Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина (продолжение)

21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина

цитата:

Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs<\/u><\/a>, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется!

http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina<\/u><\/a>

Для информации: размер файла - 9 Мбайт

 Отправлено: 11.01.15 18:08. Заголовок: Тут случайно наткнул..

Тут случайно наткнулся на ведомость наличия состава 153-й стрелковой дивизии на 20.07.41.
В наличии людей 5830, лошадей 1822, автомобилей легковых 4, грузовых 82, специальных 4, тракторов 3.
Вооружение. Усядьтесь поудобнее.
Гаубицы 305-мм - 2 штуки
Горные 76-мм пушки - 5 шт
37-мм зенитные орудия - 13 штук.
Минометы : 120-мм - 23 штуки, 107-мм - 5 шт, 50-мм - 14 штук.
Радиостанции:
3-А/РАФ - 22 штуки ( их на армию 3 штуки полагалось)
5-АК/РБ - 1
11-АК - 3
71-ТК (обычно на танках стояла) - 3 шт.

 Отправлено: 11.01.15 18:31. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

Т.е. к действия БГ в составе которой находился 37 разведбат у Шотени сие отношения не имеет?

Ктырь пишет:

цитата:

Мда, не вовремя Lob влез с боями у Черногостицы , кои к действиям разведбата 7 ТД находившемся у Сенно где шёл бой не с 14 ТД, а с 17-й не имеют отношения. Там естественно никаких 88-мм САУ не было и быть не могло, а то выходит что действия наших 14 и 17-й дивизий и немецкой 7 ТД слились в одно целое. В плане боя у Сенно нужно более детально изучать немецкую диспозицию.

И никаких извинений за «солонину»? У самих ералаш в понимании тех боев и знаниях...
Что вы за люди...
Lob пишет:

цитата:

Гадать, почему в атаке не участвовало около сотни советских танков, смысла нет

Квинтэссенция... Ну "нет"!.. И неинтересно! Политинформацию они проводили? Или митинг?
Не совещались же, как ловчее сдаться.
marat пишет:

цитата:

Вот как увязаны собственная броня и бронепробиваемость пульки?

А 2 гусеницы под брюхом - как увязаны? Такой вопрос почему не задали?
Связаны все ТТХ броневика как системы, принятой на вооружение. Но Вам не понять.
Вы тут для другого.
marat пишет:

цитата:

10 это полсотни?

Почитали б наконец что-нить...
marat пишет:

цитата:

Ну и причем здесь это?

См. выше. От ТТХ и далее.
Lob пишет:

цитата:

Ввязываетесь в разговор, даже не прочитав обсуждаемый первоисточник

У Солонина НЕ ТА песня, что в вашем непорядочном изложении.
История вопроса:
Lob пишет:

цитата:
Солонин поет, что 7-я танковая так быстро реки переходила просто так,
по силе духа и немецкому порядку.

Солонин пишет:

цитата:

И если разведчики разведывают, саперы прокладывают проходы, понтонно-мостовой батальон наводит переправы, мотопехота прикрывает переправу с флангов, зенитчики - с воздуха, командир командует и связисты передают его приказы подчиненным, то вся дивизия с неукротимостью "терминатора" движется вперед.

По-моему, на Вашу гнусную песню о «немецком духе» и некоем «немецком порядке»
(это как - рюкзачок правильно укладывать?) никак не похоже...
Это уставные требования. Интернасьональные. Не знать этого Вы не могли, написамши.
Вам за себя никогда не бывает стыдно? Зря.
Все мы не ангелы, и этот стыд - признак порядочного человека.
Вы - непорядочны.
Lob цитирует:

цитата:

На дороге находятся 20 русских танков, которые по-видимому, были повреждены атакой пикирующих бомбардировщиков, после чего были брошены. Машины, которые остались не поврежденными были разведывательной группой уничтожены.

У всех неповрежденных машин, видимо, одновременно кончился бензин, карты местности,
снаряды и боеукладки гранат. И спички тоже кончились. А радиво поломато.
Вы ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО - эдак вальяжно - цитируете.
Ну зачем искать какие-то Панары?! Спичек не было!
Давно меня так никто не удивлял...
Ктырь пишет:

цитата:

Какие там 32-мм на 200 метров?

Это Вы на Русскомъ ПорталЕ прчитали? Там еще написано, что немцы все Панары
перевооружили на 50мм/42 - как трешки.
Есть и более экзотичные сайты. Про замену на 37мм. Тоже как у трешки.
200м? Под углом 35 град. Например:
http://zonwar.ru/bronetexnika/first_armored/Panhard_178.html
Интересно, как тыловики отыскивали эти Панары - с 25мм снарядами и патронами
к 7,7 пулемету?
Обзор, кстати, из Панара осуществлялся глазением в щели. Ни о какой оптике
для наводки нигде не сообщается.
«Слепые русские танки», говорите?! Хъ-х-х-э!
Ктырь цитирует:

цитата:

орудие очень хорошо вплоть до дистанции 400 метров - даёт чистые пробития в лобовой броне Pz.III

Ну да. По нормали с 400 - за милую душу. Гочкис-то ПТОшный!
И ни одна сука не сказала о фугасном действии 25мм. Не было фугасов,
вот срам-то какой...
Не напомните - у советских пушечных БА они были?..
Ктырь пишет:

цитата:

40-45-мм бортовые листы Т-34 она должна уверено пробивать метров с 300 (а более и не нужно)

Не должна она ничего и никому. Броня Т-34 наклонная.
Из засады - возможно. А ПОЧЕМУ БЫ БА-10 и Т-26 не порубать бы трешек из засады? Э?
Ктырь пишет:

цитата:

Т-34 скажем в боковой бак засандалить

Лучше сразу в глаз командиру. Через смотровую дырку. Как белку. Зачем трофей портить?
Ктырь пишет:

цитата:

да не одной пулькой.

И почему тогда хорошообзорные немецкие танки перед стрельбой останавливались?
Как, впрочем, и наши: низкообзорные, плохообзорные, успокойтесь...
Ктырь пишет:

цитата:

бронезащита для БА хорошая

Хорошая. БАШНИ. Аж 25 мм , пишут. А зачем? Из ружжа ПТО будут пулять по водиле.
А для сорокапятки - все равно.
Ктырь пишет:

цитата:

Заклёпки тут вообще не при делах

И в самом деле - на хрена эта сварка?
Зря Патону академика дали.
Кстати, микрогусеницы немцы сняли. 4х4, конечно, хорошо, дык весят-то они, собачки, 8 тонн с лишним...
А БА-10?
Ктырь пишет:

цитата:

с полсотни штук было, вряд ли менее. Этого хватит чтобы большую часть Т-26 и БТ в 18 дивизии выбить за день боя.

Конечно, хватит. Связать все экипажи 18-й веревками - и выбивай на здоровье.
Ктырь пишет:

цитата:

важно какие позиции, где и кем заняты.

