легких танков и броневиков". Интересно, читали ли Жуков и Никишев этот отчет? Наверное, да, потому что генерал-лейтенанта В.И. получил только в дек. 1943, хотя с 1942 командовал БТВ фронта. После войны - округа, и не выше. В 1955 вообще сослан в ЧССР советником по БТ и только в 1957 - генерал-инспектор МО. Оцените совпадение дат. В запасе с 1961 (в 55 лет!!!). Скончался в 1996. Нет БХ в отчете еще и потому, что Виктор Ильич принял дивизию в ночь с 18 на 19 или даже ночью 19 июня: "В середине июня меня вызвали в штаб округа и приказали принять 1-ю Краснознаменную танковую дивизию, которая срочно перебрасывалась из Пскова в Заполярье..." (Это мемуар Баранова «Броня и люди», самые первые его строки). Причем "Боевая мощь 1-й Краснознаменной в тот период— 370 танков, 53 бронемашины и новейшие пушки-гаубицы артполка. Танки, к сожалению, были старых образцов — БТ-7, Т-26 и Т-28". (Офф: командование округа в июне насчитало 372 - ? бывает. «Расходный материал», как всем понятно). Как видно, о БТ-5 (Голушко пишет!) забыл комдив? А их было... (89?). На этом список непоняток не заканчивается. По разным данным, В.И. вступил в командование 1 тд не то 1 мая, не то 5-го. Закончив перед этим КУКС. Вероятно, был в отпуске перед назначением. Совершенно непонятно, кто командовал дивизией, начавшей формирование в июне 1940, до него. И как в светлую голову Никишина могла придти мысь направить в выполняющее спецзадание соединение новенького (для дивизии) командира. Но получилось хорошо! "...в день моего приезда в лагере уже никого не было. Поднятые накануне по боевой [для Вас выделяю, K.S.N., хотя докУмента НЕТ] тревоге, танкисты находились на погрузочных площадках железной дороги, где ставили свои машины па платформы. В ночь с 18 на 19 июня отправились в путь все наши эшелоны." Самый ранний срок, когда Баранов мог прибыть в дивизию - вечер 18 июня. («... уже никого не было»). 17 - не подходит, машины еще рихтуются каннибализированием и перегоняются. Т.о., за каннибализацию отвечает(ал) тот командир, который сдал командование Баранову. Фамилию которого он вспоминать не хочет. Потому ли, по этому ли - сакраментального БХ в его отчете нет. Т.о., Я ОШИБАЛСЯ, когда говорил ранее о Баранове как инициаторе «раздевания» «консервированных» танков. Но был неназванный командир, который это приказал сделать. Однако!!! В середине июля Жуков дал очередной приказ: вернуться назад! Дивизия оставила из-за технических неисправностей в Алакуртти 2 КВ, 23 БТ-7, 10 Т-26 и в Кандалакше — 30 БТ. За время боёв безвозвратные потери дивизии составили 33 БТ, 1 Т-26, 3 БА-10. Т.е. уже под управлением самого Баранова преспокойно оставляются 60 танков - а не взгромождаются на платформы - и хоп что! Это позволяет мне быть уверенным в том, что 1-я образцовая оставила БХ 3-й, а то и 4-й категории Офф. О подвиге Зиновия Колобанова Баранов не вспоминает.
Отправлено: 05.11.14 18:17. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
"Моя армия стоит в Польше и пусть кто-нибудь попробует ее оттуда выгнать". Александр 1. 1815 г. Вот это и есть пример гарантий послевоенного мироустройства. Единственно реальных.
Не спорю. Для 1815. «Время такое было...» Цена императорской реальности: 2 бунта (революции), 1 война (проигранная) и перманентные партизаны. Это по минимуму. Даровал бы сейм и "почти свободу" (с гарнизонами лет на 30) - получил бы спокойствие на границах. Ну, это я через 2 века фантазирую. Хотя, уверяю Вас, сторонники Александра №1 и сейчас в России - в большинстве. Мое мнение.
Отправлено: 05.11.14 18:32. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
а в начале 18 века как только Россия вступила в коалицию против Наполеона...
Нет, все понятно, конечно же, но это - квинтэссенция Ваших опусов. Уверяю Вас, г. marat: остальное, Вами здесь написанное, ничуть не лучше. На том же уровне дикости. Я закончу с K.S.N. и займусь Вашим творчеством... Древопил пишет:
цитата:
с Японией.
У Маяковского про Японию ничего не сказано... Розалия Пална Ренессанс, возможно, и не подозревала о ее существовании. Иначе заготовила бы сразу 2 окорока...
Отправлено: 05.11.14 18:51. Заголовок: gem пишет: Не спорю..
gem пишет:
цитата:
Не спорю. Для 1815. «Время такое было...»
И для 1945 г. было то же время. И даже для 2014 г. Имей Украины атомное оружие о нормальную армию, то в Крым ездили бы отдыхать через Чонгар и расплачивались бы там гривнами. gem пишет:
цитата:
Цена императорской реальности: 2 бунта (революции), 1 война (проигранная) и перманентные партизаны. Это по минимуму.
Это цена внутренней политики, в том числе и в Царстве Польском. А я говорю о том, что все послевоенное устройство основывается на реальной силе договаривающихся сторон. О чем Лангольер и ему подобные знать не хотят из принципа.
Сказано мною было достаточно ясно, что последует за НОВЫМ пактом.
Мне ясно недостаточно: новый пакт вы обрисовали как Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, а предложения эти сводятся к действиям в Европе (Финляндия-Болгария-проливы etc.) и являются прямым продолжением ПМР. А все эти мутные "центры тяжести аспираций" - лишь наметки по разделу наследства БИ после ревизий, которые должны быть проведены в Европе при заключении мира, что подразумевает очередной виток истории - реваншизм уже Англии, но приращение соцлагеря. Это и есть метода использования противоречий в капиталистическом окружении.
цитата:
А Сталин войска с востока тянет...
Не забывайте добавлять - неотмобилизованные, в отличие от вермахта. И тогда, возможно, пасьянс сложится.
Jugin пишет:
цитата:
А я говорю о том, что все послевоенное устройство основывается на реальной силе договаривающихся сторон.
Следовательно, каждому объективно выгодно, чтобы еще во время войны (если нет предварительных договоренностей) остальные максимально себя истощили. О чем вы и вам подобные знать не хотите из принципа.
Следовательно, каждому объективно выгодно, чтобы еще во время войны (если нет предварительных договоренностей) остальные максимально себя истощили. О чем вы и вам подобные знать не хотите из принципа.
А если есть предварительные договоренности, то выгодно, чтобы будущий противник усилился? Вы в пределах хоть какой-нибудь логики существовать не можете? Кстати, а что было выгодно Англии, у которой не было никаких предварительных договоренностей с СССР, усиливать СССР при помощи ленд-лиза или ослаблять СССР, не поставляя ему ничего?
Отправлено: 07.11.14 08:17. Заголовок: Jugin пишет: А если..
Jugin пишет:
цитата:
А если есть предварительные договоренности, то выгодно, чтобы будущий противник усилился? Вы в пределах хоть какой-нибудь логики существовать не можете? Кстати, а что было выгодно Англии, у которой не было никаких предварительных договоренностей с СССР, усиливать СССР при помощи ленд-лиза или ослаблять СССР, не поставляя ему ничего?
Следовательно, каждому объективно выгодно, чтобы еще во время войны (если нет предварительных договоренностей) остальные максимально себя истощили.
Какие могут быть договоренности? Честно обещаем, что не дадим истощить своего союзника, даже если это в наших интересах? Как вообще наличие/отсутствие неких договоренностей влияет на объективную выгоду?
Лангольер
Сообщение: 156
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
А если есть предварительные договоренности, то выгодно, чтобы будущий противник усилился?
Если есть предварительные договоренности, то для договорившихся противник не будущий, а настоящий. Следовательно, его усиление им не выгодно.
цитата:
Кстати, а что было выгодно Англии, у которой не было никаких предварительных договоренностей с СССР, усиливать СССР при помощи ленд-лиза или ослаблять СССР, не поставляя ему ничего?
При нападении Германии - усиливать/поставлять, при нападении СССР - ослаблять/не поставлять. Цель - затяжная война, максимальное взаимное истощение сторон для создания лучших условий договоренности с одной из них.
piton83 пишет:
цитата:
Какие могут быть договоренности? Честно обещаем, что не дадим истощить своего союзника, даже если это в наших интересах? Как вообще наличие/отсутствие неких договоренностей влияет на объективную выгоду?
Договоренности могут быть о будущих сферах влияния. Они не влияют на выгоду, а заключаются для ее извлечения.
Договоренности могут быть о будущих сферах влияния. Они не влияют на выгоду, а заключаются для ее извлечения.
Почему тогда Вы пишете "если нет предварительных договоренностей"? Лангольер пишет:
цитата:
При нападении Германии - усиливать/поставлять, при нападении СССР - ослаблять/не поставлять. Цель - затяжная война, максимальное взаимное истощение сторон.
Тут опять проявляется интересная мысль о том, что поведение Англии зависит от того, кто на кого первый напал. Если целью является затяжная война, то помогать будут тому, кто проигрывает, чтобы дольше трепыхался. Независимо от того, кто на кого первый напал.
Лангольер
Сообщение: 157
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Почему тогда Вы пишете "если нет предварительных договоренностей"?
Потому что в этом случае у каждого еще не взаимная, а своя выгода, с различными вариантами ее извлечения.
цитата:
Если целью является затяжная война, то помогать будут тому, кто проигрывает, чтобы дольше трепыхался. Независимо от того, кто на кого первый напал.
Это одно и то же - проигрывает (как минимум, в начальном периоде) тот, на кого напали. Рюшечки сами дорисуйте: при нападении по плану основными силами, при неимении у противоположной стороны оборонительных планов и т.д.
Если есть предварительные договоренности, то для договорившихся противник не будущий, а настоящий. Следовательно, его усиление им не выгодно.
Вы уже ен следуете не только за фактами, но и окончательно плюнули на логику? Выходит, что 22 июня, когда никто еще ни о чем не договорился, никаких противников ни у СССР, ни у Англии уже не было? Лангольер пишет:
цитата:
При нападении Германии - усиливать/поставлять, при нападении СССР - ослаблять/не поставлять. Цель - затяжная война, максимальное взаимное истощение сторон для создания лучших условий договоренности с одной из них.
И? Как это было реализовано на практике? Что сделали англичане, чтобы добиться максимального взаимного истощения сторон? И какие именно от этого они получили лучшие условия? И по сравнению с чем лучшие? Только попробуйте не общими словами о том, что Вы думаете по поводу эпилепсии Ганнибала, а конкретно о 2МВ. Лангольер пишет:
цитата:
Потому что в этом случае у каждого еще не взаимная, а своя выгода, с различными вариантами ее извлечения.
Вы действительно полагаете, что у СССР и США была только взаимная выгода во 2МВ? А вот своей не было? США боролись за советизацию Европы, а СССР за свободную торговлю и экономическое доминирование США в мире? Или все же была именно своя выгода, которая в части войны с Германией была взаимной на какое-то время?
Потому что в этом случае у каждого еще не взаимная, а своя выгода, с различными вариантами ее извлечения.
Разве своя выгода куда-то девается в случае заключения договоренностей? У Вас телега впереди лошади. Пока договоренностей нет, то одна выгода, договоренности заключили и выгода стала другая. Лангольер пишет:
цитата:
Рюшечки сами дорисуйте: при нападении по плану основными силами, при неимении у противоположной стороны оборонительных планов и т.д.
Думаете советское руководство поделилось с Англией своими военными планами? Откуда англичанам знать, есть у СССР оборонительные планы или нет? Лангольер пишет:
цитата:
Это одно и то же - проигрывает (как минимум, в начальном периоде) тот, на кого напали.
Вы это серьезно? Вот ведь каков рецепт побед - надо напасть первым и победа в кармане! Напала Италия на Грецию в 1940 году и кто же проиграл в начальном периоде? Да и поражение в начальном периоде вовсе не означает поражения в войне.
Лангольер
Сообщение: 158
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 07.11.14 17:54. Заголовок: Jugin пишет: Что сд..
Jugin пишет:
цитата:
Что сделали англичане, чтобы добиться максимального взаимного истощения сторон? И какие именно от этого они получили лучшие условия? И по сравнению с чем лучшие?
Поддержали СССР при нападении на него Германии. Лучшие условия - по сравнению с "германизацией" Европы+СССР.
piton83 пишет:
цитата:
Пока договоренностей нет, то одна выгода, договоренности заключили и выгода стала другая.
Конечно - иначе договоренностей вообще бы не существовало. А с их помощью в общем случае выгода делится, а вероятность ее получения умножается.
цитата:
Откуда англичанам знать, есть у СССР оборонительные планы или нет?
Им достаточно знать, что мобилизация в СССР не проводится.
цитата:
Да и поражение в начальном периоде вовсе не означает поражения в войне.
Конечно. И, если нет предварительных договоренностей, все будет решаться в сношениях дипломатов всех заинтересованных сторон.
Поддержали СССР при нападении на него Германии. Лучшие условия - по сравнению с "германизацией" Европы+СССР.
Хотите сказать, что поддержка СССР привела к истощению кого? Англии? Или уже запамятовали, что СССР в результате английской поддержки превратился в сверхдержаву? Но самым смешным осталось то, что ничего конкретного Вы из себя выдавить не смогли, ограничившись набором бессодержательных фраз, доказывая тем самым, что вся Ваша конструкция абсолютно выдумана и к реальности не имеет ни малейшего отношения, ибо в реальности Вы так и не смогли найти подтверждения своих слов. Лангольер пишет:
цитата:
И, если нет предварительных договоренностей, все будет решаться в сношениях дипломатов всех заинтересованных сторон.
Ну это уж точно фантазии. Все будет решаться на полях сражений, а дипломаты лишь зафиксируют тот или иной итог этих сражений. Иначе как-то совсем не обязательно воевать, достаточно запустить было Рибббентропа, Молотова и Идена - и все проблемы были бы решены.
Отправлено: 07.11.14 19:26. Заголовок: Что меня всегда восх..
Что меня всегда восхищало в марате, так это умение не вкладывать смысл в написанное. marat пишет:
цитата:
Юджин в своем репертуаре - сделал дурацкое предположение и высмеивает.
marat пишет:
цитата:
Ба, какое невежество! Высадку в Европу затянули до 1944 г.
marat пишет:
цитата:
Вопросы, вопросы... А подумать?
marat пишет:
цитата:
Очередное дурацкое предположение, не следующее из слов оппонента.
marat пишет:
цитата:
Или вы все же подумаете чуть-чуть?
marat пишет:
цитата:
Угу, которая в итоге надорвалась и превратилась в развалины империи.
marat пишет:
цитата:
Достаточно того что вы из себя выдавили... Смеху...
Суметь столько написать и при этом ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, ни доказать, ни подтвердить и т.д. может, безусловно, очень и очень незаурядный человек. Ну очень ...
Суметь столько написать и при этом ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, ни доказать, ни подтвердить и т.д. может, безусловно, очень и очень незаурядный человек. Ну очень ...
А зачем мне глурпости ваши опровергать? Не в коня корм.
Конечно - иначе договоренностей вообще бы не существовало.
Вот так-то! Не договоренности заключают исходя из выгоды, а выгода меняется в зависимости от договоренностей. Исходя из чего заключаются договоренности? Непонятно. Лангольер пишет:
цитата:
Им достаточно знать, что мобилизация в СССР не проводится.
Им не только советское руководство докладывало об отсутствии оборонительных планов, но еще и Гитлер по секрету шепнул точную дату начала войны. Также советское руководство докладывало англичанам о своем мобилизационном плане, перебросках войск и вообще о строительстве вооруженных сил. Чтобы они точно знали началась мобилизация или нет, если начнется, то сколько времени займет, какие у СССР планы. А то ведь англичанам непонятно, вдруг Гитлер нападет, а у СССР есть оборонительный план на такой случай? Лангольер пишет:
цитата:
Конечно. И, если нет предварительных договоренностей, все будет решаться в сношениях дипломатов всех заинтересованных сторон.
Вот так-то еше раз! Все решалось не на полях сражений, а в сношениях дипломатов. Молотов переиграл Риббентропа и поэтому СССР победил.
Отправлено: 07.11.14 23:01. Заголовок: Бред на марше. И поч..
Бред на марше. И почему люди выдают свои мысли за мнение оппонента и с успехом их опровергают? Наверное, вникнуть в сказанное оппоненотом не в состоянии. )))
Лангольер
Сообщение: 159
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Хотите сказать, что поддержка СССР привела к истощению кого?
Хочу сказать, что истощение ресурсов было взаимным. А поддержка СССР (превращение в сверхдержаву) - следствие нападения Германии, его политическая компенсация, т.к. для Англии (США) это лучший исход в сравнении с оккупацией Германией Европы+СССР. Что ими было бы признано лучшим в сравнении с советизацией Европы - неизвестно, потому нападение СССР на Германию без предварительных соглашений на этот счет есть авантюра.
цитата:
Иначе как-то совсем не обязательно воевать, достаточно запустить было Рибббентропа, Молотова и Идена - и все проблемы были бы решены.
И наоборот - в государствах следует отменить МИД, достаточно МО. Пишите в Спортлото ООН, требуйте ШНобелевскую премию.
piton83 пишет:
цитата:
Исходя из чего заключаются договоренности?
Т.к. очевидно, что вы читаете выборочно, повторю: с их помощью в общем случае выгода делится, а вероятность ее получения умножается.
цитата:
А то ведь англичанам непонятно, вдруг Гитлер нападет, а у СССР есть оборонительный план на такой случай?
Пускай хоть чуйский план будет - без мобилизации он обречен на порожняк.
цитата:
Вот так-то еше раз! Все решалось не на полях сражений, а в сношениях дипломатов. Молотов переиграл Риббентропа и поэтому СССР победил.
Безусловно, ПМР - победа. Но без страховки, отчего цена выигрыша в итоге сильно возросла.
Отправлено: 08.11.14 13:56. Заголовок: Мы просто выживаем&#..
Мы просто выживаем": украинские солдаты в плену у боевиков. Скрытый текст
Американский журналист Кристофер Миллер побывал на территории, которую сейчас контролируют сепаратисты, и пообщался с пленными украинскими солдатами.
Фото пленных украинских солдат на территории, подконтрольной сепаратистам, опубликовал новостной ресурс Mashable, передает Цензор.НЕТ. 28-летний Руслан Тинкалюк - боец батальона "Донбасс". Если бы не пошел воевать, был бы сейчас дома со своей семьей в Ивано-Франковске и наслаждался осенними Карпатами. Но он здесь, в качестве военнопленного, под строгим надзором пророссийских террористов. война донбас пленные иловайск pow
После того, как его и еще 70 бойцов батальона "Донбасс" захватили в плен в августе, Руслан занимается разной тяжелой работой - в основном ремонтирует дома, уничтоженные вследствие боев в Иловайске. На войну Тинкалюк пошел добровольцем и считает себя "счастливчиком" - сотни его побратимов погибли в "Иловайском котле".
Пленных в Иловайске содержат в темных подвалах. Мужчинам нельзя контактировать с внешним миром. Спят они на грязных матрацах, кишащих насекомыми, прямо на полу. Поднимают их с самого утра - на работу по возобновлению разрушенных строений, и отпускают на отдых только вечером. Андрей, один из лидеров сепаратистов, рассказывает о комфорте, в котором содержатся пленные - якобы у них есть доступ к душевым и туалетам и даже телевизор, где можно смотреть романтические и комедийные фильмы, кроме патриотичных. Он даже предложил сигарету одному из пленных. "Мы не монстры", - говорит он.
У каждого пленного есть один комплект одежды. Не меняют даже носки и белье. Пальто, и то не очень теплые, выдали только с наступлением морозов. Алексей, еще один пленный, которому сепаратист дал сигарету, говорит, что кормят три раза в день, но в основном хлебом, холодной овсянкой и водянистым супом. В хорошие дни, говорит, дают сыр и сосиски. "Этого очень мало, но все же лучше, чем ничего".
Еще один пленный, Максим, рассказывает, что все время думает о сегодняшнем дне, чтобы не сойти с ума. Также говорит, что надеется на лучшее и что скоро его отпустят.
"Мы просто выживаем", - говорит он. - " Мы едим, спим и работаем. А еще надеемся, что в один момент нас отпустят. Что еще мы можем делать?"
"Поначалу было очень тяжело. Я думал о том, чтобы наложить на себя руки", - рассказывает он. Но теперь, говорит, чувствует себя лучше, хоть ему и горько, что в плену его держат в его же стране его же соотечественники. Пленным не разрешают общаться с родными, поэтому Руслан Тинкалюк, как и другие, не общался ни с кем с августа. Он попросил журналиста передать его родным, что живой. Когда его фото показали родственникам, жена его брата расплакалась. "Мы видели его в последний раз в мае, и когда он вернется домой невредимым, мы его обнимем и никогда больше не отпустим"
Безусловно, ПМР - победа. Но без страховки, отчего цена выигрыша в итоге сильно возросла.
Какая же это победа, когда это ошибка в пятом знаке? Лангольер пишет:
цитата:
Пускай хоть чуйский план будет - без мобилизации он обречен на порожняк.