Ну, наконец-то.
Ктырь пишет:

цитата:

если наша разведка не сможет выявить немцев то все БА они легко расстреляют своими же БА

(Робко) а-а-а... Зачем нашей разведке не выявлять? Я могу понять, что генералы - тупые.
Полковники - тоже. Сталинский лифт. Но почему недавно вышедшие из училищ и Финляндии-Испании
капитаны и майоры - придурки? Тем более - лейтенанты?
Ктырь пишет:

цитата:

могут не только свои силы потерять в засаде но и не выявив противника загнать часть\соединение в огневой мешок.

Могут-могут... А могут и не потерять и не загнать! Так почему в подавляющем большинстве случаев -
могли?!

 Отправлено: 11.01.15 18:49. Заголовок: 2 Свидинский

Свидинский пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Впечатляет. Забыли? Бывает...

У Вас и метод цитирования ... странный.
Я написал НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ по поводу брони корпуса Панара. А не по поводу
единственного скана документа (без перевода), расходящегося по смыслу с аналогичным документом
танковой группы. Тоже, кстати, из NARA. С переводом.

 Отправлено: 11.01.15 19:02. Заголовок: gem пишет: А 2 гусе..

gem пишет:

цитата:

А 2 гусеницы под брюхом - как увязаны? Такой вопрос почему не задали? Связаны все ТТХ броневика как системы, принятой на вооружение. Но Вам не понять. Вы тут для другого.

Ага, это не вы тут учите что главное не правильное понимание?
В общем, соскок защитан.
gem пишет:

цитата:

Почитали б наконец что-нить...

Это не читать, это как отче наш надо знать - разведбат сд имеет: роту БА - 10 штук, танковую роту - 17 плавающих танков, роту разведки.
Откуда у вас там 50 БА - тайна велика сия есть.
Пардон, разведбат тд: - 19 БТ(рота + командование батальона), рота БА - 15 штук. А вот где в разведбате еще 35 БА - понятия не имею. Просветите?
gem пишет:

цитата:

См. выше. От ТТХ и далее.

Т.е. попытка соскока с темы.
gem пишет:

цитата:

«Слепые русские танки», говорите?! Хъ-х-х-э!

Что ххе? Слепота обзора не из-за наличия-отсутствия перископических устройств, а из-за: а) узости угла обзора через них б)наличие мертвых зон, невежда. Иначе бы танкисты через люк не подглядвали.
Так что щель наоборот для качества обзора самое оно. Можешь бинокль прислонить для увеличения.
gem пишет:

цитата:

И ни одна сука не сказала о фугасном действии 25мм. Не было фугасов, вот срам-то какой...

И что? Сразу стала не православной и не выводящей танки/БА из строя? Или у человека иммунитет к бронебойной пуле, только фугас впечатление производит?

 Отправлено: 11.01.15 19:09. Заголовок: Lob пишет: 71-ТК (о..

Lob пишет:

цитата:

71-ТК (обычно на танках стояла) - 3 шт.

Ага, а также на БА-20 радийных. Такие с пулеметом ДТ которые.

 Отправлено: 11.01.15 19:27. Заголовок: Lob пишет: 3-А/РАФ ..

Lob пишет:

цитата:

3-А/РАФ - 22 штуки ( их на армию 3 штуки полагалось)

Опять чуй-то напутали, небось.
Lob пишет:

цитата:

Усядьтесь поудобнее. Гаубицы 305-мм - 2 штуки

Уселся. Трактора 3, гаубицы -2. Причем гаубицы обр. 1915 г можно было перевозить только по жд. Сколько паровозов в составе 153-й сд?

 Отправлено: 11.01.15 19:41. Заголовок: gem пишет: По-моему..

gem пишет:

цитата:

По-моему, на Вашу гнусную песню о «немецком духе» и некоем «немецком порядке» (это как - рюкзачок правильно укладывать?) никак не похоже...

Н-да. Нет в Вас чувства прекрасного. Только гадость и мерзость внутри. Вот и процитированного мною Солонина гнусностью обозвали. Тяжко Вам жить.
Ну ладно меня, я человек привычный на Ваше очередное мне плевать. Но Солонина то за что?

 Отправлено: 11.01.15 19:42. Заголовок: marat пишет: Уселся..

marat пишет:

цитата:

Уселся.

Спасибо.


Крупнее последняя строчка

 Отправлено: 11.01.15 19:52. Заголовок: Lob пишет: Крупнее ..

Lob пишет:

цитата:

Крупнее последняя строчка

Тьфу, не посмотрел ник отправителя. )))
Ну не было столбца РАФ-КВ, записали в 3-А/РАФ.

 Отправлено: 11.01.15 19:54. Заголовок: Не понял при чем зде..

Не понял при чем здесь гем и что такое РАФ-КВ.

 Отправлено: 11.01.15 19:56. Заголовок: Lob пишет: Не понял..

Lob пишет:

цитата:

Не понял при чем здесь гем и что такое РАФ-КВ.

http://rubej.at.ua/forum/20-422-1
Сконструирована в 1937 г.
Перепутал Вас и гема, вот так бывает. )))

 Отправлено: 11.01.15 20:16. Заголовок: Ссылка хорошая, но и..

Ссылка хорошая, но именно РАФ там не нашел.
Но суть и так понятно.
Радиостанции классифицировались:
5А - полковая - по штату 19 на стрелковую дивизию и 16 на танковую.
4А - дивизионная - 1 на стрелковую дивизию и 33 на танковую.
3А - корпусная - в армейском полку связи их по штату 3.
РАФ относилась к корпусным, потому и указывалась в этой графе.

 Отправлено: 11.01.15 22:18. Заголовок: gem пишет: И никаки..

gem пишет:

цитата:

И никаких извинений за «солонину»? У самих ералаш в понимании тех боев и знаниях... Что вы за люди...

солонина ту не при чём, хотя он Черногостицу и бой у Шотени рассматривал со своей колокольни, но мы-то здесь вели речь о своих изысканиях.

цитата:

Это Вы на Русскомъ ПорталЕ прчитали? Там еще написано, что немцы все Панары перевооружили на 50мм/42 - как трешки. Есть и более экзотичные сайты. Про замену на 37мм. Тоже как у трешки. 200м? Под углом 35 град. Например:

Я прочитал это в более-менее приличной литературе, к примеру у Коломийца который пользовался немецкими и французскими данными. У него указано что 25-мм пушка ПТО берёт 50-мм плиту с 600 метров, где-то так и выходит в зависимости от типа брони (скажем литую башню Т-34 будет ещё проще пробивать). 50-мм пушки поставили на 34 машины много позже 1941.

цитата:

Интересно, как тыловики отыскивали эти Панары - с 25мм снарядами и патронами к 7,7 пулемету? Обзор, кстати, из Панара осуществлялся глазением в щели. Ни о какой оптике для наводки нигде не сообщается. «Слепые русские танки», говорите?! Хъ-х-х-э

Массу боеприпасов захватили во Франции, по идее на складах в 1941 с этим проблем не было, к тем системам где расход был большой немцы сами наладили выпуск снарядов, к примеру к 105-мм гаубицам. Башня APX3 Панара довольно просторная болеем-менее удобно работать в ней, куда получше чем у того же S35 с одним человеком в башне. У командира есть минимбашенка, есть перископ, прицел к орудию конечно же есть, как вы будете орудием без него пользовать? В стиле пуляния ядрами? Думайте уже что пишите.

цитата:

Ну да. По нормали с 400 - за милую душу. Гочкис-то ПТОшный! И ни одна сука не сказала о фугасном действии 25мм. Не было фугасов, вот срам-то какой... Не напомните - у советских пушечных БА они были?..

Немец пишет что орудие более серьезное чем их 37-мм пушка ПТО, ОФС для него он не рассматривал потому что речь идёт о действии орудий ПТО по их технике, при встрече с советскими ОФС не помогут, тут решать будет выучка и позиции машин, слаженность работы подразделения. ибо бой в стиле дуэли маловероятен. Далее, у Панара ствол был короче чем 25-мм пушки ПТО, но заряд для снаряда использовался существенно мощнее, в итоге французы даже увеличли начальную скорость у орудия Панара (950 м\с), немцы пишут что в целом орудие Панара способно уничтожать их технику до 800 метров.

цитата:

Не должна она ничего и никому. Броня Т-34 наклонная. Из засады - возможно.

У французской пушки использовался новый снаряд из вольфрамового сплава + высокая начальная скорость, по немецким данным оно брало аж 50-мм с 600 метров. Т.е. вертикальный бортовой лист 45-мм борт Т-34 будет пробиваться как минимум метров с 400, наклонный 40-мм думаю метров с 200, возможно чуть далее, вряд ли более 300, но этого достаточно чтобы Панар был крайне опасен в засаде для Т-34, лучше бортом мимо него не кататься (ибо за бортовой бронёй те же баки находятся). Засада для использования орудий ПТО и тех же БА конечно необходима, а что нужно выплясывать вокруг?

цитата:

А ПОЧЕМУ БЫ БА-10 и Т-26 не порубать бы трешек из засады? Э?

Кто против? Но там наши формирования наступали, контрудар же. В других боях вполне себе подбивали 38(t) этой же 7 ТД, чуть позже у Сенно немцы только безвозвратно машин 10 потеряли от огня 45-мм орудий (возможно танковых).

цитата:

Лучше сразу в глаз командиру. Через смотровую дырку. Как белку. Зачем трофей портить?

В борт нужно бить ибо проекция больше и броня проще, плюс там уязвимые узлы типо баков и БК.

цитата:

И почему тогда хорошообзорные немецкие танки перед стрельбой останавливались? Как, впрочем, и наши: низкообзорные, плохообзорные, успокойтесь...

Как почему? Стабилизаторов тогда ещё не было. Они пробывали решить эти проблемы введя сверхплавную шахматную подвеску на Тиграх и Пантерах. Там более-менее можно было вести огонь схода (опять же амортизаторы имелись в отличие от наших машин), но это всё в целом не то, так паллиативное временно решение. На более простой технике и этого не было, там только с места, иначе в белый свет как в копейку.

цитата:

И в самом деле - на хрена эта сварка? Зря Патону академика дали. А БА-10?

Сварка резко упрощает и увеличивает производство (именно поэтому на неё перешли для немецких ПЛ в 1942 году, хотя и оторвали массу квалифицированных сварщиков от других отраслей), в плане клёпки тут скорее традиции рулили, наличные мощности, рабочие умеющие то или это. Сам по себе клёпка плоха для тяжёлой брони ибо возможны вылеты конструкции в БО, для лёгок брони это неважно ибо пулям сеи не под силу, а снаряды и так её пробивают.

цитата:

Кстати, микрогусеницы немцы сняли. 4х4, конечно, хорошо, дык весят-то они, собачки, 8 тонн с лишним...

Они считали что на фоне те же имевшихся Sd kfz 222 нет смысла возиться с этим оборудованием, вся работа разведбатов идёт вдоль магистралей.

цитата:

Конечно, хватит. Связать все экипажи 18-й веревками - и выбивай на здоровье.

Так верёвки уже есть это наше неопытное и неумелое командование, а вы думали от чего чудовищные адские потри в БТТ? Потому что воевать не хотели и люди просто сгорали пачками со злости?

цитата:

Но почему недавно вышедшие из училищ и Финляндии-Испании капитаны и майоры - придурки? Тем более - лейтенанты?

Все ли из Финляндии? Да есть такие, но большинству ещё учиться и учиться, многим уготована смерть. Вот скажем Хараборкин погибший в тех боя - ГСС, ветеран финской, он что погиб так глупо? Выполнял приказ как мог. отказаться ему?

цитата:

Могут-могут... А могут и не потерять и не загнать! Так почему в подавляющем большинстве случаев - могли?!

Могли загнать и потерять? Ну так и было, потери-то какие - причины общеизвестны.

 Отправлено: 11.01.15 23:06. Заголовок: Lob пишет: Гаубицы ..

Lob пишет:

цитата:

Гаубицы 305-мм - 2 штуки Горные 76-мм пушки - 5 шт 37-мм зенитные орудия - 13 штук.

Приличная куча 37-мм АЗП. То ли у командира кум на складах обитал, то ли с завода накинули (опять же через кума). Проблема с прикрытием от пикировщиков ой как донимала тогда, а это то что доктор прописал. Но 305-мм гаубицы (неужели обуховские чудища в 60 тонн?) впечатляют конечно, это нонсенс какой-то они же вроде в боях не участвовали до 1944.

 Отправлено: 12.01.15 11:18. Заголовок: gem пишет: Я написа..

gem пишет:

цитата:

Я написал НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ по поводу брони корпуса Панара.

Не торопитесь, будьте внимательнее. 15.08.14 в 17.04 после выкладки скана Вы написали - "Впечатляет". Теперь передумали?

gem пишет:

цитата:

А не по поводу единственного скана документа (без перевода), расходящегося по смыслу с аналогичным документом танковой группы. Тоже, кстати, из NARA. С переводом.

Опять невнимательны. Перевод ГЛАВНОГО был. Мост в Алитусе захватила 7 тд, а не 20 тд, как пишет Солонин.
Кстати, с интересом посмотрю документ танковой группы. С переводом...

 Отправлено: 12.01.15 13:29. Заголовок: Lob пишет: Ссылка х..

Lob пишет:

цитата:

Ссылка хорошая, но именно РАФ там не нашел.

Думаю в таблице все же что-то напутали. Может не было р\с такой марки в графе и вписали в графу РАФ.
http://radiopics.ru/?p=1823 В 1940 г заказано для НКО всего 95 единиц. И вдруг 22 в одной дивизии в 1941 г оказалось

 Отправлено: 12.01.15 14:26. Заголовок: Свидинский пишет: Д..

Свидинский пишет:

цитата:

Да, видимо участвовала в бою 7 июля (для уточнения надо расшифровать рукописное донесение Pz.J. Abt. 42- позднее сообщу).