Аргумент! Советские военные придумывали всякие там планы прикрытия, перебрасывали войска, армия мирного времени уже за 5 миллионов человек. Но план обречен на "порожняк". Лангольер пишет:
цитата:
Т.к. очевидно, что вы читаете выборочно, повторю: с их помощью в общем случае выгода делится, а вероятность ее получения умножается.
Опять набор слов. Вроде бы правильный, но какое отношение имеет к ситуации 1941 года? Вам толкуют совсем про другое. Договоренности заключаются исходя из выгод, а не наоборот. Посему если Англия договорилась с СССР, то видела в этом выгоду. А у Вас выгода Англии в истощении Германии и СССР, но если какие-то договоренности есть, то выгода уже какая-то другая. Лангольер пишет:
цитата:
А поддержка СССР (превращение в сверхдержаву) - следствие нападения Германии, его политическая компенсация, т.к. для Англии (США) это лучший исход в сравнении с оккупацией Германией Европы+СССР. Что ими было бы признано лучшим в сравнении с советизацией Европы - неизвестно, потому нападение СССР на Германию без предварительных соглашений на этот счет есть авантюра.
В чем разница между советизацией Европы и превращением СССР в сверхдержаву? Да и вообще, с чего Вы взяли, что если СССР нападет на Германию то получится советизировать Европу?
Хочу сказать, что истощение ресурсов было взаимным.
И Англия в этом сыграла решающую, по Вашей версии, но совершенно незаметную, судя по Вашим ответам, роль. Вполне логично. Лангольер пишет:
цитата:
А поддержка СССР (превращение в сверхдержаву) - следствие нападения Германии, его политическая компенсация, т.к. для Англии (США) это лучший исход в сравнении с оккупацией Германией Европы+СССР.
Т.е., в Вашей версии в интересах Англии в случае нападения Германии было сделать СССР сверхдержаву. А в случае нападения СССР Англия делала бы Германию сверхдержавой? Спрашивать, как же так лихо менялись интересы Англии в зависимости только от того, кто на кого первым нападет, я не стану, Вы все равно на это не отвечаете. Лангольер пишет:
цитата:
Что ими было бы признано лучшим в сравнении с советизацией Европы - неизвестно, потому нападение СССР на Германию без предварительных соглашений на этот счет есть авантюра.
Действительно, если интересы Англии меняются столь круто и по совершенно незначительному поводу, то лучше достичь предварительных соглашений с Гондурасом, тогда Англия запутается, в чем же ее интерес и не станет ничего предпринимать ни в каком случае. Вы эту версию начните разрабатывать. Лангольер пишет:
цитата:
И наоборот - в государствах следует отменить МИД, достаточно МО. Пишите в Спортлото ООН, требуйте ШНобелевскую премию.
Если Вы не понимаете, что дипломаты только фиксируют сложившееся в результате войны соотношение сил, то это исключительно проблема Вашего восприятия реальности. Очень своеобразного. Создание дипломатами кардинально отличающихся условий послевоенного мира был зафиксирован только однажды, да и то с большой натяжкой, ибо не кардинально и только для одной страны, и сделал это Талейран в 1815 г. Но 20 в. Талейраны закончились. Впрочем, если Вы приведете пример подобных дипломатических успехов, то можно будет считать, что Вы все же что-то знаете, но просто ошибаетесь. А так приходится полагать, что Вы просто фантазируете, насмотревшись "Игры престолов".
Лангольер
Сообщение: 160
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Посему если Англия договорилась с СССР, то видела в этом выгоду.
Правильно - договорилась (поделила с СССР свою выгоду в Европе, но увеличив шансы на ее обретение) в результате нападения Германии. Это лучше, чем достижение Германией своей цели. А что посчитает лучшим Англия (США) при попытке достижения СССР своей цели - советизации Европы - для СССР неизвестно. Потому такая попытка и будет авантюрой.
Jugin пишет:
цитата:
А в случае нападения СССР Англия делала бы Германию сверхдержавой?
Что будет делать Англия (США) в случае нападения СССР на Германию - неизвестно. Об этом Сталину не сообщали, в отличие от сохранения им существующего нейтралитета или нападения на него Гитлера. Именно потому нападение СССР на Германию и есть шаг в неизвестность, т.е. авантюра - на которую Сталин не шел ни до, ни после 1941 г.
цитата:
Если Вы не понимаете, что дипломаты только фиксируют сложившееся в результате войны соотношение сил, то это исключительно проблема Вашего восприятия реальности.
Если вы не понимаете, что на результат войны влияет соотношение сил, в т.ч. определяемое дипломатами перед войной и в ее ходе, то это исключительно проблема вашего восприятия реальности. Очень своеобразного.
Что будет делать Англия (США) в случае нападения СССР на Германию - неизвестно.
Вы внятно просто скажите: как именно меняются интересы Англии в зависимости от того, кто первым нападет. Не стесняйтесь. Лангольер пишет:
цитата:
Об этом Сталину не сообщали, в отличие от сохранения им существующего нейтралитета или нападения на него Гитлера.
Самое смешное в Вашей идеи, что Сталину и это никто весной 1941 г. не сообщал. Так что выдувайте что-то другое. Лангольер пишет:
цитата:
Именно потому нападение СССР на Германию и есть шаг в неизвестность, т.е. авантюра - на которую Сталин не шел ни до, ни после 1941 г.
Сия неизвестность существует лишь в Вашей голове. Впрочем, Вы так и не сообщили, чем же конкретно может помочь/помешать Англия в рывке РККА к Берлину. Все никак не можете придумать. Лангольер пишет:
цитата:
Если вы не понимаете, что на результат войны влияет соотношение сил, в т.ч. определяемое дипломатами перед войной и в ее ходе, то это исключительно проблема вашего восприятия реальности. Очень своеобразного.
Порадовали! На результат войны влияет соотношение военно-промышленного потенциала и готовность жертвовать во имя победы. А дипломаты всего лишь реализуют поставленные перед ними задачи внешней политики, о чем Вы, судя по всему, пока еще не догадываетесь. Все Ваши версии - это лишь голые фантазии на тему, не зря Вы ничего даже не пытаетесь подтвердить фактами. Ничего. Кстати. Вопрос ко всем, особенно к сторонникам ортодоксальной версии, согласно которой Сталин не готовился напасть на Гитлера. А какие внешнеполитические задачи решал Сталин весной-летом 1941 г.: - Территориальная экспансия? - Попытка защитить то, что имеется? - Что-то другое и что именно?
Отправлено: 08.11.14 17:36. Заголовок: piton83 пишет: Да ..
piton83 пишет:
цитата:
Да и вообще, с чего Вы взяли, что если СССР нападет на Германию то получится советизировать Европу?
Да вообще с чего вы взяли что СССР нападет на Германию, раз советизировать Европу не получится. )))) piton83 пишет:
цитата:
Советские военные придумывали всякие там планы прикрытия, перебрасывали войска, армия мирного времени уже за 5 миллионов человек. Но план обречен на "порожняк".
Моск включить не судьба. Верны заветам Юджина - сам придумал, сам осмеял. Верной дорогой идете.))) Jugin пишет:
цитата:
орадовали! На результат войны влияет соотношение военно-промышленного потенциала и готовность жертвовать во имя победы. А дипломаты всего лишь реализуют поставленные перед ними задачи внешней политики, о чем Вы, судя по всему, пока еще не догадываетесь. Все Ваши версии - это лишь голые фантазии на тему, не зря Вы ничего даже не пытаетесь подтвердить фактами. Ничего. Кстати. Вопрос ко всем, особенно к сторонникам ортодоксальной версии, согласно которой Сталин не готовился напасть на Гитлера. А какие внешнеполитические задачи решал Сталин весной-летом 1941 г.: - Территориальная экспансия? - Попытка защитить то, что имеется? - Что-то другое и что именно?
Правильно - договорилась (поделила с СССР свою выгоду в Европе, но увеличив шансы на ее обретение) в результате нападения Германии. Это лучше, чем достижение Германией своей цели.
1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия. Это называется "Англия поделила с СССР свою выгоду в Европе". Где, какая выгода? Что поделили? Лангольер пишет:
цитата:
А что посчитает лучшим Англия (США) при попытке достижения СССР своей цели - советизации Европы - для СССР неизвестно. Потому такая попытка и будет авантюрой.
Что посчитает Англия (США) при нападении Германии на СССР для СССР неизвестно. Поэтому обороняться от Германии будет авантюрой. Правильно? Лангольер пишет:
цитата:
Об этом Сталину не сообщали, в отличие от сохранения им существующего нейтралитета или нападения на него Гитлера.
Разве Сталину сообщали о своих действиях при нападении на него Гитлера?
Лангольер
Сообщение: 161
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 09.11.14 11:06. Заголовок: Jugin пишет: Вы вня..
Jugin пишет:
цитата:
Вы внятно просто скажите: как именно меняются интересы Англии в зависимости от того, кто первым нападет.
Интересы Англии неизменны, может поменяться лишь способ их достижения. А вы через ступеньку пытаетесь прыгнуть, пропуская между "кто первым нападет" и "способами Англии" - "цель нападения".
цитата:
Сия неизвестность существует лишь в Вашей голове. Впрочем, Вы так и не сообщили, чем же конкретно может помочь/помешать Англия в рывке РККА к Берлину.
Попрошу ссылку на документ, где русским черным по белому будет написано: "В случае нападения СССР на Германию мы ..." (по типу предложений Криппса в октябре 1940 г. о сохранении СССР существующего нейтралитета или предложений Идена в июне 1941 г. для случая нападения Германии на СССР). Если нету - извольте не балаболить попусту, выдавая объективную неизвестность за якобы "известность" (но исключительно в вашей голове и головах вам подобных).
А помочь/помешать Англия (США) могут: в военном отношении - снижением/наращиванием военных усилий против Германии, не/препятствованием переброске людских и материальных резервов Германии на восточный фронт; в политическом отношении - принятием возможной "мирной оффензивы" Германии, улучшением отношений с Японией для подталкивания ее к агрессии против СССР etc.
цитата:
На результат войны влияет соотношение военно-промышленного потенциала и готовность жертвовать во имя победы.
Если вы не говорите о двух конях государствах в вакууме, то сами эти потенциалы образуются в т.ч. как до, так и во время войны путем сложения потенциалов разных государств - усилиями дипломатов. Опираться лишь на собственный военно-экономический потенциал, не привлекая дипломатию, возможно лишь в том случае, если он как минимум сопоставим с суммарным потенциалом остальных государств.
цитата:
А какие внешнеполитические задачи решал Сталин весной-летом 1941 г.:
Глобально - как всегда: расширение соцлагеря при условии сохранения его базы. Тактически - т.к. время работало на него - сохранял нейтралитет в ожидании новых предложений Англии или принятия его предложений Германией.
piton83 пишет:
цитата:
Это называется "Англия поделила с СССР свою выгоду в Европе". Где, какая выгода? Что поделили?
Вас вводит в заблуждение временной разрыв между образованием коалиции и началом дележки. Это все потому, что война в этот период велась на территории СССР, но как только подошла к его границам - вопрос встал в полный рост. Уберите этот самый временной разрыв и получите искомое - перед нападением СССР на Германию необходимо предварительное соглашение с заинтересованной стороной.
цитата:
Что посчитает Англия (США) при нападении Германии на СССР для СССР неизвестно. Поэтому обороняться от Германии будет авантюрой. Правильно?
Неправильно - это известно, Иден Майскому сообщил: the British Government would be willing to assist the Russian Government. При нейтралитете - известно еще с осени 1940 г. А вот при нападении СССР на Германию - действительно, неизвестно.
Интересы Англии неизменны, может поменяться лишь способ их достижения.
Не смешите. Интересы Англии неизменны только в том, что интересы Англии для Англии важней, чем чьи-то еще. Во всем остальном они очень и очень меняются, и это может произойти даже в течение пары лет, Вы ведь сами как-то вынуждены были признать, что интересы и цели Англии в сентябре 1939 г. отличались от интересов и целей в летом 1941 г. Лангольер пишет:
цитата:
А вы через ступеньку пытаетесь прыгнуть, пропуская между "кто первым нападет" и "способами Англии" - "цель нападения".
Переведите сию фразу на русский язык, плз. Что пропуская? Что такое "способы Англии"? И чья цель нападения? Лангольер пишет:
цитата:
Попрошу ссылку на документ, где русским черным по белому будет написано: "В случае нападения СССР на Германию мы ..." (по типу предложений Криппса в октябре 1940 г. о сохранении СССР существующего нейтралитета или предложений Идена в июне 1941 г. для случая нападения Германии на СССР). Если нету - извольте не балаболить попусту, выдавая объективную неизвестность за якобы "известность" (но исключительно в вашей голове и головах вам подобных).
Бредите? Или это просто попытка не ответить на вопрос, на который у Вас нет ответа и который делает все Ваше построение ничтожным? Лангольер пишет:
цитата:
А помочь/помешать Англия (США) могут:
Конкретно пишите, конкретно. Рассказ о сферическом коне в вакууме не интересует. Лангольер пишет:
цитата:
Если вы не говорите о двух конях государствах в вакууме, то сами эти потенциалы образуются в т.ч. как до, так и во время войны путем сложения потенциалов разных государств - усилиями дипломатов.
Чушь. Это сложение возникает в результате обоюдных интересов, дипломаты только это оформляют с попыткой извлечь максимальную выгоды для своей страны. Дипломатия - это такой же инструмент внешней политики как и все остальное. Лангольер пишет:
цитата:
Опираться лишь на собственный военно-экономический потенциал, не привлекая дипломатию, возможно лишь в том случае, если он как минимум сопоставим с суммарным потенциалом остальных государств.
Телега стоит впереди лошади. 1. Дипломатия всегда привлекается во взаимоотношении с другими странами для решения любой внешнеполитической задачи. 2. Никакая дипломатия не привлечет никого, если интересы второй стороны не совпадают с интересами своей страны. 3. Опираться на свой собственный потенциал приходится тогда, когда внешняя политика страны вступает в противоречие с интересами остальных, а то и всех стран. И на 22 июня 1941 г. интересы всех стран были предельно ясно обозначены и сомнения могли вызывать только у очень своеобразных людей. Лангольер пишет:
цитата:
Глобально - как всегда: расширение соцлагеря при условии сохранения его базы. Тактически - т.к. время работало на него - сохранял нейтралитет в ожидании новых предложений Англии или принятия его предложений Германией.
Бред. 1. И время не работал на Сталина. Положение СССР в 1941 г. было хуже, чем в мае 1940 г. и значительно хуже, чем в августе 1939 г. 2. Никаких предложений Сталина Германии не было и в помине, все предложения закончились осенью 1940 г. Но сама идея, что Гитлер, сосредотачивает свои войска у советской границы для того, чтобы принять советские предложения, поражает своей оригинальностью. 3. Ни новых, ни старых предложений от Англии, посла которой он выдавил из Москвы, он не ждал и ждать не собирался, иначе бы не понижал уровень дипломатических отношений с Англией и не обвинял ее в разжигании войны. Впрочем, сама идея, что Сталин ждал от Англии предложений о разделе Европы в то время, когда Англии такие предложения были совершенно не нужны, ибо СССР и так вступит в войну с Германией, Черчилль прекрасно знал, что Гитлер собирается напасть на СССР, выглядит феерично.
Отправлено: 09.11.14 21:29. Заголовок: marat пишет: И верм..
marat пишет:
цитата:
И вермя на 22.06.1941 г замерло...Юджин он такой Юджин.
Попробовать выразить свою мыслю не получилось потому, что слов не хватает или мысли-то нет? На многих форумах присутствуют товарисчи, которые раз за разом лепят одинаковые бессодержательные фразы по любому поводу. Как я понимаю, они это делают за деньги, готовы выглядеть идиотами, но за весьма небольшие деньги. Но вот сложно представить, что кто-то станет платить марату за такие фразы на весьма специализированных форумах. И потому во мне просыпается огромное уважение к марату: он делает из себя идиота, видимо, совершенно бесплатно, по зову сердца. Такое ныне редко встречающееся бескорыстие надолго врежется в память.
Лангольер
Сообщение: 162
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 10.11.14 08:52. Заголовок: Jugin пишет: Или эт..
Jugin пишет:
цитата:
Или это просто попытка не ответить на вопрос, на который у Вас нет ответа и который делает все Ваше построение ничтожным?
Еще раз, медленно: о действиях Англии при нейтралитете СССР документ есть (Криппс, октябрь 1940 г.), при нападении Германии на СССР тоже есть (Иден, июнь 1941 г.), при нападении СССР на Германию - нет. Налицо неизвестность действий Англии в последнем случае. И, соответственно, какая-то якобы "известность" - исключительно в вашей голове.
цитата:
И на 22 июня 1941 г. интересы всех стран были предельно ясно обозначены и сомнения могли вызывать только у очень своеобразных людей.
Вы вроде как согласны с тем, что "предельно ясный интерес" СССР при нападении на Германию - советизация Европы. В то же время вы вроде как согласны с тем, что при нападении СССР на Германию "предельно ясный интерес" Англии - поддержка СССР. Однако, неумолимо следующий из этих якобы "предельно ясных интересов" СССР и Англии вывод - Англия поддержит советизацию Европы - вы яростно отрицаете. Встает вопрос: вы в своем уме?
цитата:
Положение СССР в 1941 г. было хуже, чем в мае 1940 г. и значительно хуже, чем в августе 1939 г.
Странно слышать от вас такие слова. Положение нейтрального государства по определению лучше положения воюющих государств - так что время работало именно на СССР. "Худшесть" положения заключается лишь в том, что СССР не мог вступить в войну без соглашения с одной из воюющих сторон (т.к. цели войны пересекались), что есть ошибка августа-39. Но вы, ежели отрицаете невозможность нападения СССР на Германию по объективным причинам, - с какой стати заявляете об объективно худшем положении СССР? Опомнитесь, вы должны щебетать о "Сталин не верил", "хотел подкрасться незаметно" и прочих благоглупостях типа: положение СССР было лучше, но дурак Сталин по своей прихоти, т.е. по субъективным причинам все испортил. А то получается, как в известном анекдоте - без трусов, но с крестиком.
Попробовать выразить свою мыслю не получилось потому, что слов не хватает или мысли-то нет?
Зачем вам мысли? У вас же единственно верные собственные. Но так уж и быть - если бы не случилось войны 22.06.1941г, то положение СССР улучшалось. Типа осенью нападения не будет, а там и 1942 г наступит. О чем вам и пытаются сказать, но рассмотрение проблемы с т.з. послезнания не дает вам увидеть очевидные вещи. Jugin пишет:
цитата:
На многих форумах присутствуют товарисчи, которые раз за разом лепят одинаковые бессодержательные фразы по любому поводу.
Да товарсчам надоело уже рассказывать прописные истины разным носителям суперидей.
Еще раз, медленно: о действиях Англии при нейтралитете СССР документ есть (Криппс, октябрь 1940 г.), при нападении Германии на СССР тоже есть (Иден, июнь 1941 г.), при нападении СССР на Германию - нет.
1. Ваша светлая уверенность, что вырванный один документ может быть аргументом навек, разбивается простым фактом: Англия не только что-то предлагала СССР в октябре 1940 г., но и готовила бомбардировку Баку и нефтяных промыслов Каспия. Так что, следуя Вашей логики, в случае советского нейтралитета Англия готова была бомбить Баку. 2. Англия рассматривает войну между СССР и Германией. которая начнется нападением Германии, а не варианты своего поведения в зависимости от того, кто первым нападет. Вы же не зря так и не сказали, как же меняются интересы Англии в зависимости от того, кто первым перейдет советско-германскую границу. Лангольер пишет:
цитата:
Налицо неизвестность действий Англии в последнем случае. И, соответственно, какая-то якобы "известность" - исключительно в вашей голове.
Вы будете удивлены, но "известность" определяется даже не тем, что сказал министр иностранных дел по вопросу, о котором его никто не спрашивал, а по действиям правительства и настроениям в стране. И не понимать, что страна, которая готова была воевать один на один с Германией и ее союзниками, не станет прекращать эту войну, может только весьма своеобразный человек. Лангольер пишет:
цитата:
Вы вроде как согласны с тем, что "предельно ясный интерес" СССР при нападении на Германию - советизация Европы.
Ага. Вплоть до 1945 г. И что? Это как-то изменило английскую позицию во отношению к войне с Германией? Но Ваш очередной отказ сказать конкретно чем может Англия помочь/помешать советскому наступлению на Берлин, говорит о том, что ответа у Вас нет, Англия никак не могла ни помочь, ни помешать РККА, а потому Сталин вполне мог наплевать на позицию Англии. Что он и делал в реальности. Лангольер пишет:
цитата:
В то же время вы вроде как согласны с тем, что при нападении СССР на Германию "предельно ясный интерес" Англии - поддержка СССР. Однако, неумолимо следующий из этих якобы "предельно ясных интересов" СССР и Англии вывод - Англия поддержит советизацию Европы - вы яростно отрицаете. Встает вопрос: вы в своем уме?
Я-то в своем. И мою правоту подтверждает реальность, в которой Англия поддержала СССР, целью которого была советизация части Европы, чего он и добился в результате 2МВ. И Ваш отказ это понимать говорит о том, что, если Вы и в своем уме, то Вам нужно срочно озаботиться его состоянием. Лангольер пишет:
цитата:
Странно слышать от вас такие слова. Положение нейтрального государства по определению лучше положения воюющих государств - так что время работало именно на СССР.
Бред о сферическом коне в вакууме. Нейтральная Германия в августе 1939 г. была в гораздо слабее и в худшем положении, чем воюющая Германия в июне 1941 г. А вот положение в случае столкновения с Германией резко ухудшилось. А так как мы все время говорим именно о войне между СССР и Германией, а не о вечном мифическом нейтралитете СССР, то вынужден заметить, что Ваш прыжок в сторону не удался. Он только подтвердил, что Вы ляпнули глупость и сейчас сами это понимаете, но признаться не желаете, ибо безгрешны как господь бог. Все остальное просто бессмысленный набор слов, отвечать на который нет ни малейшего интереса. P.S. Вы не забывайте, что тогда, когда Вы не отказываетесь подтвердить свои же собственные слова, то ли начиная говорить о другом, то ли делая вид, что не замечаете вопроса, это является наилучшим доказательством того, что вы сами признаете, что ляпнули глупость, на которую не стоит обращать особого внимания. Так что, прежде чем что-то писать, все же иногда думайте.
Отправлено: 10.11.14 11:34. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет:
цитата:
А помочь/помешать Англия (США) могут: в военном отношении - снижением/наращиванием военных усилий против Германии
Это как? Английские войска в Северной Африке сдадутся без боя? Лангольер пишет:
цитата:
в политическом отношении - принятием возможной "мирной оффензивы" Германии
Когда Англия воевала против Германии одна, то никакие оффензивы не принимала. Теперь, когда с нападением СССР на Германию, положение Англии резко улучшилось, оффензиву примет. Зачем? Лангольер пишет:
цитата:
улучшением отношений с Японией для подталкивания ее к агрессии против СССР etc.
У Японии подписан пакт о нейтралитете с СССР. И чтобы нарушить его нужны более веские причины, нежели улучшение отношений с США или Англией. Лангольер пишет:
цитата:
Вас вводит в заблуждение временной разрыв между образованием коалиции и началом дележки. Это все потому, что война в этот период велась на территории СССР, но как только подошла к его границам - вопрос встал в полный рост.
Серьезно? Англия заключила с СССР соглашение в 1941 году из расчета последующей дележки? Где в соглашении от 1941 года хоть одно слово о дележке влияния в Европе? Лангольер пишет:
цитата:
Неправильно - это известно, Иден Майскому сообщил: the British Government would be willing to assist the Russian Government. При нейтралитете - известно еще с осени 1940 г.
Сообщить он сообщил, а соглашение заключил? Нет. Нет соглашения - авантюра. Так ведь? Лангольер пишет:
цитата:
Тактически - т.к. время работало на него - сохранял нейтралитет в ожидании новых предложений Англии или принятия его предложений Германией.
А пока он сохранял нейтралитет в ожидании интересных предложений Германия стала доминировать в Европе и подмяла под себя всякие Румынии с Финляндиями. Лангольер пишет:
цитата:
или принятия его предложений Германией.
Вы серьезно считаете что Сталин в мае 1941 года думал что Гитлер примет его предложения? Ну там выпишет Болгарию из Берлинского пакта, выведет из нее свои войска и отдаст Сталину?
Отправлено: 10.11.14 22:17. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это как? Английские войска в Северной Африке сдадутся без боя?
Жаль, хотя и не удивительно, что ваших усилий хватило лишь на жалкое подобие мысли. piton83 пишет:
цитата:
Когда Англия воевала против Германии одна, то никакие оффензивы не принимала. Теперь, когда с нападением СССР на Германию, положение Англии резко улучшилось, оффензиву примет. Зачем?
Потому что положение Германии ухудшилось и можно забрать все потерянное без усилий. Неужели это так сложно? piton83 пишет:
цитата:
У Японии подписан пакт о нейтралитете с СССР. И чтобы нарушить его нужны более веские причины, нежели улучшение отношений с США или Англией.
Было бы интересно услышать какие, но ведь недождемся. На самом деле у Японии было два пути - на север и на юг. На юг пошли от безисходности, почему же не пойти на север при улучшении отношений с США и Англией? Вопрос риторический. piton83 пишет:
цитата:
Серьезно? Англия заключила с СССР соглашение в 1941 году из расчета последующей дележки? Где в соглашении от 1941 года хоть одно слово о дележке влияния в Европе?
Вы читаете только себя, любимого? piton83 пишет:
цитата:
Сообщить он сообщил, а соглашение заключил? Нет. Нет соглашения - авантюра. Так ведь?
Разве СССР напал на кого-либо? Или предпринял иное действие? piton83 пишет:
цитата:
А пока он сохранял нейтралитет в ожидании интересных предложений Германия стала доминировать в Европе и подмяла под себя всякие Румынии с Финляндиями.
Румыния по ПМР в сфере интересов Германии. ))) Что Финляндию подмяли стало понятно с началом войны. До этого был шанс опять ее выпороть.))) piton83 пишет:
цитата:
Вы серьезно считаете что Сталин в мае 1941 года думал что Гитлер примет его предложения? Ну там выпишет Болгарию из Берлинского пакта, выведет из нее свои войска и отдаст Сталину?
А вы считаете что не мог ожидать компромисных предложений от Гитлера? Вообще у СССР было два пути - вне войны и ввязаться в войну. В первом случае есть надежда получить что-либо от Германии без войны или в случае нападения Германии перейти к переговорам с Англией. Что же касается второго варианта, то зачем эти крайности, если надежда получить свое без войны не улетучилась?
Лангольер
Сообщение: 164
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Англия рассматривает войну между СССР и Германией. которая начнется нападением Германии, а не варианты своего поведения в зависимости от того, кто первым нападет.
Вы читаете то, что пишите? "Которая начнется нападением Германии" - это и есть "зависимость от того, кто первым нападет". Опомнитесь.
цитата:
Вы будете удивлены, но "известность" определяется даже не тем, что сказал министр иностранных дел по вопросу, о котором его никто не спрашивал, а по действиям правительства и настроениям в стране.
И смех, и грех. Министр иностранных дел на то и поставлен, чтобы выражать мнение правительства, которое опирается на настроения в стране, которыми оно одновременно отчасти манипулирует. Еще раз: я предлагаю считать "известностью" зафиксированные документально предложения Англии для СССР. А вы - что?
цитата:
И мою правоту подтверждает реальность, в которой Англия поддержала СССР, целью которого была советизация части Европы, чего он и добился в результате 2МВ.
Верно - Англия поддержала советизацию именно оговоренной части Европы, причем именно после нападения Германии. Сначала - запрет сепаратных переговоров, затем, по выходу к границам СССР - дележка Европы. Осталось за кадром - зачем Англии поддерживать СССР при его нападении на Германию без сопоставления предложений с обеих сторон (работа дипломатов). Без чего в объективных интересах Англии - взаимное истощение этих воюющих сторон.
цитата:
А так как мы все время говорим именно о войне между СССР и Германией, а не о вечном мифическом нейтралитете СССР, то вынужден заметить, что Ваш прыжок в сторону не удался.
Мне не сложно повторить: в сравнении положений между воюющими друг с другом и нейтральным государством - лучшее положение у нейтрального. Вы что, беретесь отрицать прописные истины?
piton83 пишет:
цитата:
Теперь, когда с нападением СССР на Германию, положение Англии резко улучшилось, оффензиву примет. Зачем?
Возможно примет возможную оффензиву - с условиями, кардинально отличающимися от предыдущих. Зачем - потому что цель Англии в войне, с нападением СССР на Германию, не достигнута. Просто появился еще один претендент на Европу. Потому (без предварительного соглашения) выгодно провести своеобразный конкурс.
цитата:
Англия заключила с СССР соглашение в 1941 году из расчета последующей дележки?
Конечно. Так и написано - запрет сепаратных переговоров, т.е. дележка в будущем будет именно между Англией (США) и СССР. В будущем - потому что КА отходит от своих границ, а не подходит к ним.
цитата:
Сообщить он сообщил, а соглашение заключил? Нет. Нет соглашения - авантюра. Так ведь?
Конечно. Только соглашений Англия-СССР нет вообще никаких - авантюра в равной степени. А вот сообщения о двух исходах есть, а о третьем нет, т.е. авантюра в большей степени или, для большей наглядности - просто авантюра в сравнению с другими без/действиями.
цитата:
Вы серьезно считаете что Сталин в мае 1941 года думал что Гитлер примет его предложения? Ну там выпишет Болгарию из Берлинского пакта, выведет из нее свои войска и отдаст Сталину?
Смешно само употребление вами словосочетания "считаете, что Сталин думал именно так" - а в субъективных категориях "верю - не верю" диалог бессмыслен. Что касается Болгарии: сначала речь шла о вводе войск, но затем - лишь о заключении пакта о взаимопомощи. СССР снижал изначальные условия - вполне логично ожидать, что и Германия как минимум вступит в переговоры.
Осталось за кадром - зачем Англии поддерживать СССР при его нападении на Германию
Затем, что положение Англии было весьма тяжелое и в одиночку ей Германию не победить. Теоретических кандидатов два - США и СССР. Однако США нужно время на раскрутку военной промышленности. Поэтому нужно чтобы началась война между СССР и Германией. Что касается советизации Европы, то СССР считался слабее Германии и советизация Европы ему не светила (с точки зрения западных политиков). Раз СССР слабее, то ему надо помогать, чтобы продержался как можно дольше и дал время англоамериканцам. Зато СССР мог принять возможный ультиматум Германии, посему англичане и дошли до того, что обещали помощь при нападении немцев о котором предупреждали СССР. Ваша же теория никак не объясняет с какой целью англичане предупреждали СССР о нападении Германии. Мобилизацию проводить ведь нельзя было, и даже предложить англичанам напасть на Германию тоже. Лангольер пишет:
цитата:
Возможно примет возможную оффензиву - с условиями, кардинально отличающимися от предыдущих.
Это с какими, например? Лангольер пишет:
цитата:
Зачем - потому что цель Англии в войне, с нападением СССР на Германию, не достигнута.
Эта цель не достигнута и с нападением Германии на СССР. Лангольер пишет:
цитата:
Просто появился еще один претендент на Европу. Потому (без предварительного соглашения) выгодно провести своеобразный конкурс.
Претендент на Европу в лице СССР уже появился. Лангольер пишет:
цитата:
Конечно. Так и написано - запрет сепаратных переговоров, т.е. дележка в будущем будет именно между Англией (США) и СССР. В будущем - потому что КА отходит от своих границ, а не подходит к ним.
Про дележку там нет ни слова. Лангольер пишет:
цитата:
Что касается Болгарии: сначала речь шла о вводе войск, но затем - лишь о заключении пакта о взаимопомощи. СССР снижал изначальные условия - вполне логично ожидать, что и Германия как минимум вступит в переговоры.
Это Вы серьезно? Гитлер в ноябре 1940 вполне ясно высказался по поводу Болгарии. Болгария подписала Берлинский пакт, в ней немецкие войска. С чего вдруг Гитлер согласится на советские предложения по Болгарии? Да и от кого Болгария будет просить помощи у СССР?
Отправлено: 11.11.14 14:45. Заголовок: Jugin пишет: И не п..
Jugin пишет:
цитата:
И не понимать, что страна, которая готова была воевать один на один с Германией и ее союзниками, не станет прекращать эту войну, может только весьма своеобразный человек.
И вновь продолжается бой... Я думал Англия все же прекратила войну в 1945 г. ан нет, Юджину известно иное. )))
Вы читаете то, что пишите? "Которая начнется нападением Германии" - это и есть "зависимость от того, кто первым нападет". Опомнитесь.
Вы читаете, что Вам пишут? Речь идет о войне, а не о том, что будет делать Англия в зависимости от того, кто начал войну первым - Германия или СССР. Это сложно? Лангольер пишет:
цитата:
И смех, и грех. Министр иностранных дел на то и поставлен, чтобы выражать мнение правительства, которое опирается на настроения в стране, которыми оно одновременно отчасти манипулирует. Еще раз: я предлагаю считать "известностью" зафиксированные документально предложения Англии для СССР. А вы - что?
А предлагаю считать "известностью" планы Англии бомбить Баку. Вы о них забыли потому, что они противоречат Вашей версии? Кстати, Иден, по-Вашему, заявил, что Англия вы случае советского нападения на Германию не поддержит СССР? О письме Черчилля, которое вполне могло быть предлогом для советского нападения, Вы опять забыли? А почему? Версия сыпется? Лангольер пишет:
цитата:
Верно - Англия поддержала советизацию именно оговоренной части Европы, причем именно после нападения Германии. Сначала - запрет сепаратных переговоров, затем, по выходу к границам СССР - дележка Европы.
Бредятина. 1. Англия не поддержала советизацию оговоренной части Европы, о чем Черчилль совершенно конкретно сказал в Фултоне. Англия не могла предотвратить эту советизацию. Вы разницу улавливаете? А по всем заключенным договорам речь шла о коалиционных правительствах в освобожденных странах Восточной Европы либо о сохранении существовавшего там до войны строя. Идея о поддержки Англией советизации во время 2МВ не соответствует реальности, чего Вы так и не поняли. 2. Запрет сепаратных переговоров - это стандартная норма любого военного союза и ничего нового не привносит во взаимоотношения союзников. 3. Дележка будущих трофеев зависит от соотношения сил союзников. И именно поэтому англичане не смогли защитить поляков, а американцы смогли защитить финнов. Вы выдумываете схему, которая в жизни не существует и существовать не может. Впрочем, ничего не мешало СССР и Англии и после советского нападения точно так же заключить союз, что-то написать о сепаратных переговоров и разделить Европу так, как захотел бы Сталин. Лангольер пишет:
цитата:
Осталось за кадром - зачем Англии поддерживать СССР при его нападении на Германию без сопоставления предложений с обеих сторон (работа дипломатов).
Да была у них одна небольшая проблемка в 1941 г. - они не хотели проиграть войну Германии. Для этого и готовы были безоговорочно, как это показала и речь Черчилля и действия Баггалей 22 июня поддержать СССР. А вот сопоставление предложений с обеих сторон - это очередной сферический конь в вакууме. Ибо основным во взаимоотношении стран является не сопоставление предложений, а взаимные интересы и соотношение сил. Не зря Сталин в момент поражений признал польское правительство в Лондоне, а когда стал побеждать несмотря на все договоренности, его перестал признавать. И англичане это съели, несмотря опять же на все договоренности дипломатов. Лангольер пишет:
цитата:
Без чего в объективных интересах Англии - взаимное истощение этих воюющих сторон.
А как объективные интересы Англии изменились от того, что Сталин пообещал не заключать сепаратный мир с Германией, во что, кстати, Черчилль летом 1941 г. совершенно не верил? Не расскажете? Вот я почему-то уверен, что не расскажете, подтвердив в очередной раз, что за Вашими выдумками ничего не стоит. Лангольер пишет:
цитата:
Мне не сложно повторить: в сравнении положений между воюющими друг с другом и нейтральным государством - лучшее положение у нейтрального. Вы что, беретесь отрицать прописные истины?
Это чушь, а не прописная истина. В ином случае ни одна страна никогда не вступала бы в войну, ибо предпочитала бы сохранить лучшее положение. Впрочем, никакого сравнения с воюющими друг с другом не бывает, так что это тоже чушь. Положение бывает лучше или хуже в рамках общемировой(европейской и т.д.) ситуации. А если Вам что-то непонятно, то стоит посмотреть, что СССР получил осенью 1939 г., что летом 1940 г. А вот уже осенью 1940 г. он получает фигу от Гитлера и молча утирается, делая вид, что ничего не происходит, а летом 1941 г. получает войну в крайне невыгодных для себя условиях. Но у Вас это все равно лучше потому, что это Вы так сказали.
цитата: И не понимать, что страна, которая готова была воевать один на один с Германией и ее союзниками, не станет прекращать эту войну, может только весьма своеобразный человек.
И вновь продолжается бой... Я думал Англия все же прекратила войну в 1945 г. ан нет, Юджину известно иное. )))
Надо быть конченым маратом, чтобы не знать, что в 1945 г. войну прекратила не Англия, а Германия. Даже что-то там о безоговорочной капитуляции подписала. Нравится мне, когда такие гении как марат начинают писать (или пИсать?) в бессильной злобе. Унтер-офицерская вдова заливается слезами от зависти к их гениальности.
Отправлено: 11.11.14 16:05. Заголовок: Кстати говоря, о сог..
Кстати говоря, о соглашениях. В августе 1941 года Англия и США подписали так называемую Атлантическую хартию. В ней, в частности, был и такой пункт
цитата:
Они[США и Великобритания] уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить
В сентябре 1941 года Майский огласил декларацию правительства СССР, в которой советское правительство с этой хартией согласилось
цитата:
В соответствии с неуклонно проводимой Советским Союзом политикой, опирающейся на указанные выше принципы и нашедшей своё выражение в многочисленных актах и документах, Советское правительство выражает своё согласие с основными принципами декларации Президента Соединённых Штатов Америки г. Рузвельта и Премьер-Министра Великобритании г. Черчилля, с принципами, имеющими столь большое значение в современной международной обстановке. Советское правительство, имея в виду, что практическое применение указанных выше принципов неизбежно должно будет сообразоваться с обстоятельствами, нуждами и историческими особенностями той или другой страны, считает необходимым заявить, что последовательное осуществление этих принципов обеспечит им самую энергичную поддержку со стороны Советского правительства и народов Советского Союза.
В частности, в декларации правительства СССР было сказано следующее
цитата:
Советский Союз отстаивает право каждого народа на государственную независимость и территориальную неприкосновенность своей страны, право устанавливать такой общественный строй и избирать такую форму правления, какие он считает целесообразными и необходимыми в целях обеспечения экономического и культурного процветания всей страны.
Видите, как все красиво, когда СССР была нужна помощь Англии и США? Война закончилась и право народов устанавливать общественный строй и форму правления внезапно исчезло.
Видите, как все красиво, когда СССР была нужна помощь Англии и США? Война закончилась и право народов устанавливать общественный строй и форму правления внезапно исчезло.
Это вы о выборах во Франции, Греции, Италии, Дании...? )))) Какой вы наивный - государство это аппарат подавления и неважно в чьих оно руках(демократов или коммунистов), результат будет такой, какой нужен правящему в данный момент классу. ))
Лангольер
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
СССР считался слабее Германии и советизация Европы ему не светила (с точки зрения западных политиков).
И тут внезапно СССР нападает на Германию именно с целью освобождения/советизации Европы. Ваша реакция на месте западных политиков?
Jugin пишет:
цитата:
Речь идет о войне, а не о том, что будет делать Англия в зависимости от того, кто начал войну первым - Германия или СССР. Это сложно?
Войны "в себе" не бывает. Вы сами пишите, цитирую: Англия рассматривает войну между СССР и Германией. которая начнется нападением Германии, А вот войну между СССР и Германией, которая начнется нападением СССР, Англия не рассматривает, что и есть неизвестность для СССР. Это сложно?
цитата:
Англия не поддержала советизацию оговоренной части Европы,
Да в своем ли вы уме? "Не поддержала" - "оговоренной" - такие ваши экзерсисы в мемориз МГИМО отправлять следует, на выставку рядом с "салфеткой Черчилля".
цитата:
А как объективные интересы Англии изменились от того, что Сталин пообещал не заключать сепаратный мир с Германией,
Повторяю вам в очередной раз: интересы Англии не изменились, а ограничились способы их достижения - приоритетом переговоров (по согласованию этих интересов в Европе) со Сталиным.
цитата:
В ином случае ни одна страна никогда не вступала бы в войну, ибо предпочитала бы сохранить лучшее положение.
Идем далее. С какой целью страна вступает в войну (нападает на воюющую страну), изменяя свое лучшее положение нейтральной?
Войны "в себе" не бывает. Вы сами пишите, цитирую: Англия рассматривает войну между СССР и Германией. которая начнется нападением Германии, А вот войну между СССР и Германией, которая начнется нападением СССР, Англия не рассматривает, что и есть неизвестность для СССР. Это сложно?
Вы опять вместо объяснения, какая разница Англии кто из двух усатых диктаторов нападет на другого первым, пишете набор ничего не значащих слов. Если Черчилль так и не узнал, что Сталин готовился к войне с Германией, то это никак не делает интересы Англии другими. Понятно? Или еще раз повторить? Лангольер пишет:
цитата:
Да в своем ли вы уме? "Не поддержала" - "оговоренной" - такие ваши экзерсисы в мемориз МГИМО отправлять следует, на выставку рядом с "салфеткой Черчилля".
Я понимаю, что Вы совсем не в курсе того, что происходило во время 2МВ, но стоит это так явно показывать. Впрочем, можете процитировать что-то, что подтверждает, что Англия поддерживала советизацию Европы. Но Вы же не станете этого делать, не правда ли? Лангольер пишет:
цитата:
Повторяю вам в очередной раз: интересы Англии не изменились, а ограничились способы их достижения - приоритетом переговоров (по согласованию этих интересов в Европе) со Сталиным.
Чего?????? Вы полагаете, что Англия собиралась в 1941 г. выиграть войну с Германией при помощи согласовании интересов в Европе, которого, впрочем, в 1941 г. не было и в помине? Вы хоть какой-то логики придерживайтесь. Или выигрыш войны с Германией, в Вашей версии истории, к насущным английским интересам отношения не имел? Лангольер пишет:
цитата:
Идем далее. С какой целью страна вступает в войну (нападает на воюющую страну), изменяя свое лучшее положение нейтральной?