Явно участвовала, иначе чьи тогда 50-мм орудия (одно потеряно)? Конечно же наличие (тип) орудий ПТО в 37 рб сильно бы прояснило ситуацию. Ещё взвод ПТО имелся в каждом мотопехотном батальоне (итого в полку 6 орудий), есть небольшой шанс что рота 6 стрелкового полка входившая в состав БГ Томале была усилена взводом ПТО от батальона (опять же если он был вооружен 50-мм пушками). Пока я склоняюсь к мысли что 50-мм орудия у Шотени были из 1-й батареи 42-го дивизиона ПТО.

цитата:

"Панары" разведбата однозначно участвовали 7 июля в боях на восточном берегу Березки.

Эти роты что-нибудь заявляли по уничтоженной БТТ противника?

 Отправлено: 12.01.15 14:51. Заголовок: marat пишет: Думаю ..

marat пишет:

цитата:

Думаю в таблице все же что-то напутали.

Я тоже так думаю.
В общем, есть такая инфа, запомнили и вернулись к обсуждению темы ветки.

 Отправлено: 12.01.15 15:08. Заголовок: Ктырь пишет: То ли ..

Ктырь пишет:

цитата:

То ли у командира кум на складах обитал, то ли с завода накинули

Лично я тут обратил внимание, что полностью отсутствует артиллерия артполков. А ведь была, и дивизия вроде неплохо укомплектована.
Похоже, за пару недель боев дивизия драпала так, что осталась совсем без артиллерии. Вот ее и усилили что удалось на складах найти. Отсюда горные орудия, 107-мм минометы, и даже это непонятно что.
Одним словом, 3-я гвардейская стрелковая. Другие хуже воевали.

 Отправлено: 12.01.15 16:19. Заголовок: Lob пишет: Похоже, ..

Lob пишет:

цитата:

Похоже, за пару недель боев дивизия драпала так, что осталась совсем без артиллерии. Вот ее и усилили что удалось на складах найти. Отсюда горные орудия, 107-мм минометы, и даже это непонятно что. Одним словом, 3-я гвардейская стрелковая. Другие хуже воевали.

А где эта дивизия находилась на 22 июня? Может артполк просто погиб даже не успев развернуться, скажем частично от ударов авиации и.т.д. Судя по количеству л\с сильного драпания не видно, нормальные потери для тех условий, другой вопрос что её могли капитально пополнить л\с.

 Отправлено: 12.01.15 18:05. Заголовок: 153-я дивизия с Урал..

153-я дивизия с Урала. Второй стратегический эшелон. Разгрузилась в Витебске 24-го, где и прошла отмобилизование.
В начале июля получила приказ выдвинуться из Витебска на запад и занять оборону вдоль Черногостницы на юг и далее на восток. Первоначально нарезали 80 км фронта, потом сократили до "более реальных" 50.
Что касается Сенно, то за участок южнее него отвечал 505-й стрелковый полк дивизии, ему придан гаубичный полк дивизии.
На данный момент для меня хроника выглядит так:
5.7.41 6:00 передовой отряд 505-го докладывает, что находится в Сенно, через который уходит на восток 50-я стрелковая дивизия. ( Эта дивизия уже 7-го в Витебске и в сражении под Сенно не участвовала).
Тремя часами позже, 8:20 Берлинского времени, боевая группа Лихта немецкой 17-й танковой в Черее, примерно 32-км юго-западнее Сенно. В течения дня она подходит к Сенно, обнаруживает там русских и решает атаковать после подготовки утром 6-го.
6.7.41 4:00 Берлинского времени. Боевая группа Лихта атакует и берет Сенно В докладе 2:00 7.07. передовая группа 505-го полка доложила о потере при отходе из Сенно батареи тяжелых гаубиц ( хорошая передовая группа полка!).
10:30 берлинского времени. Боевая группа Штейнкеллера 7-й танковой докладывает, что достигла Сенно.
10:35 московского времени, то есть час спустя, 3-й батальон 18-го мотострелкового полка на дороге Ковали-Сенно в двух километрах от Сенно встречает немцев и отбрасывает их к городу. Затем подходят основные силы 18-й танковой и занимают Сенно ( 12:20 БГ Штейнкеллера ведет бой). Немцы отходят в Тухинки ( 2 км западнее Сенно).Передовой отряд 505-го полка переходит в подчинение 18-й танковой.
7.07.41 В подчинение БГ Лихта передается 39-й танковый полк 17-й танковой дивизии. В течение дня проходят ожесточенные в бои, о которых обе стороны докладывают о многочисленных танковых атаках противника. Русские атакуют из Сенно на запад. Немцы атакуют Сенно с запада и с севера вдоль восточного берега озера. 18-й мотострелковый полк в течение дня оказывается на восточном берегу, к вечеру снова на западном. Похоже, действительно были бои с переменным успехом.
8.07.41 У Лихта забирают не только танковый полк , но и разведбатальон и роту на БТР. Они будут участвовать в атаке, решившей судьбу 5-го мехкорпуса. Зато прибывает 1-й батальон 25-го танкового полка с артиллерией. Немцы опять проводят ряд атак, одна из них явно неудачная ( я о ней выше писал). Тем не менее вечером атакой с запада "до двух танковых батальонов" выбивают русских из Сенно. 18-я танковая откатывется на восток сразу на десяток километров и к началу ночи 8.07 советские войска занимают примерно ту линию населенных пунктов, которые я подчеркнул на своей карте желтым.
9.07.41 К 14:40 7-й мотоциклетный батальон проходит до Ковали и не обнаруживает там никаких русских, за исключением двух десятков брошенных танков.

 Отправлено: 12.01.15 19:03. Заголовок: Lob пишет: 53-я див..

Lob пишет:

цитата:

153-я дивизия с Урала. Второй стратегический эшелон. Разгрузилась в Витебске 24-го, где и прошла отмобилизование.

Понятно. Осталось только выяснить что случилось с их артиллерией в плане л\с более-менее ясно.

цитата:

На данный момент для меня хроника выглядит так:

Только до сих пор неясно чьи же танки вели бой утром 7 июля с БГ Штейнкеллар усиленной ротой из батальона Томале (они подбили 11). Это могла быть техника 18 ТД?

 Отправлено: 12.01.15 21:14. Заголовок: Ктырь пишет: Понятн..

Ктырь пишет:

цитата:

Понятно. Осталось только выяснить что случилось с их артиллерией в плане л\с более-менее ясно.

3-й гвардейской(153-й) стрелковой дивизии посвящен Сборник боевых документов-32.