С того, что она не считает свое нейтральное положение лучше. В отличие от Вас.
Отправлено: 11.11.14 22:10. Заголовок: Jugin пишет: Вы опя..
Jugin пишет:
цитата:
Вы опять вместо объяснения, какая разница Англии кто из двух усатых диктаторов нападет на другого первым, пишете набор ничего не значащих слов. Если Черчилль так и не узнал, что Сталин готовился к войне с Германией, то это никак не делает интересы Англии другими. Понятно? Или еще раз повторить?
Вы лучше внятно объясните в чем состоят коренные интересы Британии. Вдруг выяснится, что интерес в недопущении гегемонии одной страны в Европе. ))) Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, можете процитировать что-то, что подтверждает, что Англия поддерживала советизацию Европы. Но Вы же не станете этого делать, не правда ли?
Поздно пить боржоми, когда почки отвалились. ))) Англия может говорить после все, что угодно, но договор о разделе Европы был подписан до окончания войны. Jugin пишет:
цитата:
С того, что она не считает свое нейтральное положение лучше.
Отправлено: 12.11.14 09:50. Заголовок: Лангольер пишет: И ..
Лангольер пишет:
цитата:
И тут внезапно СССР нападает на Германию именно с целью освобождения/советизации Европы.
С чего это внезапно? Англичане предупреждали СССР о готовящейся немецкой агрессии. А вот интересное послание Криппса Вышинскому в апреле 1941
цитата:
Поэтому кажется, что настоящий момент является самым критическим с точки зрения Советского Правительства, так как неизбежно возникает вопрос, стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры — объединить Советские силы с еще не завоеванными греческой, югославской и турецкой армиями с учетом помощи, которая осуществляется со стороны Великобритании как в отношении войск, так и материалов. Эти армии насчитывают около 3 миллионов человек и сдерживают большое количество германских сил в сложной местности
А вот, по сути дела, прямой вопрос
цитата:
Возможно, что Советское правительство считает положение все еще недостаточно установившимся и лишающим его возможности прийти к решению. Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года.
Великобританское правительство, по крайней мере, рассматривает эту случайность как настолько вероятную, чтобы истребовать с его стороны самого тщательного обсуждения и исследования различных путей действия, которые могут понадобиться и которые, следовательно, могут оказать влияние на его будущие планы и распоряжения.
Если бы Советский Союз предполагал принять первый вариант и тем самым составил бы источник снабжения Германии до предела своих возможностей и на остальную часть войны, то Великобританскому правительству пришлось бы явно основать свою политику на этом соображении.
Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, с которой можно было бы собрать требуемые запасы, то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика.
А Вы говорите, что Сталин ждал английский предложений и не решался начать мобилизацию для противодействия немецкому нападению, о котором его предупреждали англичане.
Диоген
Сообщение: 848
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 12.11.14 10:03. Заголовок: (Лангольер): А что п..
цитата:
(Лангольер): А что посчитает лучшим Англия (США) при попытке достижения СССР своей цели -- советизации Европы -- для СССР неизвестно. Потому такая попытка и будет авантюрой. ... Что будет делать Англия (США) в случае нападения СССР на Германию -- неизвестно. Об этом Сталину не сообщали...
Вот это -- очень странно. Британия/США четко обозначили свою позицию, если Рейх нападет на СССР, но стыдливо умолчали, что будут делать, если СССР нападет на Рейх -- "догадайся, мол, сама". Почему?
цитата:
Реплика (piton83): Когда Англия воевала против Германии одна, то никакие оффензивы не принимала. Теперь, когда с нападением СССР на Германию, положение Англии резко улучшилось, оффензиву примет. Зачем? Ответ (marat): Потому что положение Германии ухудшилось и можно забрать все потерянное без усилий. Неужели это так сложно?
Вот это очень странный ответ. Британия/США считали, что -- в случае нападения Рейха на СССР -- СССР будет разгромлен в течение 3-х--4-х недель, и после этого положение Рейха значительно улучшится. Почему же тогда они ожидали, что в такой более благоприятной для Рейха ситуации он -- Рейх -- будет им что-то предлагать?
цитата:
(marat): На юг пошли от безисходности, почему же не пойти на север при улучшении отношений с США и Англией? Вопрос риторический.
Вопрос, действительно, риторический. На юге -- природные ресурсы, из-за которых Япония, собственно, и ввязалась в войну. На севере -- практически ничего, все известные нам сегодня богатства Сибири и Дальнего Востока еще не разведаны. Можно захватить весь Сахалин, но вся его нефть -- 500 тыс. тонн ежегодно - покроет лишь 1/10 японских потребностей (5 млн. тонн ежегодно).
цитата:
(Лангольер): затем, по выходу к границам СССР - дележка Европы
Тегеранская конференция, на которой стали делить Европу, состоялась до того, как СССР вышел к границам Европы.
Диоген
Сообщение: 849
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
piton83, хорошие цитаты. Однако я уже знаю ответ Лангольера: Вы неправильно трактуете эти цитаты, в них Британия всего лишь признает СССР участником европейской политики.
Лангольер
Сообщение: 167
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 12.11.14 11:28. Заголовок: Jugin пишет: Вы опя..
Jugin пишет:
цитата:
Вы опять вместо объяснения, какая разница Англии кто из двух усатых диктаторов нападет на другого первым, пишете набор ничего не значащих слов.
Т.к. нет соглашения ни с одной из сторон, интерес Англии состоит в том, чтобы нападающий не победил быстро, отсюда и разница действий Англии в зависимости от конкретного нападающего. Понятно? Или еще раз повторить?
цитата:
Или выигрыш войны с Германией, в Вашей версии истории, к насущным английским интересам отношения не имел?
Замена фашистской Европы на Европу советскую есть обмен шила на мыло. Такой хоккей выигрыш нам Англии не нужен.
цитата:
С того, что она не считает свое нейтральное положение лучше. В отличие от Вас.
Изменение нейтрального положения (объявление войны) - дело 1-го дня. В какой конкретный день она якобы "перестала считать", что нейтралитет хуже войны?
piton83 пишет:
цитата:
С чего это внезапно? Англичане предупреждали СССР о готовящейся немецкой агрессии.
Вы что, выборочно ослепли? Я спрашиваю о вашей реакции на месте западных политиков в случае внезапного нападения СССР на Германию, с целью освобождения/советизации народов Европы. Итак?
Диоген пишет:
цитата:
Однако я уже знаю ответ Лангольера: Вы неправильно трактуете эти цитаты, в них Британия всего лишь признает СССР участником европейской политики.
Ключевое слово "трактуете". А вот по поводу нейтралитета СССР или нападения на него Германии ничего трактовать не надо - все сказано прямым текстом. В этом и состоит разница между "известностью" и "неизвестностью".
Т.к. нет соглашения ни с одной из сторон, интерес Англии состоит в том, чтобы нападающий не победил быстро, отсюда и разница действий Англии в зависимости от конкретного нападающего. Понятно? Или еще раз повторить?
Повторите. И не только повторите, но и разъясните, почему, если Сталин обещает не заключать сепаратного мира с Гитлером, интересы Англии кардинально изменятся по сравнению с тем, когда Сталин без обещания не станет заключать с Гитлером никакого мира? Если не изменятся, а Вы просто опять произнесли не имеющие смысла слова, то не объясняйте. Лангольер пишет:
цитата:
Замена фашистской Европы на Европу советскую есть обмен шила на мыло. Такой хоккей выигрыш нам Англии не нужен.
Дык, в Вашей же версии Англии именно такой хоккей нужен ибо, в Вашей версии истории, она это поддержала после заключения соглашения с СССР. Вы еще не определились, что именно нужно Англии? Вы уж как-то ускорьтесь. Лангольер пишет:
цитата:
Изменение нейтрального положения (объявление войны) - дело 1-го дня. В какой конкретный день она якобы "перестала считать", что нейтралитет хуже войны?
В шабат. Когда нельзя работать. Вот и надумывают всякое ... Вы дурацкие вопросы задаете по какой причине? Неужто по той, что умно подтвердить собственные же слова не получается. Это не вопрос. Это утверждение.
Замена фашистской Европы на Европу советскую есть обмен шила на мыло. Такой хоккей выигрыш нам Англии не нужен.
Почему в реальности именно это и произошло? Опять же, Ваша аргументация неявно базируется на тезисе, что СССР в случае нападения на Германию захватит всю Европу (или по крайней мере, значительную часть). Точнее о том, что в Англии так думали. А это ведь не так. Лангольер пишет:
цитата:
Вы что, выборочно ослепли?
Я-то не ослеп, а Вот Вы не знаю. Пишете уже второй раз. Лангольер пишет:
цитата:
Я спрашиваю о вашей реакции на месте западных политиков в случае внезапного нападения СССР на Германию, с целью освобождения/советизации народов Европы. Итак?
Ваш вопрос не имеет смысла. Никакого внезапного нападения СССР не Германию не было бы, поскольку уже в апреле англичане прямо говорили Сталину о том, что Гитлер готовит нападение на СССР. Ваш вопрос это оксюморон - англичане предупреждают СССР о готовящейся агрессии Германии, а советский удар по немецкой армии будет внезапным! Как это может быть?
Отправлено: 12.11.14 18:21. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Это вы о выборах во Франции, Греции, Италии, Дании...?
Не подозревал что "во Франции, Греции, Италии, Дании" на послевоенных выборах победу одержали коммунисты... И начали строить... Не, тут бесполезно. Замена батареек в этом органчике - не поможет. Напоминаю: в коалиционные послевоенные правительства 2-х указанных стран входили министры-коммунисты. В полном соответствии с демократическими процедурами. В Греции коммунисты развязали гражданскую войну, поэтому их уничтожали, сажали и в парламент не пустили. Добавлю, что за проигрыш бунта - других причин просто нет - наш вождь выгнал из теплых ЧМ мест всех греков, коммунистов и некоммунистов. В Дании подобная глупость - проголосовать за компартию - 87,5% народа и в головы не пришла, причем дальше для ДКП было все хуже и хуже, комми не проходили в Ригсдаг десятилетиями. Прославилась только рисунками веселого и талантливого человека и парохода - Херлуфа Бидструпа.
Построен в Дании в 1990, на ТОФе ПСКР работает. Нашу рыбку стережет. Извините за оффтоп. Забавная вещь из вики: 9 апреля 1940 года Дания была оккупирована...Тем не менее, компартия продолжала действовать вплоть до запрета 22 августа 1941 года. Полагаю, СД о ней просто забыла... Или не знала... Как Пентагон о Болгарии в 1917 . Другое дело, что при втюхивании европейцам плана Маршалла непременным (и разумным) условием американцев было избавление (от коммунистов) правительств стран, принимающих помощь. Парламентарии-комми могли парламентировать сколько угодно. Их никто не гнал.
Британия/США считали, что -- в случае нападения Рейха на СССР -- СССР будет разгромлен в течение 3-х--4-х недель, и после этого положение Рейха значительно улучшится. Почему же тогда они ожидали, что в такой более благоприятной для Рейха ситуации он -- Рейх -- будет им что-то предлагать?
Считали ли они что война на этом завершится - источники умалчивают. Считали ли они так ДО нападения Германии на СССР и катастрофический отход КА. ))) Грубо говоря Германии потребуется время для переваривания СССР и использования его сырьевых ресурсов. И СССР не был разгромлен в течение 3-4-х недель. И как-то вы спутали - предполагается что Германия подвергнется нападению и может предложить мир Англии на ее условиях. Диоген пишет:
цитата:
Вопрос, действительно, риторический. На юге -- природные ресурсы, из-за которых Япония, собственно, и ввязалась в войну. На севере -- практически ничего, все известные нам сегодня богатства Сибири и Дальнего Востока еще не разведаны. Можно захватить весь Сахалин, но вся его нефть -- 500 тыс. тонн ежегодно - покроет лишь 1/10 японских потребностей (5 млн. тонн ежегодно).
Опять вы не разобрались. На юг пришлось идти в результате эмбарго США, замораживания счетов и прочих санкций. Здесь же было написано про улучшение отношений с США. Вы считаете самураев самоубийцами, с учетом того что Ямомото сказал - сможем полгода-год побеждать, потом будем оборонятся и выжидать предложений о мире. (примерно) Диоген пишет:
цитата:
Тегеранская конференция, на которой стали делить Европу, состоялась до того, как СССР вышел к границам Европы.
Это ноябрь 1943 г. Надо было обсуждать в день выхода КА к границам Европы? А дату конференции уточнить по Настрадамусу. А послевоенное мироустройство обсудили в Ялте.
Отправлено: 12.11.14 18:40. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..
piton83 пишет:
цитата:
А Вы говорите, что Сталин ждал английский предложений и не решался начать мобилизацию для противодействия немецкому нападению, о котором его предупреждали англичане.
Так в чем здесь заключается предложение Англии? Повоевать самому, когда Англия и США может быть подумают об изменении политики в отношении СССР. Не забывайте, союзники в Африке высадились в ноябре 1942 г., т.е. до этого срока не имеют физической возможности помогать войсками в Европе.
Так не произошло. Половина Европы осталась демократической. "Почему Сталин проиграл ВМВ?" ))) piton83 пишет:
цитата:
Никакого внезапного нападения СССР не Германию не было бы, поскольку уже в апреле англичане прямо говорили Сталину о том, что Гитлер готовит нападение на СССР. Ваш вопрос это оксюморон - англичане предупреждают СССР о готовящейся агрессии Германии, а советский удар по немецкой армии будет внезапным! Как это может быть?
И где логика? Разве Сталин сообщает им о своем намерении напасть на Германию?
Отправлено: 12.11.14 18:49. Заголовок: gem пишет: Не подоз..
gem пишет:
цитата:
Не подозревал что "во Франции, Греции, Италии, Дании" на послевоенных выборах победу одержали коммунисты...
Наверное, считаете что там выборы были честными, потому и не подозреваете. Хотя именно на нечестность выборов и проигрыш коммунистов на выборах в этих странах вам, не вам, простите, я намекал. ))) gem пишет:
цитата:
в коалиционные послевоенные правительства 2-х указанных стран входили министры-коммунисты. В полном соответствии с демократическими процедурами.
А с чего вы взяли, что не должно было быть чисто коммунистического правительства в результате справедливых выборов? ))) gem пишет:
цитата:
В Греции коммунисты развязали гражданскую войну, поэтому их уничтожали, сажали и в парламент не пустили.
Стакан наполовину полон. Разъясняю - это как посмотреть.))) gem пишет:
цитата:
В Дании подобная глупость - проголосовать за компартию - 87,5% народа и в головы не пришла, причем дальше для ДКП было все хуже и хуже, комми не проходили в Ригсдаг десятилетиями. Прославилась только рисунками веселого и талантливого человека и парохода - Херлуфа Бидструпа.
Еще расскажите, что деятельность коммунистов и госаппарата по продвижению своих была в равных условиях. ))) Меня всегда умиляют рассказы про равные условия. ))) Типа вы оба можете принять телефонный звонок, правда одному достается покупатель на 10 тыс, а другому заказчик на 10 млн. )))) gem пишет:
цитата:
Тем не менее, компартия продолжала действовать вплоть до запрета 22 августа 1941 года.
Еще что расскажете? gem пишет:
цитата:
Другое дело, что при втюхивании европейцам плана Маршалла непременным (и разумным) условием американцев было избавление (от коммунистов) правительств стран, принимающих помощь. Парламентарии-комми могли парламентировать сколько угодно. Их никто не гнал.
Отправлено: 12.11.14 18:54. Заголовок: 2 Диоген & Лангольер & all
Диоген пишет:
цитата:
цитата: (Лангольер): затем, по выходу к границам СССР - дележка Европы
В Потсдаме, в августе 1945. Не напомните, в каком документе был нарисован (изложен) план дележки? Хотя бы - как он назывался? Лангольер пишет:
цитата:
В какой конкретный день она якобы "перестала считать", что нейтралитет хуже войны?
26.08.1939. Образно говоря, была сделана открытая «растяжка Ф1» для Гитлера. Заседанием Правительства ЕВ и личным письмом к Гитлеру. «Не перейдеши». Ультиматум - формальность. Если вспомнить Гальдера, что "судьба Европы с мая" до 24.08.39 «зависела от России», то с 24 до вечера 26 - от UK, и с 27 - от фюрера. Как это ни прискорбно. Лангольер пишет:
цитата:
Я спрашиваю о вашей реакции на месте западных политиков в случае внезапного нападения СССР на Германию, с целью освобождения/советизации народов Европы.
Моёй? Радостная. Как у Черчилля. Я (он) обо всем догадываюсь, вот только меню (ево) никто (вождь) ставить в известность о своих дальних целях не собирается. «Уничтожить фашистскую гадину и усех от нее ослобонить!» И руку дружбы, возможно, тянет. Не тянет - я сам протяну, только воюй! Плохо мню (ему) без островов Джерси и Гернси! Советизация - это когда еще! И я (сэр Уинстон) под ей не подписывался. Увидим, яка там будэ советизация. Проблемы решаются по мере их поступления. Девиз вменяемых практичных людей. Советую повесить его на уголок экрана Вашего монитора. Жить будет легче. Вот такой из меня спиритуалист и столиковерт, последователь кн. Блаватской. Мой скромный гонорар отдайте приюту для кошечек.
А вот нефиг заниматься... лангольерщиной!
Лангольер
Сообщение: 169
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
разъясните, почему, если Сталин обещает не заключать сепаратного мира с Гитлером, интересы Англии кардинально изменятся
Повторяю вам в N-ый раз: меняется не интерес Англии (минимизация утери сферы влияния в Европе), а способы его достижения. Взаимные обещания Англии и СССР "не заключать сепаратного мира" вызваны конкретной причиной - нападением Германии на СССР. А мы рассматриваем случай, где такой причины не будет.
цитата:
Вы дурацкие вопросы задаете по какой причине?
По причине дурацкого ответа, цитирую: она не считает свое нейтральное положение лучше. Потому и вопрос такой же: она всегда не считала свое положение лучшим или с определенного момента?
piton83 пишет:
цитата:
Ваша аргументация неявно базируется на тезисе, что СССР в случае нападения на Германию захватит всю Европу (или по крайней мере, значительную часть).
Нет, моя аргументация базируется на явной противоречивости тезисов: 1) СССР попытается захватить 2) Англия его поддержит.
цитата:
Ваш вопрос это оксюморон - англичане предупреждают СССР о готовящейся агрессии Германии, а советский удар по немецкой армии будет внезапным! Как это может быть?
Это может быть элементарно - если СССР никого не предупреждает о своей готовящейся агрессии. Т.е. в принципе вариантов немного: - либо никакой агрессии СССР не готовил; - либо так маскировался, что для англичан она была бы внезапной; - либо англичане еще не решили, что делать в случае агрессии СССР. Вы какой вариант выбираете (или предложите свой)?
gem пишет:
цитата:
«Уничтожить фашистскую гадину и усех от нее ослобонить!»
Енто вы Черчилля за скрытого коммуниста выставляете - мол, ослобождайте усех, я только "за".
Повторяю вам в N-ый раз: меняется не интерес Англии (минимизация утери сферы влияния в Европе), а способы его достижения.
Да хоть сто раз повторите, от этого чепуха не перестанет быть чепухой. Способом достижения своих целей летом 1941 г. для Англии была война СССР и Германии, которая, желательно для Англии, должна была продлиться до тех пор, пока в войну не вступит США. Вы просто делаете очередной прыжок в сторону, начиная говорить совсем уже не о том. Кстати, если попросите меня подтвердить мои слова, то начните с того, что подтвердите свои. И я тут же выложу документы, подтверждающие мои слова. Лангольер пишет:
цитата:
Взаимные обещания Англии и СССР "не заключать сепаратного мира" вызваны конкретной причиной - нападением Германии на СССР. А мы рассматриваем случай, где такой причины не будет.
Дико смешно. Не заключать сепаратный мир - это стандартное, и как показала практика, ни к чему не обязывающее обязательство между странами, воюющими с общим врагом. И ничего более. И оно никак не меняет ни цели, ни способы достижения этих целей у воюющих стран. Лангольер пишет:
цитата:
По причине дурацкого ответа, цитирую: она не считает свое нейтральное положение лучше.
А Вам не приходило в голову, что, если страна считает свое нейтральное положение лучше, чем положение воюющей стороны, то она сама не станет вступать в войну? Не приходило... А все потому, что Вы видите не историю с ее фактами, а свою выдуманную версию, которая с\полностью противоречит этим самым фактам. Лангольер пишет:
цитата:
Потому и вопрос такой же: она всегда не считала свое положение лучшим или с определенного момента?
Вопрос не такой, дурацкий вопрос о каком-то дне, чего не может быть по определению. А ответ на этот вопрос прост, как газета "Правда". Конечно, с какого-то момента, ибо иначе: 1. Не оставалась бы нейтральной до этого момента. 2. Оставалась бы нейтральной, а не вступала бы в войну. Лангольер пишет:
цитата:
Нет, моя аргументация базируется на явной противоречивости тезисов: 1) СССР попытается захватить 2) Англия его поддержит.
А это разве не произошло в реальности? Вы же сами такое утверждали, что все сие было и могло бы быть, ежели только вначале договориться.