цитата:

штаба 153-й стрелковой дивизии № 2 о создании и оборудовании полосы предполья в инженерном отношении (2 июля 1941 г.) Серия "Г" БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 2 ШТАДИВ 153 ТАРЕЛКИ 2.7.41 КОМАНДИРАМ 666-го и 505-го СТРЕЛКОВЫХ ПОЛКОВ Немедленно выполнить следующий приказ командира дивизии: 1. Командиру 666-го стрелкового полка выслать передовой отряд в составе одного стрелкового батальона, усиленного батареей противотанковых орудий, одним дивизионом легкого артиллерийского полка и двумя саперными ротами, с задачей - создать прочную полосу предполья в границах: справа - Гнездиловичи, (иск.) Пироговщина, Утечье1; слева - Сенно, Канево, оз. Жеринское. Основные рубежи в полосе предполья установить: первый - на линии Залесье, Дуброва, Лазуки; второй - на линии Поташня, Углы, Канево. Работу на первом рубеже закончить к исходу 3.7.41 г. Осью движения батальона установить шоссе Гнездиловичи-Верховье-Дуброва. Для связи, командиру полка в распоряжение командира батальона выделить 2 грузовые машины и 8 конных посыльных. 2. Командиру 505-го стрелкового полка выслать передовой отряд в составе одного стрелкового батальона, усиленного батареей противотанковых орудий, одним дивизионом2 гаубичного артиллерийского полка и 288-м саперным батальоном с задачей - создать прочную полосу предполья в границах: справа - граница 666-го стрелкового полка, слева - Богушевск, Кожемяки. Первый рубеж полосы предполья оборудовать3 на линии Лазуки, Каменьщина, Стар. Белица, Будно; второй рубеж - на линии оз. Богдановское, Сенно, Каменка. Работу на первом рубеже закончить к 3.7.41 г. Ось движения батальона - Ерошки, Стриги, Козлы, Сенно, Стар. Белица. Командиру 505-го стрелкового полка выделить в распоряжение командира батальона две грузовые машины и 10 конных посыльных. Личному составу выдать пять суточных дач продовольствия и боекомплекта. Весь личный состав снабдить ручными гранатами, хотя бы за счет оставшихся. Командирам батальонов 666-го и 505-го стрелковых полков перед выходом батальонов выслать в штаб дивизии по одному делегату на машинах с ведомостью боевого и численного состава. Начальник штаба 153-й стрелковой дивизии подполковник ЧЕРЕПАНОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 3, л. 2. 1 6 км северо-восточнее Волосовичи 2 В документе исправлено карандашом - "одной батареей". 3 В документе - "провести".

Следует учесть, что 22-я армия только прибывала из УрВО к этому времени и не все части прибыли на место выгрузки. К примеру, 186-я сд начала войну без своего гаубичного полка.

цитата:

Боевой приказ командира 153-й стрелковой дивизии № 4 на оборону частей дивизии в районе юго-западнее гор. Витебск (3 июля 1941 г.) Серия "Г" БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 4 ШТАДИВ 153 ТАРЕЛКИ 3.7.41 1.00 Карта 50 000 - 39 г. 1. Частям дивизии с 20-м стрелковым полком1, 288-м саперным батальоном1 и 293-м пушечным артиллерийским полком, выслав передовые отряды от 666-го и 505-го стрелковых полков, продолжать укреплять и оборонять полосу Гнездиловичи, Липно, Шашки, Александрово, Мазурово. Передний край полосы предполья [проходит] вдоль железной дороги на участке Жестянка, Комарово. 2. Справа 186-я стрелковая дивизия обороняется по северному берегу р. Зап. Двина. Граница с ней: Гнездиловичи, (иск.) Бешенковичи. Слева занимает оборону 229-я стрелковая дивизия, граница с ней: Александрово, Головачи. 3. 666-му стрелковому полку с 565-м легким артиллерийским полком и двумя саперными ротами 208-го отдельного саперного батальона оборонять участок Гнездиловичи, Липно, Черенки с передним краем на линии Гнездиловичи и далее по восточному берегу оз. Сарро, (иск.) Парнево. Боевое охранение - на линии Вяжище, Перекопов, Карповичи. Граница слева: (иск.) Парнево, оз. Жеринское. 4. 435-му стрелковому полку с 293-м пушечным артиллерийским полком, 2-м дивизионом 581-го гаубичного артиллерийского полка и 1-й батареей 150-го отдельного дивизиона ПТО оборонять участок Парнево, (иск.) Леонтово, Зеркинье с передним краем на линии Парнево, Шашки. Боевое охранение [иметь] на линии Жарцы, Калютино, Станьки. Граница слева: (иск.) Леонтово, (иск.) Сенно. 5. 505-му стрелковому полку с 581-м гаубичным артиллерийским полком (без 2-го дивизиона) и двумя ротами 288-го отдельного саперного батальона оборонять участок Леонтово, Александрово, ст. Замосточье. Боевое охранение [иметь] на линии Станьки, Платоны. 6. 20-му стрелковому полку расположиться во втором эшелоне в районе Мазурово, Лядищи, Подцерковщина2. Подготовить оборонительный район и контратаки в направлениях: Гнездиловичи, Леонтово, Александрово. 7. 150-му отдельному дивизиону ПТО расположиться в районе Тарелки, Антуси, Гряда. Быть готовым к действиям в направлениях: Гнездиловичи, Леонтово, Александрово. 8. Разведывательному батальону расположиться в районе Тарелки в готовности к действиям совместно с противотанковым резервом. Разведку вести в направлениях: Лепель, Борисов. 9. Зенитному артиллерийскому дивизиону прикрыть расположение ударной группы дивизии, район артиллерийских позиций и командный пункт дивизии в районе Вороны, Церковище, Федоровка-Волосово. 10. Медико-санитарному батальону, автомобильному батальону и тылам расположиться в лесу юго-восточнее Комли, подготовив его в противотанковом отношении. Быть готовым к отражению танков, пехоты и парашютистов противника, использовав ручные гранаты и горючее. 11. Второй эшелон штаба дивизии - лагерь Витебск. Командир 153-й стрелковой дивизии полковник ГАГЕН Начальник штаба подполковник ЧЕРЕПАНОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 2, л. 6. 1 29.6.41 г. из состава витебского гарнизона передан в подчинение командира дивизии. 2 3 км восточнее Тарелки.

цитата:

Боевое распоряжение штаба 153-й стрелковой дивизии № 01 о создании в каждом стрелковом взводе группы истребителей танков (4 июля 1941 г.) Серия "Г" БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 01 ШТАДИВ 153 ЛЕС 1.5 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ТАРЕЛКИ 4.7.41 9.00 Карта 200 000 - 29 г. 1. В каждом стрелковом взводе иметь группу "истребителей танков" из расчета по 3 человека на отделение. Партийно-политическому аппарату обеспечить эти группы партийно-политическим влиянием, провести с ними специальную работу, обеспечить партийно-комсомольской прослойкой и ее ведущую роль в истребительных группах. 2. С получением сего группам "истребителей" иметь не менее 4-5 связок гранат на человека для метания под гусеницы танков противника и 1-2 поллитровых1 бутылок с горючим. 3. С указанными группами провести специальные занятия по методике связывания гранат, их использованию, зарядке бутылок горючим и тактике их применения. 4. Использовать инструкторами для обучения участников больших учебных сборов и др. наиболее знакомых практически с этими средствами и методами борьбы с танками. 5. О выделении групп и их подготовке донести в штаб дивизии не позднее 12 часов 5 июля 1941 г. Начальник штаба 153-й стрелковой дивизии подполковник ЧЕРЕПАНОВ Начальник 1-го отделения полковник СИДОРОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 3, л. 1. 1 В документе - "полутора литровых"

http://forum.vgd.ru/108/19267/

цитата:

Оперативная сводка штаба 153-й стрелковой дивизии № 22 об отражении атак противника в районе Гнездиловичи (7 июля 1941 г.) Серия "Г" ОПЕРСВОДКА № 22 К 2.00 7.7.41 ШТАДИВ 153 ЛЕС 1.5 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ТАРЕЛКИ Карта 200 000 1929 г. 1. Противник в течение 6.7.41 г. проявлял активность на участке 666-го стрелкового полка. Все попытки наступления, предпринятые, по-видимому, с разведывательной целью в районе Гнездиловичи, отражены, и дивизия прочно удерживает занимаемый ею фронт. 2. За истекшие сутки противник потерял 5 танков, 1 бронемашину, 4 мотоцикла, батальонную пушку, 2 ручных пулемета, минометную батарею, 6 противотанковых орудий и большое количество боеприпасов. 3. Сбито ружейно-пулеметным огнем 4 самолета противника. 4. При отходе [передового отряда] 505-го стрелкового полка противником выведены из строя одна батарея гаубичного артиллерийского полка и одно орудие полковой артиллерии. Убито и ранено 10 человек. 5. Данные о потерях и трофеях уточняются. Начальник штаба 153-й стрелковой дивизии подполковник ЧЕРЕПАНОВ Начальник 1-го отделения полковник СИДОРОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 5, л. 20.

цитата:

Боевой приказ командира 153-й стрелковой дивизии № 5/оп на наступление и на закрепление рубежей, захваченных нашими механизированными частями (9 июля 1941 г.) Серия "Г" БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 5/оп ШТАДИВ 153 ОПУШКА ЛЕСА ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ЗАМОШЕНЬЕ 9.7.41 18.00 Карты 100 000 - 36 г. и 200 000 - 29 г. 1. Наши механизированные части громят противника в направлении Сенно, Лепель. Противник, прорвавшийся в районе Улла, успешно отбивается нашими частями на подступах к Витебск с севера и северо-запада. 3. 153-я и 229-я стрелковые дивизии (без одного полка и одного артиллерийского дивизиона каждая), для совместных действий по уничтожению противника и закрепления захваченных рубежей, выдвигаются к исходу дня 9.7.41 г. на рубеж Бешенковичи, Сенно, а к исходу дня 10.7.41 г. - на рубеж Улла, Чашники, ст. Вятны. 153-й стрелковой дивизии, оставив для обороны на фронте Гнездиловичи, оз. Сарро 666-й стрелковый полк и один батальон на участке оз. Липно, Дубовицы, двумя полками (435-м и 505-м стрелковыми полками) с 581-м гаубичным артиллерийским полком и одним дивизионом 565-го легкого артиллерийского полка выступить из занимаемого района и к исходу 9.7.41 г. выйти на рубеж Бешенковичи, Кашево, Русилки, Осовец (4 км западнее Подворица). Ось движения - Задорожье, свх. Ходцы, Сауши, Ганковичи, Верх. Кривино. К исходу 10.7.41 г. выйти на рубеж р. Улла. Части для выступления поднять по тревоге. Граница слева - (иск.) Стриги, (иск.) оз. Боровка, Осовец (4 км западнее Подворица). Начало наступления в 21.00 9.7.41 г. 3. 666-му стрелковому полку с 1-м и 3-м батальонами 20-го стрелкового полка и с 1-м дивизионом 565-го легкого артиллерийского полка занять оборону всей полосы дивизии. 4. 505-му стрелковому полку со 2-м батальоном 20-го стрелкового полка, 1-м дивизионом 581-го гаубичного артиллерийского полка, саперным батальоном 153-й стрелковой дивизии, одной батареей 150-го отдельного дивизиона ПТО, химической ротой дивизии наступать в полосе с границей слева - Мошканы, свх. Ходцы, Голынь, Дубровки с задачей - уничтожить противника в районе ур. Андронов Остров и к исходу дня 9.7.41 г. выйти на рубеж Бешенковичи, Дубровки. 5. 435-му стрелковому полку со 2-м дивизионом 281-го гаубичного артиллерийского полка, саперным батальоном 50-й стрелковой дивизии, одной батареей 150-го отдельного дивизиона ПТО, одной химической ротой 37-й стрелковой дивизии (без одного взвода) наступать в полосе: справа - граница с 505-м стрелковым полком; слева - Стриги, (иск.) Любки, (иск.) Осовец. Задача - уничтожить противника в районе Дубки, Казиное Село, Великое Село и к исходу дня 9.7.41 г. выйти на рубеж Дубровка, Осовец. 6. Маневренная группа - отдельный стрелковый батальон 37-й стрелковой дивизии, танковый батальон, батарея 150-го отдельного дивизиона ПТО, 1-й взвод химической роты 37-й стрелковой дивизии, одна рота саперов 288-го отдельного саперного батальона, 238-й отдельный разведывательный батальон. Начальник группы майор Насыров. [Группе] двигаться по маршруту: Латыгово, свх. Ходцы, Павловичи, Латыши, Бол. Голыни, Ганковичи, Дубровки и к исходу дня 10.7.41 г. сосредоточиться в Кривое Село. 7. 460-му отдельному зенитному артиллерийскому дивизиону оставаться на старых позициях и прикрывать продвижение частей дивизии на запад. С 4.00 10.7.41 г. выйти в район Стаськовы и занять огневые позиции. 8. Тылы 153-й стрелковой дивизии, автомобильный батальон и медико-санитарный батальон - до 18.00 10.7.41 г. в районе Бутяжи. Дивизионный обменный пункт с 2.00 10.7.41 г. - в Коробово. 9. Командный пункт по оси движения штаба дивизии Латыгово, свх. Ходцы, Павловичи, Латыши, Бол. Голыни, Ганковичи, Дубровки. Командир 153-й стрелковой дивизии полковник ГАГЕН Начальник штаба 153-й стрелковой дивизии подполковник ЧЕРЕПАНОВ Ф. 766, оп. 154852с, д. 2, л. 7.

http://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов_Великой_Отечественной_войны/32

 Отправлено: 12.01.15 21:28. Заголовок: Эти приказы не о чём..

Эти приказы не о чём не говорят, нужно знать сколько было артиллерии и каких типов на момент ввода в бой и куда её дели после, по ведомости к 20 июля штатных систем почти не осталось, зато есть 305-мм гаубицы. Понятно что артуху просрали всю (+ примерно 7 тыс л\с.), но где и почему вот это вопрос. То что приказывали делать в некие сроки между этими датами скажем сапёрному батальону 153 сд нас пока вообще не касается. . Такое вообще лучше под кат прятать, а то тема пухнет левыми сообщениями.

За 7 июля сводку Lob уже приводил "При отходе [передового отряда] 505-го стрелкового полка противником выведены из строя одна батарея гаубичного артиллерийского полка и одно орудие полковой артиллерии." Непонятно как связаны потери в ГАП который должен находится в центре боевых порядков дивизии или на угрожаемом направлении и отход передового отряда одного из полков. Полковушка ещё ладно, это мелочь, но они что там 2-х тонные гаубицы вместе с пехотой передовых отрядов катали? Похоже докатались, потом эти гаубицы где-нибудь в артдивизионе Smolensk или на Атлантическом валу службу несли.

 Отправлено: 12.01.15 23:29. Заголовок: Ктырь пишет: Эти ро..

Ктырь пишет:

цитата:

Эти роты что-нибудь заявляли по уничтоженной БТТ противника?

Нет. Все 17 танков пошли в "общий котел" боевой группы Томале.

 Отправлено: 13.01.15 09:19. Заголовок: Свидинский пишет: Н..

Свидинский пишет:

цитата:

Нет. Все 17 танков пошли в "общий котел" боевой группы Томале.

Предполагаю что у Панаров вообще не было контакта с нашей БТТ, она просто не дошла до них завязнув в бою с Прагами из 3-го батальона. Всё же без донесений 37 рб это пока копание в мусорном ящике, впрочем так многие целые книги и пишут.

Характерно что солонин потерял не только полсотни Панаров, но и примерно столько же 38(t) из 3-го батальона Томале (и.о. комполка) указав что там оборонялись 3 37-мм пушчонками. А ведь были ещё и 50-мм пушки (пока предполагаем что из 1-й батареи 42-го дивизиона ПТО).

 Отправлено: 13.01.15 10:02. Заголовок: Ктырь пишет: Эти пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Эти приказы не о чём не говорят, нужно знать сколько было артиллерии и каких типов на момент ввода в бой и куда её дели после,

Во-первых говорят, что передовой отряд 505-го сп был усилен гаубичной батареей(122-мм или 152-мм - выбрать по вкусу). Противотанковая батарея это 45-мм.
Во-вторых, дивизия выходила из окружения, все и побросали по дороге.

 Отправлено: 13.01.15 10:06. Заголовок: Ктырь пишет: За 7 и..

Ктырь пишет:

цитата:

За 7 июля сводку Lob уже приводил "При отходе [передового отряда] 505-го стрелкового полка противником выведены из строя одна батарея гаубичного артиллерийского полка и одно орудие полковой артиллерии." Непонятно как связаны потери в ГАП который должен находится в центре боевых порядков дивизии или на угрожаемом направлении и отход передового отряда одного из полков. Полковушка ещё ладно, это мелочь, но они что там 2-х тонные гаубицы вместе с пехотой передовых отрядов катали?

Если бы вы не судили, а внимательно читали, то заметили бы что гаубичная батарея придана ПО 505-го сп.
А если бы почитали еще, то и узнали где и какие части располагались.

 Отправлено: 13.01.15 10:06. Заголовок: Ктырь пишет: Полков..

Ктырь пишет:

цитата:

Полковушка ещё ладно, это мелочь, но они что там 2-х тонные гаубицы вместе с пехотой передовых отрядов катали?

Штатной тягой - трактор или коняшками.

 Отправлено: 13.01.15 13:16. Заголовок: marat пишет: Если б..

marat пишет:

цитата:

Во-первых говорят, что передовой отряд 505-го сп был усилен гаубичной батареей(122-мм или 152-мм - выбрать по вкусу). Противотанковая батарея это 45-мм. Во-вторых, дивизия выходила из окружения, все и побросали по дороге.

Я понимаю что усилен батареей, не понимаю зачем - в какой роли и как они аж с ПО оказались. Впрочем фактор описания не совсем того что там происходило с ведома комполка и комдива вполне возможен, запаниковали и привет. А потом писарь пишет.

цитата:

Если бы вы не судили, а внимательно читали, то заметили бы что гаубичная батарея придана ПО 505-го сп. А если бы почитали еще, то и узнали где и какие части располагались.

Я вижу что придана, ПО их и просрал при отходе, мне непонятно зачем это вообще сделали придав их ПО. Впрочем что они там хотели изобразить к оценке обстановки не найдешь, другие документы нужны.

цитата:

Штатной тягой - трактор или коняшками.

Я и говорю что катали, обычно так делают когда наступление идёт и скажем требовалось рушить здания в Сенно. Какие задачи хотели нарезать гаубицам из ГАП мне зело интересно, пока могу предположить что ибо либо по танкам (опять вопрос а где у них все 76-мм дивизионные?), либо здания рушить. Одни вопросы, без документов дивизии это копание в мусорном ящике.

 Отправлено: 13.01.15 16:48. Заголовок: Ктырь пишет: Я пони..

Ктырь пишет:

цитата:

Я понимаю что усилен батареей, не понимаю зачем - в какой роли и как они аж с ПО оказались. Впрочем фактор описания не совсем того что там происходило с ведома комполка и комдива вполне возможен, запаниковали и привет. А потом писарь пишет.

Приказы пишут потом????
Ну не понимаете - почитайте уставы тех лет. ПО обеспечивал предполье перед основной позицией соединения. В приказе задачи ПО указаны.
На всякий случай - километрах так в 10-30 от основных сил.
Ктырь пишет:

цитата:

Я вижу что придана, ПО их и просрал при отходе, мне непонятно зачем это вообще сделали придав их ПО. Впрочем что они там хотели изобразить к оценке обстановки не найдешь, другие документы нужны.

Там все написано:

цитата:

с задачей - создать прочную полосу предполья в границах: справа - Гнездиловичи, (иск.) Пироговщина, Утечье1; слева - Сенно, Канево, оз. Жеринское. Основные рубежи в полосе предполья установить: первый - на линии Залесье, Дуброва, Лазуки; второй - на линии Поташня, Углы, Канево. Работу на первом рубеже закончить к исходу 3.7.41 г.

Остальное в проекте ПУ-39.
Ктырь пишет:

цитата:

Я и говорю что катали, обычно так делают когда наступление идёт и скажем требовалось рушить здания в Сенно. Какие задачи хотели нарезать гаубицам из ГАП мне зело интересно, пока могу предположить что ибо либо по танкам (опять вопрос а где у них все 76-мм дивизионные?), либо здания рушить. Одни вопросы, без документов дивизии это копание в мусорном ящике.

Поддержать огнем сб, обороняющийся на широком фронте.

 Отправлено: 13.01.15 19:06. Заголовок: Ктырь пишет: Только..

Ктырь пишет:

цитата:

Только до сих пор неясно чьи же танки вели бой утром 7 июля с БГ Штейнкеллар усиленной ротой из батальона Томале (они подбили 11). Это могла быть техника 18 ТД?

Именно 18-й танковой. Даже конкретнее, с 35-м танковым полком. Именно этот полк совместно с 18-м мотополком выбивали немцев из Сенно в этот день. Скорее всего в составе полка было около сотни Т-26.
Что касается гаубиц с передовым отрядом 505-го полка, так в приказах, приведенных marat, упоминается 293-й пушечный полк. Вооружен он был 122-мм пушками А-19, по сравнению с которыми дивизионные гаубицы просто легкие игрушки. В начале войны полк дислоцировался где-то около Полоцка и после разгрома Западного фронта сумел удрать на восток, где и был перехвачен 153-й стрелковой и был ей подчинен. Вики пишет, что он воевал вдоль дороги Бешенковичи-Витебск, но мы видим приказ дивизии, что эти семитонные дуры надо утащить с шоссе на юг в межозерное дефиле на усиление 435-го полка. . Выполнен был этот приказ или не успели, не ясно, но логику советского командования понять просто невозможно. Так и с гаубицами.