Нет, моя аргументация базируется на явной противоречивости тезисов: 1) СССР попытается захватить 2) Англия его поддержит.
А вот тезисы 1) СССР начнет войну с Германией, потому что Германия хочет напасть на СССР 2) Англия его поддержит вполне себе непротиворечивы. О том, что Германия собирается напасть на СССР англичане предупреждали СССР неоднократно. Лангольер пишет:
цитата:
Это может быть элементарно - если СССР никого не предупреждает о своей готовящейся агрессии.
Вот какой смысл Вы вкладываете в слово "внезапно". Понятно. СССР одновременно с началом боевых действий оповестит англичан, что внял их предупреждениям и нанес удар по изготовившимся немцам. И никакой внезапности для англичан. Или Вы думаете, что надо их известить за неделю или месяц? Теперь что касается моей реакции на месте Черчилля. Я бы был этому чрезвычайно рад. Потому как у меня были опасения, что Германия предъявит СССР ультиматум, а тот его примет. Тем самым Германия резко усилится. Поскольку в моем понимании СССР слабее Германии, то советизации Европы я не боюсь. Поэтому при таком начале войны СССР будет дольше отвлекать на себя немецкие войска, чем если бы начали немцы.
Способом достижения своих целей летом 1941 г. для Англии была война СССР и Германии,
Способ достижения своих целей - это конкретные действия Англии. А война СССР и Германии - это их конкретные действия. Потому способ Англии может варьироваться от действий СССР и Германии. Так доступно?
цитата:
Конечно, с какого-то момента,
Я вас третий раз вопрошаю - с какого именно момента?
цитата:
А это разве не произошло в реальности? Вы же сами такое утверждали, что все сие было и могло бы быть, ежели только вначале договориться.
Нет, в реальности была попытка захвата со стороны Германии, а не СССР. А со стороны СССР она могла бы быть, "ежели только вначале договориться", иначе авантюра - что подтверждается договоренностями 1939 г. и 1945 г..
Способ достижения своих целей - это конкретные действия Англии. А война СССР и Германии - это их конкретные действия. Потому способ Англии может варьироваться от действий СССР и Германии. Так доступно?
Абсолютно непонятно, еще больше, чем раньше. С чего это вдруг для Англии способ действия, война между СССР и Германией, меняется от того, как это действие началось? Лангольер пишет:
цитата:
Я вас третий раз вопрошаю - с какого именно момента?
С третьего. Вы что спрашиваете? О сферическом коне в вакууме - когда неизвестная страна в неизвестной ситуации решает вступить в войну, о чем шла речь? Тогда ответ может быть только в виде гомерического смеха. Или о том, когда в СССР приняли решение о войне с Германией? Если об этом, то сформулируйте свой вопрос в удобоваримой форме. И перестаньте говорить о сферических конях в вакууме, когда речь идет о конкретных событиях, ибо сферический конь ничего никому доказывает. Лангольер пишет:
цитата:
Нет, в реальности была попытка захвата со стороны Германии, а не СССР. А со стороны СССР она могла бы быть, "ежели только вначале договориться", иначе авантюра - что подтверждается договоренностями 1939 г. и 1945 г..
А со стороны СССР был только захват? Без попытки? Даже не пытались, но вдруг захватили.
Енто вы Черчилля за скрытого коммуниста выставляете - мол, ослобождайте усех, я только "за"
Не притворяйтесь. И не глупите Черчилля. Все он понимал. Но советизации в данный момент опасался меньше, чем поражения UK. Гораздо меньше. На «проблемы решают по мере их поступления» Вы не ответили. piton83 пишет:
цитата:
Поскольку в моем понимании СССР слабее Германии, то советизации Европы я не боюсь.
Совершенно верно. Этот нюанс я в своем спиритизме и столоверчении упустил. piton83 пишет:
цитата:
при таком начале войны СССР будет дольше отвлекать на себя немецкие войска, чем если бы начали немцы.
А эту тонкость хорошо объяснил в мае 1941 бывш. ком. ТОФ США на посиделке моряков и крупных буржуинов.
Лангольер
Сообщение: 172
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
1) СССР начнет войну с Германией, потому что Германия хочет напасть на СССР 2) Англия его поддержит вполне себе непротиворечивы.
Замените свое глупое "потому что" на "с целью", после чего совместите с целью войны Англии. Приведите к общему знаменателю, ткскзт.
цитата:
Теперь что касается моей реакции на месте Черчилля. Я бы был этому чрезвычайно рад.
Понятно, что рад. Я вопрошаю о ваших конкретных действиях - например, о тезисах заявления в первый день нападения СССР на Германию. Вот вводные: - СССР (утром): народы Европы изнывают под игом воинствующего капитала. Мы несем им освобождение. - Германия (в обед): мы последний бастион Европы. Оставим распри в стороне и сплотимся перед угрозой.
Jugin пишет:
цитата:
С чего это вдруг для Англии способ действия, война между СССР и Германией, меняется от того, как это действие началось?
Еще раз повторяю: война между СССР и Германией - не способ действия Англии, потому что действия Англии здесь нет. Т.о., действие Англии зависит не от самого факта войны, а от конкретики ее начала. Доказательство: Англия заявила о своих действиях лишь для случаев сохранения нейтралитета либо нападения Германии на СССР, но не СССР на Германию.
цитата:
Вы что спрашиваете? О сферическом коне в вакууме - когда неизвестная страна в неизвестной ситуации решает вступить в войну, о чем шла речь?
Конечно. Могу повторить вопрос: Как может страна считать свое положение нейтрала хуже, чем воюющих государств - но не объявлять войну, что моментально улучшит ее положение? Может, у вас в консерватории не все дома?
цитата:
А со стороны СССР был только захват? Без попытки? Даже не пытались, но вдруг захватили.
Перед попыткой СССР обязательно договаривался - и в 1939 г. и в 1943-44 гг., и в 1945 г., чтд.
Лангольер
Сообщение: 173
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 13.11.14 19:51. Заголовок: gem пишет: Но совет..
gem пишет:
цитата:
Но советизации в данный момент опасался меньше, чем поражения UK. Гораздо меньше.
В момент нападения СССР на Германию Черчилль якобы опасался бы советизации меньше, чем поражения UK? Да в своем ли вы уме?
Еще раз повторяю: война между СССР и Германией - не способ действия Англии, потому что действия Англии здесь нет. Т.о., действие Англии зависит не от самого факта войны, а от конкретики ее начала.
Вы все де попробуйте внятно выразить мысль, в которой будут указаны: 1. интересы Англии. 2. Война между СССР и Германией. 3. Связь между интересами Англии и войной между СССР и Германией. 4. Изменение интересов Англии в зависимости от того, кто начал войну. А то Ваши прыжки в сторону все больше напоминают прыжки по кругу, стоит от вас добиться относительно внятного ответа на один вопрос, как выясняется, что это не о том и это не ответ. Лангольер пишет:
цитата:
Англия заявила о своих действиях лишь для случаев сохранения нейтралитета либо нападения Германии на СССР, но не СССР на Германию.
На случай нейтралитета Англия заявила о готовности бомбить Баку. Так что нейтралитетом Вы мимо. А по поводу того, как изменятся интересы Англии от того, кто на кого нападет, Вы не очень изящно постоянно уходите от вопроса. Лангольер пишет:
цитата:
Конечно. Могу повторить вопрос: Как может страна считать свое положение нейтрала хуже, чем воюющих государств - но не объявлять войну, что моментально улучшит ее положение? Может, у вас в консерватории не все дома?
Вы запамятовали, о чем спрашивали? Лангольер пишет:
цитата:
Я вас третий раз вопрошаю - с какого именно момента?
Лангольер пишет:
цитата: Потому и вопрос такой же: она всегда не считала свое положение лучшим или с определенного момента? Вы попробуйте определиться, что именно Вы спрашиваете, а то вопрос у Вас все время варьируется в зависимости от того, в какую лужу Вы попали на этот раз. И не задавайте мне вопросы о сферическом коне в вакууме, меня они мало интересуют, особенно столь странно сформулированные. Война моментально улучшает положение только в Вашем воображении, ибо моментальным бывает лишь приступ поноса. Лангольер пишет:
цитата:
Перед попыткой СССР обязательно договаривался - и в 1939 г. и в 1943-44 гг., и в 1945 г., чтд.
Вы свою мысль попробуйте выразить внятней: обязательность договариваться отменяет попытку захвата или нет? В случае обязательной договоренности захват уже не считается захватом? особенно, если договариваются о другом.
Лангольер
Сообщение: 175
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 13.11.14 20:28. Заголовок: Jugin пишет: А по п..
Jugin пишет:
цитата:
А по поводу того, как изменятся интересы Англии от того, кто на кого нападет, Вы не очень изящно постоянно уходите от вопроса.
Мне не сложно повторить: интерес Англии (сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе) по определению неизменен. Потому могут меняться лишь способы достижения этого интереса - в частности, в зависимости от того, кто на кого нападет. Доказательство: у СССР есть заявления Англии о ее действиях при сохранении им существующего нейтралитета и при нападении на него Германии, но не при нападении на Германию.
цитата:
Вы попробуйте определиться, что именно Вы спрашиваете,
Что же, давайте начнем сначала: при прочих равных, положение нейтрального государства лучше в сравнении с воюющим государством, вы согласны?
цитата:
обязательность договариваться отменяет попытку захвата или нет?
Конечно, отменяет. Я же вам факты привожу, а не голословлю: предварительные договоренности СССР в 1939 г., 1943-44 гг., 1945 г.
Мне не сложно повторить: интерес Англии (сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе) по определению неизменен.
Подтвердите, плз, что летом 1941 г. главной задачей Англии было сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе. Действиями Англии, которые направлены именно на это. Естественно, если Вы не подтвердите, то будем считать, что и это просто Ваши фантазии. Лангольер пишет:
цитата:
Потому могут меняться лишь способы достижения этого интереса - в частности, в зависимости от того, кто на кого нападет.
Как именно меняется, конкретно, способы достижения несуществующего в реальности Вашего фантазийного интереса в зависимости от того, кто на кого нападет первым: Германия на СССР или СССР на Германию. Лангольер пишет:
цитата:
Что же, давайте начнем сначала: при прочих равных, положение нейтрального государства лучше в сравнении с воюющим государством, вы согласны?
Нет. Не бывает всех прочих равных в реальности, только в Ваших фантазиях. Хотя мы их сейчас и обсуждаем, но не стоит обсуждать все. Лангольер пишет:
цитата:
Конечно, отменяет. Я же вам факты привожу, а не голословлю: предварительные договоренности СССР в 1939 г., 1943-44 гг., 1945 г.
Ничего Вы не приводите. Но идея, что советизация Европы сразу же становится в интересах Англии стоит только Молотову что-то там подписать и пообещать не заключать сепаратное соглашение выглядит очень весело, особенно, когда сие написано одновременно с этим: Лангольер пишет:
цитата:
интерес Англии (сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе) по определению неизменен.
Отправлено: 13.11.14 22:50. Заголовок: Лангольер пишет: В ..
Лангольер пишет:
цитата:
В момент нападения СССР на Германию Черчилль якобы опасался бы советизации меньше, чем поражения UK? Да в своем ли вы уме?
А с чего бы ему опасаться советизации Европы, ежели англамериканцы считали что СССР продержится против Германии несколько месяцев? Какая уж тут советизация. Лангольер пишет:
цитата:
Замените свое глупое "потому что" на "с целью", после чего совместите с целью войны Англии.
Вы с демагогией завязывайте, я по Вам тоже могу пройтись. Мысль свою разверните, что за общий знаменатель, это о чем? Лангольер пишет:
цитата:
Понятно, что рад. Я вопрошаю о ваших конкретных действиях - например, о тезисах заявления в первый день нападения СССР на Германию. Вот вводные:
Что тут скажешь? Вспоминается афоризм про выдуманные примеры. Что можно доказать этим выдуманным примером? Выдуманным примером можно доказать все что угодно! Вот с чего Вы взяли что СССР выдвинет лозунг про иго капитала? Это Ваша выдумка. gem пишет:
цитата:
А эту тонкость хорошо объяснил в мае 1941 бывш. ком. ТОФ США на посиделке моряков и крупных буржуинов.
Это что за посиделка?
Диоген
Сообщение: 850
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 14.11.14 09:42. Заголовок: А о том что поддержа..
цитата:
А о том что поддержат в случае нападения СССР на германию не говорили...
Повторный вопрос всем лангольернутым: почему Британия в явном виде довела до СССР свою позицию в случае нападения Рейха на СССР, и промолчала о своей позиции в случае нападения СССР на Рейх?
Диоген
Сообщение: 851
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 14.11.14 09:50. Заголовок: piton83 пишет: Вот с..
piton83 пишет:
цитата:
Вот с чего Вы взяли что СССР выдвинет лозунг про иго капитала? Это Ваша выдумка.
Естественно, выдумка. Ибо опыт боев и в Монголии, и в Финляндии показал: лозунг "народы ... изнывают под игом воинствующего капитала. Мы несем им освобождение" абсолютно не работает. И потому быстро был сменен на лозунг "в Монголии (Финляндии, etc) мы защищаем рубежи СССР". Да и весной-летом 1941 года вся пропаганда СССР перестраивалась именно на этот - "защита рубежей СССР" - лозунг.
Но лангольернутые об этом не подозревают, потому и считают, что ничего такого не было.
Диоген
Сообщение: 852
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 14.11.14 10:38. Заголовок: И вот ведь что интер..
И вот ведь что интересно.
Мы знаем, что: 1. Британия/США были заинтересованы в том, чтобы Рейх и СССР как можно сильнее обескровили друг друга в будущей войне; 2. Британия/США были уверены, что если СССР нанесет удар по Рейху первым, то война для СССР будет долгой, тяжелой и кровопролитной - то, что Британии/США и нужно; 3. Британия/США были уверены, что если Рейх нанесет по СССРу удар первым, то СССР продержится несколько недель, максиммум - два месяца, п потом Рейх получит доступ к природным и людским ресурсам СССР - то, чего Британия/США сильнее всего опасались.
И, зная это, и лангольер, и марат утверждают, что Британия/США требовали от СССР, чтобы тот не наносил удар первым - то есть, проводили политику, идущую вразрез их собственным интересам.
Спрашивается, если лангольер и марат не местные форумные дурачки, то кто же они тогда? Полные идиоты?
Отправлено: 14.11.14 13:10. Заголовок: piton83 пишет: А с ..
piton83 пишет:
цитата:
А с чего бы ему опасаться советизации Европы, ежели англамериканцы считали что СССР продержится против Германии несколько месяцев? Какая уж тут советизация.
Нельзя ли уточнить когда они этого опасались - до начала войны или после. )))
Повторный вопрос всем лангольернутым: почему Британия в явном виде довела до СССР свою позицию в случае нападения Рейха на СССР, и промолчала о своей позиции в случае нападения СССР на Рейх?
Так это ж очевидно - если бы довела, то СССР ни за что не вступил в войну. )))
Отправлено: 14.11.14 13:23. Заголовок: Диоген пишет: И, зн..
Диоген пишет:
цитата:
И, зная это, и лангольер, и марат утверждают, что Британия/США требовали от СССР, чтобы тот не наносил удар первым - то есть, проводили политику, идущую вразрез их собственным интересам.
Интересно, откуда вы набрались юджинизмов - приписывает оппонентам то, чего они не говорили? Попробуйте найдите наше утверждение о том, что Британия/США требовали от СССР не наносить удар первыми.
Отправлено: 14.11.14 13:26. Заголовок: Диоген пишет: И по..
Диоген пишет:
цитата:
И потому быстро был сменен на лозунг "в Монголии (Финляндии, etc) мы защищаем рубежи СССР".
Даже не знал что это СССР напал на ХГ. ))) Насчет Финляндии вы ошибаетесь - как раз освобождение и провозглашали. Даже правительство народное создали. )))
Это-то естественно. В нашей тусовке таких идиотов, как лангольер с маратом, нет.
Когда человеку раз за разом объясняют свое видение интересов Англии, но он с завидным упорством продолжает требовать их объяснить, то назвать его идиотом - это незаслуженный комплимент.
Отправлено: 14.11.14 14:40. Заголовок: 2 Лангольер & piton83 & all
Лангольер пишет:
цитата:
В момент нападения СССР на Германию Черчилль якобы опасался бы советизации меньше, чем поражения UK?(1) Да в своем ли вы уме? (2)
1. Да. Не в том положении UK, чтоб брезговать союзниками. ПЛ и рейдеры Редера, самолеты Геринга и угрозы на ДВ много опаснее, чем царство Болгария и/или боярская Румыния под властью большевиков. Жизнь так сложилась, понимаете? Добавьте вторую записочку на край монитора: «Упремся - разберемся». Она афористичней 1-й и всеобъемлюща. Кроме того, англосаксы в победоносность РККА верят слабо, как Вам заметил ув. piton83. И небезосновательно, как показали последующие события. Поэтому c Вашим вопросом (2) обратитесь к зеркалу. piton83 пишет:
цитата:
Это что за посиделка?
В мае 1941, в Сан-Диего. Развернутая 2 года назад Рузвельтом самая мощная в истории судостроительная программа (по сегодняшний день: на мертворожденную сталинскую машем рукой) привела к необходимости более тесного сотрудничества практически всех отраслей НХ США с моряками - чего же, собственно, они хочут? Как водится - совместные с бизнесом конференции, семинары, банкеты, загородные виллы, "охоты на оленей", баньки... н-нет, бань вроде не было, точно... Вот на таком семинаре адмирал Ричардс (уже отставной! Но в США это принято - выслушивать experts, см. речь Черчилля в Фултоне) вылез на трибуну и... вместо разговора по делу прочитал речь о международном положении. (Прям как в СССР). Черт его знает, что он там нес на самом деле (не видел оригинала), но в изложении правдивых советских историков, которое они друг у друга переписывают лет 60, слушатели ахнули: в ближайшее время начнется война между Сталиным и Гитлером. «Безусловно, - отметил адмирал, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига... Что в большей степени отвечает нашим планам? Если Сталин неожиданно бросит на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков, то вермахт будет раздавлен и через пару месяцев сталинская армия будет стоять в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то, где он окажется через два месяца, известно только Всевышнему, ибо он неизбежно завязнет на просторах России, и Сталину придется истратить уйму времени, чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий... передаст инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, отдавая на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим, господа, право первого хода Гитлеру». Свежайший с: любимая газета Владимира Богдановича http://old.redstar.ru/2008/11/19_11/6_01.html Как видно из адмиральского плана А, и тогда были "резунисты". (Понятно, что в СССР ими были все - ну, почти поголовно). Дальше - больше. Изумление в аудитории было настолько велико, что секретарь флота Нокс (Звездочка именует его морским министром) заменил на трибуне отставника и заверил собравшихся (как лицо официальное) в том, что «Адмирал Ричардсон весьма точно сформулировал именно то, что мы ожидаем от дальнейшего развития событий в мире». В Фултоне же, замечу, Трумэн поспешил заявить, что сэра Уинстона он хоть и уважает, но пить не будет его т.зр. не отражает официальной т.зр. правительства США. В СССР поняли так, что НЕофициальную - отражает. Поскольку тема давно уже оффтопна (не пора ли вернуться к Исаеву-Шеину?), позволю себе усумниться в подлых планах... нет, не американской военщины. С ней все ясно. Разумный эгоизм: лучший [выигранный] бой - тот, который не состоялся. с: Опять же, любимый писатель В.Б.: Сун-Цзы. Так вот. Мистер Нокс НЕ занимался внешней политикой США и говорить имел право только о делах своей епархии. И, как мне кажется, занялся хлестаковщиной. Ибо. Сместив весной 1939(!) посла в СССР, своего большого друга и (некстати в данный политицкий момент) «большого друга СССР» Джозефа Дэвиса, Рузвельт назначил на его место не только юриста, но и магистра математики Лоуренса Штейнгардта. Дэвис очень был люб т.Сталину, поскольку писал правдивые статьи и репортажи о жизни в СССР, о правдивых показаниях на суде всяких Зиновьевых- Радеков и т.п. Вот такой юрист. Потом, во время войны, был награжден орденом Ленина. Единственный из буржуазных дипломатов. Капризно и обидчиво надув губки, вождь почти полгода держал посла великой державы за дверьми, и лишь 11 августа 1939 (! совпадение? необходимость!) разрешил тов. Молотову принять у Штейнгардта верительные грамоты. И вот что случилось потом. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом США в СССР Л. Штейнгардтом. 16 августа 1939 г. Штейнгардт полагает, что т. Молотов получил доклад о разговоре т. Уманского с Рузвельтом. Тов. Молотов отвечает утвердительно. Затем Штейнгардт просит т. Молотова держать в секрете то, что будет им сегодня сказано. Рузвельт, начинает Штейнгардт, желал, чтобы все сказанное им Уманскому было бы достаточно ясно понято. То, что он хочет сообщить сегодня т. Молотову, представляет собой изложение личных объективных мыслей Рузвельта о современном международном положении. Штейнгардт подчеркивает, что изложение этих мыслей не является официальным заявлением Рузвельта, и еще раз напоминает о конфиденциальности беседы. Короче говоря: происходит попытка создать личный конфиденциальный канал связи Рузвельт-Сталин помимо разведок, конгрессов, ПБ, сенатов, ЦК, военных и пр. - и происходит она накануне "судьбоносных" решений Сталина. Сталин пренебрегает этим каналом. Это видно из того, что впоследствии Штейнгардта «не допускают к телу» не только Сталина, но и Молотова. А что хотел тайно сказать Рузвельт Сталину, учитывая настроения среди ноксов-трумэнов-ричардсов? Из телеграммы полномочного представителя СССР в США К.А. Уманского в НКИД СССР. 01.06.1940 Штейнгардт так же, как за последнее время ряд беседовавших со мной видных американцев, «наивно пытался внушить мне мысль о «неизбежности» движения Германии на Восток против нас.» «После разгрома союзников, — указал Штейнгардт, так же, как указывали другие собеседники, — поражаюсь живучести роковых иллюзий мюнхенского периода». Другие собеседники... Да Рузвельт парализованными ногами колотил в запертую Сталиным дверь!! Чтобы в очередной раз сказать - что? Из беседы заместителя наркома иностранных дел СССР А. Лозовского с послом США в СССР Л.А. Штейнгардтом 15.04.1941 ...Штейнгардт «строго конфиденциально» сообщил мне о том, что, по полученным посольством из Берлина достоверным сведениям, положение Германии становится с каждым днем хуже и хуже, она готовит нападение на Украину. Германия сконцентрировала на советской границе в Молдавии 8 дивизий, и ходят упорные слухи об усиленной подготовке Германии к молниеносному нападению на СССР. Предполагают, что это будет в мае. По этим же «достоверным сведениям», в германских руководящих кругах происходит в настоящее время ожесточенная борьба за и против войны в СССР*). До 25 марта он сам считал, что это только слухи, теперь он глубоко убежден, что это так, ибо сведения идут от людей, близко стоящих к верхушке нацистской партии и Германского правительства. Такие сведения приходят не только от тех 250 американцев, которые живут в Германии, но от многочисленных немцев-полуамериканцев, занимающих очень высокие и ответственные посты в Германии. Штейнгардт сказал, что он считал своим долгом информировать меня и просил довести об этом до сведения Молотова. «Остерегайтесь Германии, — сказал Штейнгардт, — это больше, чем простые слухи, этот шаг немцев будет безумием, но они могут это сделать». Я поблагодарил Штейнгардта за информацию и сказал, что не думаю, чтобы Германия напала на СССР, ибо это не есть линия наименьшего сопротивления. Во всяком случае СССР всегда готов и не даст себя захватить врасплох. Штейнгардт заверил, что в случае нападения Германии на СССР США будут рады оказать помощь СССР... Конфиденциальный канал президента США... Зорге могут купаться с гейшами. Напомню, что посиделка с напыщенными речами Ричардса и Нокса состоялась в мае 1941... Так чей ход желал видеть первым - Рузвельт!?! А не отставной адмирал... *) Как тут не вспомнить, что Риббентроп утром 22.06 догнал Деканозова у дверей своего кабинета и (чуть не плача) пробормотал: «Я этого не хотел...»
Это-то естественно. В нашей тусовке таких идиотов, как лангольер с маратом, нет.
Это только с т.з. идиота все остальные, кроме него, идиоты. )))) Так что вопрос решен, кто и где у нас есть имеет место быть. ))) Как уже писал, в отсутствие аргументов юджиноиды переходят на личность. ))) Jugin пишет:
цитата:
Когда человеку раз за разом объясняют свое видение интересов Англии, но он с завидным упорством продолжает требовать их объяснить, то назвать его идиотом - это незаслуженный комплимент.
Вы так добры. Но вы так и не высказались об интересах Англии(ну не считать же за интересы разгром Германии - что, все 500 лет был один интерес как разгромить Германию?). ))) Интересно, сейчас у Англии тот же интерес - разгромить Германию? В общем вам уже намекали, что интерес Англии в недопущении появления гегемона в Европе, способного бросить вызов британской империи, создание системы противовесов, когда ни одна из сторон в континентальной Европе не может доминировать и нуждается в противостоянии в поддержке Англии. А какая страна это будет - Германия, Франция, Испания, Австрия, Россия - значения не имеет. И как уж вас назвать я тоже затрудняюсь - то ли начитанный тролль, то ли тупой начетчик.
Отправлено: 14.11.14 20:14. Заголовок: marat пишет: Вы так..
marat пишет:
цитата:
Вы так добры. Но вы так и не высказались об интересах Англии(ну не считать же за интересы разгром Германии - что, все 500 лет был один интерес как разгромить Германию?). ))) Интересно, сейчас у Англии тот же интерес - разгромить Германию?
Когда человек не понимает, что, если говорят о лете 1941 г., а не о проблемах взаимоотношения Ричарда Львиное Сердце с Фридриха Барбароссы, то говорят именно о лете 1941 г., а не о проблемах взаимоотношений Ричарда и Фридриха, а потому в стотысячный раз объяснять ему что бы то ни было бессмысленно. Нужно просто тихо радоваться, что большинство здесь присутствующих не напоминают маратов.
Отправлено: 14.11.14 21:23. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда человек не понимает, что, если говорят о лете 1941 г., а не о проблемах взаимоотношения Ричарда Львиное Сердце с Фридриха Барбароссы, то говорят именно о лете 1941 г., а не о проблемах взаимоотношений Ричарда и Фридриха, а потому в стотысячный раз объяснять ему что бы то ни было бессмысленно. Нужно просто тихо радоваться, что большинство здесь присутствующих не напоминают маратов.
Да, да, интересы неизменны. Когда человек не понимает, что предлагает альтернативу(нападение СССР на Германию) и продолжает оперировать фактами из реальности(нападение Германии на СССР), то это надолго. Наверное, навсегда. )))
Отправлено: 14.11.14 22:58. Заголовок: marat пишет: Да, да..
marat пишет:
цитата:
Да, да, интересы неизменны.
Только у маратов. Они неизменно доказывают, что можно быть глупее, чем это кажется возможным. marat пишет:
цитата:
Когда человек не понимает, что предлагает альтернативу(нападение СССР на Германию) и продолжает оперировать фактами из реальности(нападение Германии на СССР), то это надолго. Наверное, навсегда. )))
Эт верно, навсегда. Ибо если человек не понимает, что альтернатива рассматривается именно исходя из реальности, то ему не стоит шлепать по клаве на исторических сайтах, а пора переходить на фэнтэзийные, где единственной реальностью является богатство фантазии. Но прыжок в сторону, когда вдруг от вечности английских интересов прыгается к реальности и альтернативе, впечатляет! Своим очередным доказательством того, зачем здесь марат - побросаться какашками. Больше ни на что не способен? Вопрос, впрочем, риторический.
Только у маратов. Они неизменно доказывают, что можно быть глупее, чем это кажется возможным.
Сказать-то нечего, но очень хочется. Пиши есчо. ))) Jugin пишет:
цитата:
Эт верно, навсегда. Ибо если человек не понимает, что альтернатива рассматривается именно исходя из реальности, то ему не стоит шлепать по клаве на исторических сайтах, а пора переходить на фэнтэзийные, где единственной реальностью является богатство фантазии.
гы-гы-гы...Лишнее подтверждение глубины и широты. ))) Jugin пишет:
цитата:
Но прыжок в сторону, когда вдруг от вечности английских интересов прыгается к реальности и альтернативе, впечатляет!
Какой у вас узкий кругозор - впечатлились банальностями. ))) Jugin пишет:
цитата:
Своим очередным доказательством того, зачем здесь марат - побросаться какашками. Больше ни на что не способен? Вопрос, впрочем, риторический.
В бессильной злобе(с). А вам очень хочется казаться умным...
Отправлено: 15.11.14 14:36. Заголовок: 2 Jugin & piton83 & all
Jugin пишет:
цитата:
а есть хоть какое-то подтверждение этого эпизода? Ведь в газете написан не мемуар.
piton83 пишет:
цитата:
А что-нибудь еще есть помимо Андрея Саввина?
Отличные вопросы, господа. Вы доказываете, что вам интересна истинная история, а не конспиролухия и политзаказ. gem пишет:
цитата:
Черт его знает, что он там нес на самом деле (не видел оригинала), но в изложении правдивых советских историков, которое они друг у друга переписывают лет 60
и т.д. Набрав в поисковике «май 1941 адмирал Ричардсон бывший комфлота», вы получите до 10 млн ссылок. Конечно, 99,9% из них к делу не относятся (об этом чуть позже), но на первых страницах вы обнаружите ссылки на российские СМИ (блоги, ЖЖ, форумы) определенной (скажу прямо: красно-коричневой) направленности. Содержащие приведенные мной цитаты слово в слово, до запятой. БЕЗ ссылок на источник(и) компрометирующих военную верхушку США 1941 сведений о «праве первого хода» и «динамичной державе». Даже у полного гаденыша Калашникова (псевдоним), который (без гиперссылок, понятно) гонит любое фуфло с номерами таинственных фондов и директив. "Схавают!". А тут - скрывает Калашников. Как вервольф на допросе. Ну, не говоря о мелких форумных помоечниках и саввиных. Осторожный Мухин, кстати, этой возможностью вылить свое ведерко НЕ пользуется. Насколько мне известно. Теперь о 99,9%. Видите ли, Ричардсон известен в США в роли тамошнего Степана Осиповича Макарова, который в 1904 за сутки до РЯВ отписал упр. Мормином Авелану об опасности стоянки 1-й эскадры на рейде П-А. (Об этом писали предыдущим морминам все ком. эскадрой - от Гильдебранта до Старка, но изложение этого здесь будет оффоффтопно). Ричардсон был смещен Рузвельтом в январе-феврале 1940 с поста CinC ТОФ США (как небеспричинно предполагают американские историки) за недоуменные возражения по поводу невиданных ранее приказов о зимней стоянке кораблей (в первую очередь линейных) в П-Х, а не на западном побережье США (ремонт, отпуска, etc.) И, соответственно, когда его обвинили в 1942 в плохой подготовке флота - он вывалил эту кучу (переписки) на стол гласной Комиссии по. (Бедный, бедный ген. Павлов... Бедные мы). В связи с этим тысячи акул пера стали делать деньги и PR на вздорных брошюрках о том, что Рузвельт сознательно подставил свой линейный флот под удар Нагумо. За ними неутомимо (особенно после появления рунета) побежали десятки тысяч российских имперцев-барбосов. Оставим этот бред в стороне. Нам здесь все это нужно лишь для того, чтобы понять: поисковики по связке (и на русском тоже) «San Diego speech Richardson Knox may 1941» (ЕСЛИ она была в действительности) выдают миллионы единиц ненужной информации и глупостей. Почему я привел речи отставного адмирала и Нокса? Чтобы ясно выявить разницу позиций части американской элиты (Трумэн - это убойно и непререкаемо, хотя он был и «против победы Гитлера в любом случае») - и Рузвельта. (См. в том же посте следующие 3 советских документа). И еще по одной причине. Красной Звезде и Великой Оболганной Войне надо верить - не правда ли, гг. marat, Балтиец, прибалт, Lob, Свидинский? Вот и верьте. 3 советских документа вашу веру в подлую политику США опровергают. Ну да бог с вами... Щас будет fun. Впервые откровения Ричардсона и Нокса (на русском) я прочитал в 1993 у... Игоря Львовича Бунича. (Ошибка в 3-м знаке). Не надо фэ! Ссылки покойный ставил только в исключительных случаях. Он писал не диссертацию, а фолк-хистори, но жанр делает низким не наша спесь, а скука от прочтенного (Пушкин). Нет у рядового читателя возможности с головой залезть в архив - так нафига ему ф., оп., шк., д., л.? А интернета и тем более рунета с гиперссылками в России тогда фактически не было. Бунич мог (в подтекстовом примечании) двинуть сказку о Николае №2, якобы спасенном Сталиным и живущем в 1940 где-то на Селигере, мог писать о миллионах жертв социализма (не уточняя - сколько миллионов и не веря справкам заинтересованных «органов»), мог заявить о торпедировании дредноута в Кронштадте в 1919 (как поклялся ув. KUF, это ничем не подтверждается). Мог иногда давать неправильные второстепенные ТТХ кораблей. Мог для усиления эффекта лепить о 500-летней войне, будто ничего другого в истории России не было. Хотя война - была. Не «тоже» - а была. (Как я, каюсь, прогнал мульку о 60-летнем переписывании совисториками текстов сандиежских посиделок - там 20 лет максимум. Мне стыдно.) Но «в главном» (при цитировании документов) он не врал. Спрашивал у многих, кто читал Таллинский переход: «Где вранье?» «Ну, он как-то не так пишет...» Платонов через 10 лет написал в монографии хорошо и "так, как надо". Есть разница в фактах? Нет. А отношение к адмиралам и командирам у Бунича основано на мемуарах и очень дифференцировано. От винта! Красно-коричневые «в законе» прочитали обсуждаемый эпизод у Бунича, взвыли от радости, но струсили назвать источник их "историософской мудрости". «Невместно». Бесстыжее дурачье. А их последователи из интернет-торжищ, стуча клавишами, понесли мыси резуниста Ричардсона в массы. Буква в букву, тщательно сверяясь с запятыми и ссылаясь уже на «сок мозга» калашниковых и пыхаловых. Повторяя буничевскую мульку о «министре ВМФ США» (неучи). Бунич-то хотел доходчивей! У нас министры - и у них. А не секретари какие-то, как в школьной канцелярии... Я не считаю написанное Буничем подделкой. Захотел бы - написал правильно название должности Secretary of the Navy (SECNAV), что должно быть известно любому салаге из Звездочки (лопухнулись...) Второе. Личное. Цитата написана очень по-американски, по-адмиральски, по-дипломатически, нефорсированно, с легкой усмешкой. Неоднократно слушав на семинарах американцев, заверяю: именно так они говорят. С легкой шуткой, с намеком даже на шутку, не выпендриваясь, с ударной концовкой. Без идиотских сталинских вопросов самому себе и неоднократных ответов на них. Якобы «фальшивку» переводил «с американского» человек, безупречно знающий язык и слышавший много выступлений в американской аудитории. Сравните с канцелярским убожеством речей наших имяреков. Мое мнение: какой-то (печатный) источник у Бунича был. Хотя бы фотомикрокопия флотской газеты или к.-н. San Diego Chronicle. Есть один толстый нюанс. У покойного БЫЛА идефикс. Будто бы США (Рузвельт) спланировали ВМВ, втянули в нее фсех, и победили. (На 1993, хе-хе). Он писал это во всех книгах: http://www.ufagub.net/index.php/2010-09-13-14-30-23/4-2010-08-28-19-26-27/33336970-2012-05-17-20-39-13 и барбосы с радостью перепечатывали. Там и Ричарсон есть, и ВМ министр Нокс... Упомянул Ричардсона-Нокса и Суворов (без ссылки), у которого почему-то вырос зуб на США, и он клянется им куснуть. Вопреки «воле своих хозяев »? Им-то зачем кусание? Но! Зачем выдумывать чьи-то речи, когда наготове масса, скажем так, трумэнов? План Маршалла? Наконец, "главное". Пусть эпизод с семинаром выдуман кем бы то ни было. Политика Рузвельта, изложенная его послом, не оставляет сомнений в том, что ФДР не хотел предоставлять «первый ход» Гитлеру и/или как минимум старался, чтобы такой удар был успешно отражен Советским Союзом.
Лангольер
Сообщение: 176
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Подтвердите, плз, что летом 1941 г. главной задачей Англии было сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе.
Неоспоримое подтверждение тому есть сам факт войны Англии с Германией. Если основные БД ведутся на территории государства - это война за сохранение этого государства (его политического статуса), в других пространствах - война за сферы влияния.
piton83 пишет:
цитата:
Вы с демагогией завязывайте, я по Вам тоже могу пройтись. Мысль свою разверните, что за общий знаменатель, это о чем?
Это не демагогия, а констатация. Вы по сути написали: "Англия поддержит нападение СССР, потому что Германия хотела на него напасть", т.е. ставите условием поддержки Англией СССР "хотение Германии". Это явный абсурд. А предлагаемый общий знаменатель - это одинаковое значение употребляемых слов для описания сопоставляемых действий. Но у каждого действия есть цель, потому логично будет употреблять слово "цель" для сравнения войны Англия-Германия и гипотетической войны СССР-Германия. Кроме того, цель подразумевает не "чего не будет в итоге", а "что будет в итоге".
Диоген пишет:
цитата:
Британия/США были уверены, что если СССР нанесет удар по Рейху первым, то война для СССР будет долгой, тяжелой и кровопролитной - то, что Британии/США и нужно;
В таком случае, зачем Британии/США поддерживать СССР при его ударе по Рейху? Видимо, это очевидно лишь резунутым/диогеннутым.
gem пишет:
цитата:
Не в том положении UK, чтоб брезговать союзниками.
Какими еще "союзниками"? У союзников одинаковое видение целей войны - где оно при гипотетическом нападении СССР на Германию, что запрещает Англии выбирать?
Если основные БД ведутся на территории государства - это война за сохранение этого государства (его политического статуса), в других пространствах - война за сферы влияния.
Высаживая десанты в Дьеппе, Норвегии и Нормандии, UK расширяло сферы влияния. Ну и как там, в Нарвике, Кэмерону влияется? Т.е. с осени 1944 СССР воевал за сферы влияния. И на ДВ в 1945. (Крамола! Где marat?! ) Почему Хрущеву не влиялось в П-А и Даляне? Ваша т.зр. ясна. Лангольер пишет:
цитата:
Диоген пишет:
цитата: Британия/США были уверены, что если СССР нанесет удар по Рейху первым, то война для СССР будет долгой, тяжелой и кровопролитной - то, что Британии/США и нужно;
В таком случае, зачем Британии/США поддерживать СССР при его ударе по Рейху?
Вот видите, Диоген, что у Вас получается, если усердно хочется быть материалистом материалистичнее "Британии/США". Вас заслуженно пнули. Рузвельт и Черчилль В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ считали, что при нанесении Союзом превентивного удара по Германии военная ситуация для демократий УЛУЧШИТСЯ. Моментальное (в узко-процедурном смысле) начало ленд-лиза для UK и, впоследствии, СССР, а также неуклонное НАРАЩИВАНИЕ ПОСТАВОК - ДОКАЗЫВАЕТ, что в затяжной (эрго, кровопролитной) войне не были заинтересованы ни США, ни - противоположное было бы совершеннейшим идиотизмом - UK. Разумеется, при этом никакой советизации англосаксы НЕ желали. (Немыслимое). Политика, как и дипломатия - искусство компромисса. Ну, надул Сталин с Польшей. 3-я Мировая ХУЖЕ. Лангольер пишет:
цитата:
Какими еще "союзниками"?
Абнаковенными. Если Вы не знали, сообщу: дружат не только за (печеньки), но и против кого-то. Как русские с татарами супротив литвы и ляхов. Как американцы полвека назад "дружили" с сукиными сынами против коммунистов. Наклейте третью записочку. Лангольер пишет:
цитата:
Какими еще "союзниками"? У союзников одинаковое видение целей войны
Они (цели) изменились у Англии в июле и осенью 1941??? С 09.1939 до 22.06.41 и с 22.06 UK воевало НЕ ЗА СОКРУШЕНИЕ КОММУНИЗМА, а за сокрушение гитлеризма. В чем неоднократно расписывалось ДЕЛАМИ, а не только на бумаге. Очнитесь, Вы бредите.
В чем крамола? Выражайтесь яснее, загадочный вы наш. )) gem пишет:
цитата:
Почему Хрущеву не влиялось в П-А и Даляне? Ваша т.зр. ясна.
Волюнтарист потому что. gem пишет:
цитата:
Вот видите, Диоген, что у Вас получается, если усердно хочется быть материалистом материалистичнее "Британии/США". Вас заслуженно пнули. Рузвельт и Черчилль В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ считали, что при нанесении Союзом превентивного удара по Германии военная ситуация для демократий УЛУЧШИТСЯ.
Ага, а при ударе Германии по СССР внезапно должна ухудшиться. Такой вы последовательный, гем. )) gem пишет:
цитата:
а также неуклонное НАРАЩИВАНИЕ ПОСТАВОК - ДОКАЗЫВАЕТ, что в затяжной (эрго, кровопролитной) войне не были заинтересованы ни США, ни - противоположное было бы совершеннейшим идиотизмом - UK. Разумеется, при этом никакой советизации англосаксы НЕ желали.
Какой свист и бред. А что доказывает прекращение поставок через Мурманск летом 1942 г? А высадка в Италии вместо Франции в 1943 г? gem пишет:
цитата:
Они (цели) изменились у Англии в июле и осенью 1941???
нет. ))) gem пишет:
цитата:
С 09.1939 до 22.06.41 и с 22.06 UK воевало НЕ ЗА СОКРУШЕНИЕ КОММУНИЗМА, а за сокрушение гитлеризма.
Гы-гы-гы, это ваша с юджиным ошибка. Воевали против узурпатора, решившего стать гегемоном в Европе и оспорить господство Великобритании. ))) Потому как после 1945 г мило так переключились на борьбу с новым узурпатором. Или цели Англии внезапно поменялись? Она ж не проститутка - интересы Англии неизменны: не допустить появление в Европе гегемона, будь то Испания, Франция, Россия, Германия, СССР.
Неоспоримое подтверждение тому есть сам факт войны Англии с Германией.