 Отправлено: 13.01.15 19:56. Заголовок: Ктырь пишет: Предпо..

Ктырь пишет:

цитата:

Предполагаю что у Панаров вообще не было контакта с нашей БТТ, она просто не дошла до них завязнув в бою с Прагами из 3-го батальона.

Вот донесение 37 рб за 7.7.41г.. Судите сами...



Перевод подчеркнутого предложения:
Различные атаки танков противника были отражены танковым батальоном, усиленным бронеавтомобилями и пулеметами батальона [разведбата]

 Отправлено: 13.01.15 20:38. Заголовок: Свидинский пишет: П..

Свидинский пишет:

цитата:

Перевод подчеркнутого предложения: Различные атаки танков противника были отражены танковым батальоном, усиленным бронеавтомобилями и пулеметами батальона [разведбата]

Получается парочку наших машин они могли уничтожить, в зависимости от того как немцы выстроили боевые порядки и на кого напоролось наши танки при первом контакте, далее уже немцы конечно маневрировали техникой ибо бой шёл как я понял достаточно долго. Больше могло бы сказать лишь донесение непосредственно с рот этих БА по заявкам на уничтожение, ну и конечно осмотр техники нашими командами по списанию, последнее уже врад ли там реально было ибо техника у немцев под носом осталась а чуть позже они пошли в наступление. На данный момент уже в плюсе то, что есть немецкий документ чётко говорящий о том что Панары находились в контакте с противником и вели бой.

Надо бы этот листок слонину показать

marat пишет:

цитата:

Приказы пишут потом???? Ну не понимаете - почитайте уставы тех лет. ПО обеспечивал предполье перед основной позицией соединения. В приказе задачи ПО указаны. На всякий случай - километрах так в 10-30 от основных сил.

При чём тут приказы, нам тут не приказы нужны по дивизии а донесения из полка и командира ПО, в идеале вообще доклады комбата приданной полку батареи о его боевой работе.

цитата:

Поддержать огнем сб, обороняющийся на широком фронте.

У меня почему-то подозрение что орудия использовали в передней линии, а не для работы с закрытых позиций. Коеч-то можно было прояснить знай мы что у них с наличием 76-мм дивизионных орудий было, где они находились и.т.д.

 Отправлено: 13.01.15 21:28. Заголовок: Ктырь пишет: не пон..

Ктырь пишет:

цитата:

не понимаю зачем - в какой роли и как они аж с ПО оказались.

Вот есть книжечка начсвязи 18-й сд подполковника Казанцева. Он пишет:

цитата:

6.07 нашу дивизию посетил командир 61-го ск...Он приказал выслать два передовых отряда, в составе усиленного стрелкового батальона каждый, на рубеж реки Друть. На ПО возлагалась БЗ, войдя в огневое соприкосновение, ввести противника в заблуждение относительно истинного переднего края нашей обороны, заставить преждевременно развернуть в боевой порядок его главные силы, задержать продвижение вражеских сил и, действуя методом маневренной обороны, нанести урон живой силе и боевой технике противника. ...река Друть располагалась в 40-45 км за Днепром....Уставы предусматривали высылку ПО в предполье в предвидение наступления противника...удаление ПО не должно было превышать 15-20 км.

Как-то так.

 Отправлено: 13.01.15 21:32. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..

Ктырь пишет:

цитата:

У меня почему-то подозрение что орудия использовали в передней линии, а не для работы с закрытых позиций. Коеч-то можно было прояснить знай мы что у них с наличием 76-мм дивизионных орудий было, где они находились и.т.д.

Зачем? Был легкий ап, были противотанковые орудия. Судя по задаче ПО в 18-й сд гаубицы могли быть приданы для создания впечатления наличия главных сил и переднего края обороны.

 Отправлено: 13.01.15 23:01. Заголовок: marat пишет: Зачем?..

marat пишет:

цитата:

Зачем? Был легкий ап, были противотанковые орудия.

Во. Гаубицы таскали в переднюю линию (и немцы тоже) когда нужно было рушить дома (штурмы и.т.д.) либо с целями ПТО (артиллерию выбили, не хватает и.т.д.). Что там происходило в полосе 505 сп непонятно, техники у немцев много имелось на этом участке, плюс город перед носом полка.

цитата:

Уставы предусматривали высылку ПО в предполье в предвидение наступления противника...удаление ПО не должно было превышать 15-20 км.

15 км от сил основных сил полка, перед атаками противника. Вообще тут скорее на их планы наступательных действия похоже, а ПО это не как отряд прикрытия, а как разведка, благо мехкорпус прибыл. Многое стало бы понятно если видеть карту построения дивизии в эти дни, возможно на одном из флангов просто прикрывались, высылай в то числе и отдельные отряды в стороны.

цитата:

6.07 нашу дивизию посетил командир 61-го ск...Он приказал выслать два передовых отряда, в составе усиленного стрелкового батальона каждый, на рубеж реки Друть. На ПО возлагалась БЗ, войдя в огневое соприкосновение, ввести противника в заблуждение относительно истинного переднего края нашей обороны, заставить преждевременно развернуть в боевой порядок его главные силы,

Непонято. Мехкорпус атакует немцев 6 и 7-го, эти наоборот "вводят в заблуждение", хотя из Сенно немцев-то как раз выбили (полк вроде у него находился?). Впрочем возможно действия с 18 ТД не были увязаны, но как такое вообще возможно. Каша какая-то выходит.

 Отправлено: 14.01.15 00:50. Заголовок: Ктырь пишет: Надо б..

Ктырь пишет:

цитата:

Надо бы этот листок слонину показать

Зачем он Марк Семенычу? Он у него давно имеется... 150%.
Вот только он его в мусорку выкинул, т.к. опровергает сказочку про "немецких панфиловцев" из 37-го разведбата...

 Отправлено: 14.01.15 09:03. Заголовок: Ктырь пишет: Во. Га..

Ктырь пишет:

цитата:

Во. Гаубицы таскали в переднюю линию (и немцы тоже) когда нужно было рушить дома (штурмы и.т.д.) либо с целями ПТО (артиллерию выбили, не хватает и.т.д.). Что там происходило в полосе 505 сп непонятно, техники у немцев много имелось на этом участке, плюс город перед носом полка.

В приказе четко указано - ПО для преждевременного развертывания немцев. Уставы это предусматривали.
Ктырь пишет:

цитата:

Вообще тут скорее на их планы наступательных действия похоже, а ПО это не как отряд прикрытия, а как разведка, благо мехкорпус прибыл.

Для разведки есть разведбат. А копали окопы основные силы на широком фронте это так перед наступлением маскировались, ага.
Ктырь пишет:

цитата:

Многое стало бы понятно если видеть карту построения дивизии в эти дни, возможно на одном из флангов просто прикрывались, высылай в то числе и отдельные отряды в стороны.

Приказы есть, карту местности выкладывали - наноси расположение и изучай. Кто мешает?
Ктырь пишет