Хорошая логика, неубиенная. Факт войны Венгрии с Югославией является подтвержлением того, что Венгрия пыталась не допустить установления гегемонии Югославии в Австралии. Лангольер пишет:
цитата:
Если основные БД ведутся на территории государства - это война за сохранение этого государства (его политического статуса), в других пространствах - война за сферы влияния.
А Атлантика, место, где решалась судьба Англии, это чья территория? Хотя идея, что Англия вела войну за уничтожение Италии, Ливия ведь была частью Итальянского государства в 1941 г., несколько противоречит Вашим "теоретическим" рассуждениям.
Гы-гы-гы, это ваша с юджиным ошибка. Воевали против узурпатора, решившего стать гегемоном в Европе и оспорить господство Великобритании. )))
А это ничего, что господства Англии в Европе никогда в истории не было? Ничего. Для маратов ничего, ибо то, что они пишет к истории отношения не имеет.
Отправлено: 15.11.14 18:48. Заголовок: Jugin пишет: А это ..
Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что господства Англии в Европе никогда в истории не было? Ничего. Для маратов ничего, ибо то, что они пишет к истории отношения не имеет.
Если бы вы это написали лет пять назад... Это ничего, что я не писал про господство Англии в Европе ни разу? Или вы насколько нарцисс, что не можете понять простых истин - не допустить появления на континенте гегемона, способного бросить вызов британской империи. Это не значит господствовать самим на континенте явно, а всего лишь не допустить господства других, для чего достаточно поддерживать более слабого(можно коалицию) против сильного. Древний римский принцип - разделяй и властвуй. И вот это остается неизменным в политике Британии. ))) А не война с Испанией, потом с Францией, потом с Россией, потом с Германией, потом с СССР.
Классика марата! Он не в состоянии даже намекнуть, о чем он пишет. Ибо пишет ни о чем.
Да вам что намеком, что открытым текстом - все одно не поймете. Или сделаете вид... И после такого заявления Юджин еще что-то расуждает об интересах Англии. )))
Это не демагогия, а констатация. Вы по сути написали: "Англия поддержит нападение СССР, потому что Германия хотела на него напасть", т.е. ставите условием поддержки Англией СССР "хотение Германии". Это явный абсурд.
По сути я написал, если Германия хочет напасть на СССР, то напасть на нее первой это очень выгодно. Будете ли спорить? Опять же вопрос, если англоамериканцы отводили Советскому Союзу самое большее несколько месяцев на сопротивление Германии, то с чего бы им бояться советизации Европы?
Отправлено: 16.11.14 00:01. Заголовок: marat пишет: Да вам..
marat пишет:
цитата:
Да вам что намеком, что открытым текстом - все одно не поймете. Или сделаете вид... И после такого заявления Юджин еще что-то расуждает об интересах Англии. )))
Только бледнолицый брат может дважды наступить на одни и те же грабли...
Диоген
Сообщение: 854
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Я так и не понял, где это меня пнули. Я изложил позицию лангольера, и тот опроверг сам себя. Максимум, кого пнул лангольер, это самого себя. Так сказать, себя пизданул.
Отправлено: 16.11.14 19:28. Заголовок: Но погубило кардинал..
цитата:
Но погубило кардинала то, что он вмешался в дрязги английского престолонаследия, поддержав якобитов. Мало того - мир Швеции с Россией и высадка Карла XII с его верными войсками в Англии - от начала до конца - идея Альберони. Такого британцы стерпеть не могли, и эскадра Джорджа Бинга быстро показала испанскому флоту "кто есть ху".
Отправлено: 16.11.14 19:48. Заголовок: marat пишет: Да, да..
marat пишет:
цитата:
Да, да. Наймите учителя истории. Начните с момента распада римской империи. Очень занимательное чтение. ))
marat пишет:
цитата:
Но погубило кардинала то, что он вмешался в дрязги английского престолонаследия, поддержав якобитов. Мало того - мир Швеции с Россией и высадка Карла XII с его верными войсками в Англии - от начала до конца - идея Альберони. Такого британцы стерпеть не могли, и эскадра Джорджа Бинга быстро показала испанскому флоту "кто есть ху".
Так здорово показать, что об истории нет даже минимального представления, может только марат. Утверждать, что после войны за Испанское наследство, когда испанская империя делилась между французскими Бурбонами и австрийскими Габсбургами, и, заметьте, поделилась, Испания претендовала на гегемонию в Европе может только марат. Вы будете удивлены, но Испания после полувековой гегемонии Франции в континентальной Европе даже не мечтала ни о каком господстве в Европе, против которого, по Вашему очень своеобразному мнению боролась Англия, воюя с Испанией. Вы так и не рискнули сначала хоть что-то узнать о том, о чем шлепаете по клаве. А зря .... хотя нет, не зря, кто бы еще веселил своей воинствующей малограмотностью.
Отправлено: 16.11.14 21:30. Заголовок: Jugin пишет: Вы бу..
Jugin пишет:
цитата:
Вы будете удивлены, но Испания после полувековой гегемонии Франции в континентальной Европе даже не мечтала ни о каком господстве в Европе, против которого, по Вашему очень своеобразному мнению боролась Англия, воюя с Испанией. Вы так и не рискнули сначала хоть что-то узнать о том, о чем шлепаете по клаве. А зря .... хотя нет, не зря, кто бы еще веселил своей воинствующей малограмотностью.
В школу, в школу. Со мной спорить не надо. спорьте с историками. ))
Отправлено: 16.11.14 22:32. Заголовок: marat пишет: В школ..
marat пишет:
цитата:
В школу, в школу. Со мной спорить не надо. спорьте с историками. ))
Дык, я не спорю с Вами, я показываю, что Вы ни бельмеса в истории не знаете. И с историками не спорю, ибо никто из них не утверждает, что это была война за предотвращение господства Испании в Европе.
Лангольер
Сообщение: 177
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 17.11.14 12:14. Заголовок: gem пишет: Т.е. с о..
gem пишет:
цитата:
Т.е. с осени 1944 СССР воевал за сферы влияния. И на ДВ в 1945.
Конечно. Воевал, имея ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ договоренности по разделу этих самых сфер влияния. Материалисты, что с них взять.
цитата:
Если Вы не знали, сообщу: дружат не только за (печеньки), но и против кого-то.
Без предварительных соглашений - только в том случае, если цели "дружащих против кого-то" не пересекаются. Потому я и продолжаю вопрошать у апологетов: какова цель гипотетического нападения СССР на Германию?
цитата:
Они (цели) изменились у Англии в июле и осенью 1941???
Нет, не изменились. А вот с 1943-44 гг. - да, изменились. Вас, как и ув. piton83, вводит в заблуждение этот временной разрыв. Но в этот период войны общая цель союзников - не позволить разгромить СССР, что есть следствие нападения Германии. Кроме того, следствием этого стал отказ от сепаратных переговоров - т.е. приоритет согласования целей войны именно между СССР и Англией (США). И наоборот: действия Англии (США) при нападении СССР на Германию - для СССР заранее неизвестны.
Jugin пишет:
цитата:
А Атлантика, место, где решалась судьба Англии, это чья территория?
Ничья. Потому и "борьба за сферы влияния". Ну а "судьба Англии" - это решения правящих кругов Англии. Для СССР они следующие: сохраняйте существующий нейтралитет, мы сами разберемся; нападет Германия - вас поддержим; нападете вы - мы еще не решили, подумаем.
piton83 пишет:
цитата:
По сути я написал, если Германия хочет напасть на СССР, то напасть на нее первой это очень выгодно. Будете ли спорить?
Конечно. По сути я спрашивал о ваших действиях на месте английских политиков, а вы написали о выгоде СССР. Разве выгода СССР есть выгода Англии, разве их цели совпадают? Если так, то не нужны никакие предварительные договоренности по Европе в 1943-44 гг., по ДВ в 1945 г. А они были.
Диоген пишет:
цитата:
Максимум, кого пнул лангольер, это самого себя. Так сказать, себя пизданул.
Для СССР они следующие: сохраняйте существующий нейтралитет, мы сами разберемся; нападет Германия - вас поддержим; нападете вы - мы еще не решили, подумаем.
Ага, Криппс Вышинскому
цитата:
Поэтому кажется, что настоящий момент является самым критическим с точки зрения Советского Правительства, так как неизбежно возникает вопрос, стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры — объединить Советские силы с еще не завоеванными греческой, югославской и турецкой армиями с учетом помощи, которая осуществляется со стороны Великобритании как в отношении войск, так и материалов. Эти армии насчитывают около 3 миллионов человек и сдерживают большое количество германских сил в сложной местности
Лангольер пишет:
цитата:
По сути я спрашивал о ваших действиях на месте английских политиков, а вы написали о выгоде СССР.
Вы, похоже, уже сами запутались что и у кого спрашивали. А про действия на месте английский политиков я уже ответил piton83 пишет:
цитата:
Теперь что касается моей реакции на месте Черчилля. Я бы был этому чрезвычайно рад. Потому как у меня были опасения, что Германия предъявит СССР ультиматум, а тот его примет. Тем самым Германия резко усилится. Поскольку в моем понимании СССР слабее Германии, то советизации Европы я не боюсь. Поэтому при таком начале войны СССР будет дольше отвлекать на себя немецкие войска, чем если бы начали немцы.
Лангольер пишет:
цитата:
Разве выгода СССР есть выгода Англии, разве их цели совпадают? Если так, то не нужны никакие предварительные договоренности по Европе в 1943-44 гг., по ДВ в 1945 г.
Причем тут совпадение целей и договоренности? Это вообще к чему? А вот Вы как-то и не ответили, с какой вообще целью англичане предупреждали СССР о готовящемся нападении Германии? Американцы ЕМНИП тоже говорили о грядущей немецкой агрессии.
Боюсь даже спрашивать: а борьба в Атлантике была за сферы влияния на кого? Кто там жил, на кого стоило влиять? Очень уж мне интересен ответ, если он, конечно, будет. Лангольер пишет:
цитата:
Ну а "судьба Англии" - это решения правящих кругов Англии.
Ну что Вы, это решение правящих кругов Германии. Лангольер пишет:
цитата:
Для СССР они следующие: сохраняйте существующий нейтралитет, мы сами разберемся; нападет Германия - вас поддержим; нападете вы - мы еще не решили, подумаем.
Никак нет! Для СССР - бомбим Баку, если будете дружить с Гитлером. Вы же это не опровергли, а значит, с этим согласились, а потому позицию Англии - бомбим Баку - будем считать аксиомой. Лангольер пишет:
цитата:
Разве выгода СССР есть выгода Англии, разве их цели совпадают? Если так, то не нужны никакие предварительные договоренности по Европе в 1943-44 гг., по ДВ в 1945 г. А они были.
Конечно, совпадают - разгром Гитлера. А все договоренности - это только о послевоенном устройстве и о том, как именно лучше разгромить Гитлера.
Дык, я не спорю с Вами, я показываю, что Вы ни бельмеса в истории не знаете. И с историками не спорю, ибо никто из них не утверждает, что это была война за предотвращение господства Испании в Европе.
Дык спорите уже который день. Сами ни бельмеса не знаете, оперируете сиюминутными фактами. )))
Вы опять ошиблись, я не спорю, я смеюсь. Ну какой может быть спор с человеком о англо-испанских конфликтах, который понятия не имеет о положении Испании в 18 в., да и вообще об этих конфликтах. Это у Вас мания величия. marat пишет:
цитата:
Сами ни бельмеса не знаете, оперируете сиюминутными фактами. )))
Вы бы определились: я ни бельмеса не знаю или знаю факты, которыми оперирую. Кстати, что сиюминутного есть в положении Испании после Утрехтского мира? Ну просто очень интересно, что Вы вкладываете в понятие "сиюминутные факты". Вот я полагаю, что нечто свое, очень личное, можно даже сказать интимное, связанное с первыми неудачными юношескими сексуальными опытами, что Вы не хотите выносить на публику. Я прав?
Лангольер
Сообщение: 178
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 17.11.14 14:46. Заголовок: piton83 пишет: А пр..
piton83 пишет:
цитата:
А про действия на месте английский политиков я уже ответил
Нет, не ответили. "Чрезвычайно рад" - это не действия, а эмоции. А я вас спрашиваю о действиях.
Jugin пишет:
цитата:
Никак нет! Для СССР - бомбим Баку, если будете дружить с Гитлером.
Предъявите сей ультимативный документ от Англии к СССР - это будет факт. Нет - не балабольте попусту.
цитата:
Конечно, совпадают - разгром Гитлера. А все договоренности - это только о послевоенном устройстве и о том, как именно лучше разгромить Гитлера.
Если нет хотя бы предварительных договоренностей о послевоенном устройстве - то зачем Англии ускорять оккупацию Европы не Гитлером, а Сталиным?
Нет, не ответили. "Чрезвычайно рад" - это не действия, а эмоции. А я вас спрашиваю о действиях.
Давайте не будем прикапываться к словам, а говорить по сути дела. Ваш вопрос звучал вот так
цитата:
Я спрашиваю о вашей реакции на месте западных политиков в случае внезапного нападения СССР на Германию, с целью освобождения/советизации народов Европы.
Я Вам рассказал какая будет реакция и почему. Реакция будет самая положительная, СССР не только никаких ультиматумов от Германии принимать не будет, да еще и займет немецкие войска на несколько месяцев. А то и еще дольше. А конкретные действия будут зависеть от хода боевых действий и переговоров с СССР.
Предъявите сей ультимативный документ от Англии к СССР - это будет факт. Нет - не балабольте попусту.
????? Полагаете, что решения, принятые к исполнению менее значимы, чем что-то сказанное когда-то кем-то по конкретному поводу? Зря. Хотя общая тенденция понятна: то, что Вы впихнули в свою версию, то годится, то, что не подходит, то не годится. Кто бы сомневался. Кстати, что там со сферами влияния на акул и треску? Кто побеждал? Вы так и не прояснили сей факт, а очень хотелось бы. Лангольер пишет:
цитата:
Нет, не ответили. "Чрезвычайно рад" - это не действия, а эмоции. А я вас спрашиваю о действиях.
Что это Вы вдруг? Я Вас уже который месяц спрашиваю о действиях, которые предприняли бы англичане, по Вашему мнению, в случае нападения СССР на Германию, а Вы окромя "снизить усилия", да еще и непонятно чем и где, так и ничего не придумали. А тут вдруг что-то спрашиваете... Лангольер пишет:
цитата:
Если нет хотя бы предварительных договоренностей о послевоенном устройстве - то зачем Англии ускорять оккупацию Европы не Гитлером, а Сталиным?
Абсолютно незачем. Вот только англичане не могли иначе Гитлера уничтожить, чего они хотели существенно больше, чем не позволить что-то Сталину. Так сказать, отрицательный эффект при положительном общем результате. Вот точно так же человек есть что-то вкусное, не беспокоясь, что следствием этого будут газы и прочие неприятные вещи из заднего прохода. Или у Вас все как-то иначе?
Отправлено: 17.11.14 16:31. Заголовок: Jugin пишет: Вы опя..
Jugin пишет:
цитата:
Вы опять ошиблись, я не спорю, я смеюсь. Ну какой может быть спор с человеком о англо-испанских конфликтах, который понятия не имеет о положении Испании в 18 в., да и вообще об этих конфликтах. Это у Вас мания величия.
Сказать-то нечего, но очень хочется. Вот и пишите реплики ни о чем. )) Jugin пишет:
цитата:
Вы бы определились: я ни бельмеса не знаю или знаю факты, которыми оперирую.
Ба, даже нить пятиминутной беседы удержать не в состоянии. Ну что ж, перечитайте. Не поймете - попросите кого-нибудь помочь. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, что сиюминутного есть в положении Испании после Утрехтского мира?
Не знаю. Это ж вы тут тщитесь что-то рассказать о сиюминутном факте. Мой же тезис был - Англия боролось и борется против гегемонии одной державы в Европе. Или союза европейских государств как сейчас.
Ну просто очень интересно, что Вы вкладываете в понятие "сиюминутные факты".
Интересно - раскрываю. В контексте темы топика - борьба с Германией в 1939-1945 гг. Jugin пишет:
цитата:
Вот я полагаю, что нечто свое, очень личное, можно даже сказать интимное, связанное с первыми неудачными юношескими сексуальными опытами, что Вы не хотите выносить на публику. Я прав?
Интересно - раскрываю. В контексте темы топика - борьба с Германией в 1939-1945 гг.
Пока не получилось. Особенно с учетом написанного после с трудом рассказанной чепухи об Испании. Хотя не получилось даже согласно с трудом сказанному: как-то странно звучит "Сиюминутные интересы (вопрос же был о них) - это борьба с Германией в 1939-1945 гг.". marat пишет:
цитата:
Опять вы о своем, наболевшем. )))
Только о Вашем, что Вы и подтвердили, так и не решившись вынести на публику то, что Вы вкладываете в понятие "сиюминутные интересы". marat пишет:
цитата:
Мой же тезис был - Англия боролось и борется против гегемонии одной державы в Европе.
Я и говорю, что глупость пишете. Ибо Англия боролась против гегемонии одной державы в Европе в весьма определенных условиях и переставала это делать, когда для этого не было сил. В случае 2МВ этот момент можно определить с точностью до дня - 26 мая 1940 г. Вы просто попробуйте запомнить, что вечного ничего нет, кроме Вселенной, да и той, как говорят, всего лишь 13,5 млрд лет. marat пишет:
Отправлено: 17.11.14 17:22. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
клоун вы наш
«Буду бить аккуратно, но сильно». (с: Люлек). marat пишет о Хрущеве:
цитата:
Волюнтарист потому что.
Да? Ах, да, Вас в детстве не задушил. Как сделал бы его предшественник. Пустил, ткскзть, на самотек. Хрущеву нужен был мир - хотя бы такой, как Сталину в 1932-33 с договорами о ненападении и неприменении. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Рузвельт и Черчилль В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ считали, что при нанесении Союзом превентивного удара по Германии военная ситуация для демократий УЛУЧШИТСЯ.
Ага, а при ударе Германии по СССР внезапно должна ухудшиться.
И да - и нет. Да: при действительно ВНЕЗАПНОМ ударе, что было кристально ясно Ричардсону и Ноксу аж с другой стороны планеты. При блицкриге Гитлера война затянется надолго. Понадобится огромная помощь. Нет: потому что даже неудачными действиями СССР притянет к себе почти всю мощь рейха. Диалектика. Которой Вы, адмирал и Нокс никогда не владели и не овладеете. В отличие от ФДР. Который (с Черчиллем) и просит нашего метафизика вдарить. Это гораздо лучше для него же! Нет, тов. Сталин - птица гордая! Не пнешь - не полетит!.. Ну, пнули... А вот при идиотском «дружественном» нейтралитете СССР - очень плохо для англосаксов. И еще хуже для ИВС, но «товарищ не понимает...» Эти простые вещи для Вас до сих пор остаются усердно непостижимыми. Видите фигу, а не «книгу». Я не имею в виду брошюрку о "фальсификаторах истории" 1948... Вы ее с Красной Звездой, пыхаловыми и калашниковыми наизусть шпарите. marat пишет:
цитата:
Какой свист и бред
Ну, «Вы этого хотели, Жорж Данден!» Будете рогатым, как полорогое жвачное. marat пишет:
цитата:
А что доказывает прекращение поставок через Мурманск летом 1942 г?
То, что при наличном составе Флота Метрополии в условиях полярного дня проведение конвоев приведет к огромным потерям. То, что не советским «экспертам» (с: ИВС) учить англичан проводить конвои (Таллин-Кронштадт, Кавказ-Севастополь). То, что доставленные грузы и техника не «вступают в бой» у пирса, и проходит значительное время при их движении к фронту и обучении персонала. Не надо о Сталинграде. В самое тяжелое время (август-сентябрь) там работал ленд-лиз, доставленный до июля. То, что Вы и Ваши вдохновители «забываете» о том, что освободившиеся суда ушли не в круизные рейсы, а в Иран и во Владивосток - да, длиннее, но они могли обернуться много раз - а погибшие со дна не поднимешь. То, что все-таки северные конвои (в среднем) доставляли 23% грузов, недостаток в которых частично покрывался интенсификацией перевозок на южных маршрутах. Наконец, союзные обязательства взаимны. Операция Торч навсегда исключала способность Роммеля пробиться на Средний Восток, избавляя при этом от угрозы как нефтяным вышкам, так и южному каналу ленд-лиза. Валентин Саввич, конечно, был героическим юнгом, но не следует при изучении истории конвоев ограничиваться только его романом и перепиской ИВС с его «друзьями». marat пишет:
цитата:
А высадка в Италии вместо Франции в 1943 г?
Что нам доказывает? Что Вы снова с меканьем, непонятно от чего торжествуя, невежественно повторяете зады настоящих фальсификаторов. 1. Американцы (Маршалл) рвались именно во Францию. Им пришлось согласиться на Италию, потому что в это время ни высадочных средств, ни средств поддержки для быстрого и уверенного закрепления 1 млн солдат на берегу просто не было. Первую волну немцы просто уничтожили бы. 2. Операция высадки 200 тыс. бойцов и бои начались в разгар освобождения Украины - и немцам пришлось переформировать и перебросить в Италию до 6 PzDiv. Это ли не помощь? 3. Выходом из войны Италии откупоривался Суэцкий канал, и высвобождался тоннаж для тех же северных конвоев, увеличивалась оборачиваемость. 4. Немецкие войска во Франции (и из Нормандии) спешно перебрасывались в Италию. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Они (цели) изменились у Англии в июле и осенью 1941???
нет.
Батюшки! Наконец-то сказали одну умный вещь... Не заболели ли? Может, травки свеженькой? marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: С 09.1939 до 22.06.41 и с 22.06 UK воевало НЕ ЗА СОКРУШЕНИЕ КОММУНИЗМА, а за сокрушение гитлеризма.
Гы-гы-гы, это ваша с юджиным ошибка. Воевали против узурпатора, решившего стать гегемоном в Европе и оспорить господство Великобритании. ))) Потому как после 1945 г мило так переключились на борьбу с новым узурпатором. Или цели Англии внезапно поменялись?
Ф-фу, от сердца отлегло... Вы вновь мемекнули! Никакой ошибки у нас НЕТ и НЕ БЫЛО, шерстяной Вы наш. Цель «не допустить гегемона» что Гитлера, что Сталина - как была, так и осталась. Но умные люди (Черчилль) решают проблемы по мере их поступления, как Вашему конфиденту уже было указано. Гегемон Гитлер сгинул. Пришло время ПЕРЕКЛЮЧИТЬСЯ на Сталина. И даже взбрык вроде «Немыслимого» возник немножко. Но - всё. Уже нельзя. Даже заикнуться о военном противостоянии нельзя, т.к. то, что Вы с Лангольером усердно презираете (мнение народное) оторвет башку за новую войну. И все это прекрасно понимали. Пришлось Черчиллю отползти. Унизительно поперхнуться сталинским кидаловом с Польшей, очевидным наперстничеством ИВС с ЧС, Венгрией, Румынией - о Болгарии и речи нет. Но! отстоять Финляндию, Грецию, Турцию и Иран. Спасибо Трумэну. Что непонятного? Хорошо, если план сбылся хотя бы наполовину. То же, кстати, мог сказать о Европе и ИВС. И все побежали на восток. marat пишет:
цитата:
не допустить появление в Европе гегемона
Вы совсем неуч? 1949, НАТО, Бундесвер. СССР - НЕ гегемон, как бы Вы при этом не кричали... "нечеловеческим голосом"... marat пишет:
цитата:
гы-гы-гы.
«Блеял песенки/Всё козлиные...» Бессвязная речь - симптом бредового состояния.
Отправлено: 17.11.14 17:50. Заголовок: gem пишет: Вы совсе..
gem пишет:
цитата:
Вы совсем неуч? 1949, НАТО, Бундесвер. СССР - НЕ гегемон, как бы Вы при этом не кричали... "нечеловеческим голосом"...
О, генератор бредовых идей даже осознать проблему не в состоянии. ))) Так НАТО против ОВД и есть та ситуация, которая полностью отвечает интересам Англии. Не допустить гегемонии одного - хоть НАТО, хоть СССР. Поддержать слабого против сильного. Как сейчас Англия вносит смуту в ЕС - не допустить создания единого организма с Германией во главе. ))) gem пишет:
цитата:
Хрущеву нужен был мир - хотя бы такой, как Сталину в 1932-33 с договорами о ненападении и неприменении.
А что, вы признаете, что Запад собирался таки воевать с нами? ))) gem пишет:
цитата:
Да: при действительно ВНЕЗАПНОМ ударе, что было кристально ясно Ричардсону и Ноксу аж с другой стороны планеты.
Так значит 22.06.1941 г был не действительно внезапный удар - не СССР готовился к нападению, а реагировал на возможную войну. Так? gem пишет:
цитата:
Нет: потому что даже неудачными действиями СССР притянет к себе почти всю мощь рейха.
На четыре месяца. ))) gem пишет:
цитата:
А вот при идиотском «дружественном» нейтралитете СССР - очень плохо для англосаксов. И еще хуже для ИВС, но «товарищ не понимает...»
Какой же он дружественный - Гитлер в ноябре 1940 г так не посчитал. ))) gem пишет:
цитата:
Эти простые вещи для Вас до сих пор остаются усердно непостижимыми. Видите фигу, а не «книгу». Я не имею в виду брошюрку о "фальсификаторах истории" 1948... Вы ее с Красной Звездой, пыхаловыми и калашниковыми наизусть шпарите.
Не могут столько умных людей одновременно придумывать чушь. ))) Это правда одна, а чушь разная. gem пишет:
цитата:
То, что при наличном составе Флота Метрополии в условиях полярного дня проведение конвоев приведет к огромным потерям.
Это война. ))) gem пишет:
цитата:
То, что не советским «экспертам» (с: ИВС) учить англичан проводить конвои (Таллин-Кронштадт, Кавказ-Севастополь).
Это вы про Мальту не читали. )) gem пишет:
цитата:
То, что Вы и Ваши вдохновители «забываете» о том, что освободившиеся суда ушли не в круизные рейсы, а в Иран и во Владивосток - да, длиннее, но они могли обернуться много раз - а погибшие со дна не поднимешь.
Плечо выросло в разы - грузопоток вырастет незначительно. Как будто бы и не было. Правда, доказать, что суда ушли туда куда вы написали, вы не удосужились. )) gem пишет:
цитата:
То, что все-таки северные конвои (в среднем) доставляли 23% грузов,
Средняя температура по больнице. ))0 Ничего, что в 1941-1942 гг это практически единственный путь снабжения. gem пишет:
цитата:
1. Американцы (Маршалл) рвались именно во Францию. Им пришлось согласиться на Италию, потому что в это время ни высадочных средств, ни средств поддержки для быстрого и уверенного закрепления 1 млн солдат на берегу просто не было. Первую волну немцы просто уничтожили бы.
Расчеты покажете? Высадочные средства в Италии были отвлечены от десантной операции во Францию. gem пишет:
цитата:
2. Операция высадки 200 тыс. бойцов и бои начались в разгар освобождения Украины - и немцам пришлось переформировать и перебросить в Италию до 6 PzDiv. Это ли не помощь?
Пустые без техники. так кому и чья это помощь? gem пишет:
цитата:
3. Выходом из войны Италии откупоривался Суэцкий канал, и высвобождался тоннаж для тех же северных конвоев, увеличивалась оборачиваемость.
Проблема не в тоннаже была. ))) Мурманск и Архангельск все равно имеют ограничения по грузопотоку. gem пишет:
цитата:
4. Немецкие войска во Франции (и из Нормандии) спешно перебрасывались в Италию.
И что? перебрасывали бы из Италии во Францию. ))) gem пишет:
цитата:
Батюшки! Наконец-то сказали одну умный вещь... Не заболели ли? Может, травки свеженькой?
Понял, вам надо односложно отвечать - да/нет. Иначе понять не можете. gem пишет:
цитата:
Ф-фу, от сердца отлегло... Вы вновь мемекнули!
А, вот и подтверждение - чуть больше двух слов и проблемы с пониманием во весь рост. ))) gem пишет:
цитата:
Цель «не допустить гегемона» что Гитлера, что Сталина - как была, так и осталась.
Просто бородой marat'а окунули в его же собственную глупость - мемекает! Это феномен какой-то наглой бесстыжести! piton83 пишет Лангольеру:
цитата:
если англоамериканцы отводили Советскому Союзу самое большее несколько месяцев на сопротивление Германии, то с чего бы им бояться советизации Европы?
Он и во второй раз не ответит, как не ответил в 1-й. Диоген пишет:
цитата:
Я изложил позицию лангольера, и тот опроверг сам себя.
Да ну? Лангольер Вас оболгал 15.11 в 14:40? Вот Лангольер пишет:
цитата:
Диоген пишет:
цитата: Британия/США были уверены, что если СССР нанесет удар по Рейху первым, то война для СССР будет долгой, тяжелой и кровопролитной - то, что Британии/США и нужно;
Лангольер пишет:
цитата:
Конечно. Воевал, имея ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ договоренности по разделу этих самых сфер влияния. Материалисты, что с них взять.
Как интересно... А Путину или Зюганову расскажете? Я говорил, что т.зр. понятная. Так почему же Хрущев перестал влиять? Он - не материалист? Неправда Ваша. Воевал до лета 1945 БЕЗ договоренностей СФЕР. Сталинские крики "дайте!" - НЕ договоренности. См. в конец моего поста. Лангольер пишет gem'у::
цитата:
цитата: Если Вы не знали, сообщу: дружат не только за (печеньки), но и против кого-то.
Без предварительных соглашений - только в том случае, если цели "дружащих против кого-то" не пересекаются.
Без - так без. Я пока покладистый. Как НЕ пересекались цели UK и РИ в ПМВ? Напомню, что Россия при поражении Германии имеет все шансы стать гегемоном в Европе... Э-э-э? То же для наполеоновских войн (там было еще круче, и Россия-таки стала). Э-э-э? Лангольер пишет:
цитата:
Потому я и продолжаю вопрошать у апологетов: какова цель гипотетического нападения СССР на Германию?
Устранение очевидной военной опасности, захват территории, установление Совецкой Германской республики. Открытие обкомов, райкомов, парткомов. Плюс бонусы в виде контрибуций землями, портами, золотишком, полезными железяками и химией. Ну, и товарами для спецраспределителей. «Пачэму - нэт? Varum - nicht?» Нападая на Финляндию и шантажируя Прибалтику с Румынией, наши вожди имели другие, возвышенные цели? Апологеты охрипли еще в 1992, Вам отвечаючи... Может, Вам ушки помыть? Не надо? Тогда откуда такие изощренные акустические фмльтры? «Вы меня из-зумляете...» Лангольер пишет gem'у:
цитата:
цитата: Они (цели) изменились у Англии в июле и осенью 1941???
Нет, не изменились. (1) А вот с 1943-44 гг. - да, изменились.(2)
1. А если б СССР первым напал - изменились??!! НЕ лангольерствуйте: изменились или нет? И поскольку - нет, какого... Вы возитесь со своей идефикс о сговоре Сталина с Черчиллем для нападения? 2. Выше я попытался этому... бесстыжему... рассказать, что цели изменились с лета 1945. По совершенно прозаичным, НЕ сферическим причинам. Неужели Вы ничего не поняли? Лангольер пишет:
цитата:
Вас, как и ув. piton83, вводит в заблуждение этот временной разрыв.
Нет и не было никакого разрыва. Ни у наших союзников, ни у меня с ув.piton83... Безнадега... Лангольер пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: А Атлантика, место, где решалась судьба Англии, это чья территория?
Ничья. Потому и "борьба за сферы влияния"
Нет, это особый феномен... Я не нахожу слов... Какой-то ... нетронутый разум. Ну ничем не тронутый... Ничья??!! Кто был хозяином океанов с к. 18 в. до подлодки U-9??? и после нее! Что там было делить? И вместе с тем: что такое нейтральные воды??!!! Опять «сферы»... Одни сферы кругом... marat пишет:
цитата:
мир Швеции с Россией и высадка Карла XII с его верными войсками в Англии - от начала до конца - идея Альберони.
«У меня еще столько идей» - говаривал старик Альберони... Вы хоть и цитируете вики, но хоть до конца бы дочитывали, неуч и невежда! Филипп №5 вышиб его из Испании за профнепригодность, и потом до конца своей жизненки Альберони кушал с папиных рук, которые ласково убирали за ним после его глупых авантюр. Предложить армию, которой у него не было, Карлу №12? Россия (Петр №1) собирается мириться на своих условиях - и эти условия Карлу не нравятся. Они и риксдагу еще 2 года не нравятся! Какая Англия? Он и не предлагал, т.к. по результату сам Карл зачем-то пошел воевать принадлежащую Дании 3-ьеразрядную крепостенку и погиб от выстрела в спину в к. 1718, а сам испанский флот уничтожен за полгода до того. Нечем воевать. Пузырь, а не установление гегемонии. Сериал в стиле латинос. С Наташей Орейро в главной роли королевы Гишпании. Вы бы на этом поприще "творили", историчный Вы наш... Лангольер пишет:
цитата:
Разве выгода СССР есть выгода Англии, разве их цели совпадают?
ДА !!! С 1939 по лето 1945. С 1799 по 1815. И далее. Лангольер пишет:
цитата:
не нужны никакие предварительные договоренности по Европе в 1943-44 гг., по ДВ в 1945 г. А они были.
НЕ НУЖНЫ В 1939. 1940. 1941. 1942. Весь 1943. Только Дайте! со стороны Сталина. Финляндию, кстати, не разрешили освободить. 1944. И вот, наконец, настал февраль 1945. Практически всю войну НИКТО НИКАКИЕ СФЕРЫ НЕ ДЕЛИЛ. О чем я ору Вам в ухо уже неделю.
Отправлено: 17.11.14 22:27. Заголовок: Jugin пишет: Пока н..
Jugin пишет:
цитата:
Пока не получилось. Особенно с учетом написанного после с трудом рассказанной чепухи об Испании. Хотя не получилось даже согласно с трудом сказанному: как-то странно звучит "Сиюминутные интересы (вопрос же был о них) - это борьба с Германией в 1939-1945 гг."
Задумчиво - а когда Англия по вашему в 1939-1945 гг перестала бороться с Германией... Jugin пишет:
цитата:
Только о Вашем, что Вы и подтвердили, так и не решившись вынести на публику то, что Вы вкладываете в понятие "сиюминутные интересы".
Да бросьте, я даже не намекал. А вам так хочется поделиться... Jugin пишет:
цитата:
Ибо Англия боролась против гегемонии одной державы в Европе в весьма определенных условиях и переставала это делать, когда для этого не было сил. В случае 2МВ этот момент можно определить с точностью до дня - 26 мая 1940 г.
Капитулировала? Боюсь даже представить, какую ахинею вы еще напишете. Jugin пишет:
цитата:
А это просто бред.
Ну да, Нельсон не видит поведения Англии в ЕС - то не заплачу, то не допущу. Хотя откуда, ведь он дальше двух лет через 50 лет после не в состоянии ничего увидеть. ))0
Отправлено: 17.11.14 22:29. Заголовок: gem пишет: Просто б..
gem пишет:
цитата:
Просто бородой marat'а окунули в его же собственную глупость - мемекает! Это феномен какой-то наглой бесстыжести!
Повторяетесь, дорогуша. gem пишет:
цитата:
Вы хоть и цитируете вики, но хоть до конца бы дочитывали, неуч и невежда!
Во-первых не Вики. Во -вторых я не об Алберони, неуч. gem пишет:
цитата:
Предложить армию, которой у него не было, Карлу №12? Россия (Петр №1) собирается мириться на своих условиях - и эти условия Карлу не нравятся. Они и риксдагу еще 2 года не нравятся! Какая Англия? Он и не предлагал, т.к. по результату сам Карл зачем-то пошел воевать принадлежащую Дании 3-ьеразрядную крепостенку и погиб от выстрела в спину в к. 1718, а сам испанский флот уничтожен за полгода до того. Нечем воевать. Пузырь, а не установление гегемонии. Сериал в стиле латинос. С Наташей Орейро в главной роли королевы Гишпании. Вы бы на этом поприще "творили", историчный Вы наш...
Комментировать бред? Увольте. Вы даже не поняли о чем я писал. )))
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4645
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 17.11.14 23:54. Заголовок: Лангольер пишет: И ..
Лангольер пишет:
цитата:
И как "воевали за Польшу", общеизвестно.
И как же? Чем-то хуже чем в оккупированных областях СССР где население приходилось пускать под нож устраивая засланными казачками провокации у селений дабы немцы истребляли мужиков в отместку? Помнится боевиков на Западной Украине и в Прибалтике ещё при Хруще ловили (хотя НКВД чего там только не устраивало, народу нагнали в эти области ой прилично), вы считаете что в Польще сопротивление немцам было слабее чем коммунякам в Западных областях СССР? Танковые партизанские дивизии имени Костюшко нужны были? Вы представляете что такое взять выйти из дома (обычный крест, или горожанин) и пойти туда где можно легко получить пулю или стать калекой? Бандюков, повстанцев, партизан и прочую полугражданскую хрень обычно просто вешали. Народ нигде не горит желанием вести сопротивление, а там где сильно горит в одном месте (типа Ичкерии какой-нибудь) можно через некоторое время его отбить, выдавив по капле крови и присыпая ништяками.
Задумчиво - а когда Англия по вашему в 1939-1945 гг перестала бороться с Германией...
(С огромным интересом) А с какого бодуна Вы решили, что я считаю, что Англия в 1939 - 45 гг. перестала бороться с Германией? ЛСД? Или обычная водка? marat пишет:
цитата:
Да бросьте, я даже не намекал. А вам так хочется поделиться...
Видно Вам есть, что скрывать... marat пишет:
цитата:
Капитулировала? Боюсь даже представить, какую ахинею вы еще напишете.
Я-то здесь каким боком? О капитуляции это Вы вдруг заговорили, я как-то совсем о другом. А если Вам непонятно, что обозначает эта фраза Jugin пишет:
цитата:
Ибо Англия боролась против гегемонии одной державы в Европе в весьма определенных условиях и переставала это делать, когда для этого не было сил. В случае 2МВ этот момент можно определить с точностью до дня - 26 мая 1940 г.
может, пора к доктору? Хотя на мой взгляд Вы с этим опоздали лет на 30... marat пишет:
цитата:
Ну да, Нельсон не видит поведения Англии в ЕС - то не заплачу, то не допущу. Хотя откуда, ведь он дальше двух лет через 50 лет после не в состоянии ничего увидеть. ))0
Требовать переводы сей загадочной фразы, как-то очень тайно связанной с борьбой Англии против гегемонии в Европе, нужно? Или это все из тех же тайных детских воспоминаний?
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4646
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 18.11.14 00:03. Заголовок: Jugin Что вы ему до..
Jugin Что вы ему доказываете? Это бессмысленное занятие только от скуки разве-что. Наш бравый татарин марат-мурза в своё время умудрился заявить что в СССР оказывается озимые сгорели от засухи весной 1933 (!!!!) мы с gem два дурака (марат априори считает что все вокруг тупее его, ну впрочем как и большинство интернет собеседников) чуть не вымерли как мамонты от таких открытий. Ну это ладно простительно для мичуринцев великой Тартарии, но вот не знать что большинство смертей были зимой-весной 1932-33 (умирать народ массово стал ещё в 1930) это уже форменный антибольшевизм.
Отправлено: 18.11.14 01:49. Заголовок: Ктырь пишет: Что вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Что вы ему доказываете? Это бессмысленное занятие только от скуки разве-что.
Ну да, так и есть, слегка развлекаюсь. К тому же все время спорю сам с собой, что он еще выдумает, и, должен признаться честно, никогда не угадываю, до такого маразма я додуматься не могу, как ни стараюсь. Правда, время от времени мне это надоедает и тогда я включаю полный игнор.
Диоген
Сообщение: 855
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Диоген пишет: цитата: Британия/США были уверены, что если СССР нанесет удар по Рейху первым, то война для СССР будет долгой, тяжелой и кровопролитной - то, что Британии/США и нужно;
Вы будете отрицать, что это позиция Лангольера, которую я озвучил в своем посте?
А то, что Сталин очень хотел, чтобы в Европе Рейх/Франция-Британия подольше уничтожали друг друга, и что Британии-Франции он приписывал свои взгляды - якобы они хотят, чтобы СССР/Рейх подольше уничтожали друг друга - это на сегодняшний день такое общее место, что как-то и повторять это неудобно.
И еще - Сталин всё время боялся, что Британия кинет его и попытается заключить с Рейхом сеператный мир/перемирие - потому что сам пытался точно так же заключить с Рейхом спеаратный мир/перемирие в 1941 и в 1942 годах.
PS. Хотя... если вас очень радует считать, что лангольер как-то меня "умыл", "пнул" или "обидел" - радуйтесь. Я могу даже вместе с вами порадоваться. Начнем? "О! Какой умный лангольер! Какой образованный лангольер! Какие неотразимые доводы у лангольера!"
Отправлено: 18.11.14 11:29. Заголовок: Диоген пишет: И еще..
Диоген пишет:
цитата:
И еще - Сталин всё время боялся, что Британия кинет его и попытается заключить с Рейхом сеператный мир/перемирие - потому что сам пытался точно так же заключить с Рейхом спеаратный мир/перемирие в 1941 и в 1942 годах.
Сказки из Огонька. Документы будут? ))) Jugin пишет:
цитата:
Ну да, так и есть, слегка развлекаюсь.
кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. )))
кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. )))
Точно! Угадать, что придумает марат невозможно. Ну кто мог бы еще принять фразу "я развлекаюсь" за похвалу кому-то. Все-таки марат гений. Правда, гений идиотизма.
Диоген
Сообщение: 856
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
???) 
, не Ваша?! 
историка вопрос закрыт. 
Спасибо. 
. 
». 
эту мою любимую фантазию?! 
. 
- 
»? Им-то зачем кусание? 
Так здорово показать, что об истории нет даже минимального представления, может только марат. Утверждать, что после войны за Испанское наследство, когда испанская империя делилась между французскими Бурбонами и австрийскими Габсбургами, и, заметьте, поделилась, Испания претендовала на гегемонию в Европе может только марат. Вы будете удивлены, но Испания после полувековой гегемонии Франции в континентальной Европе даже не мечтала ни о каком господстве в Европе, против которого, по Вашему очень своеобразному мнению боролась Англия, воюя с Испанией. 
Varum - nicht?» 
!!! С 1939 по лето 1945. С 1799 по 1815. И далее. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума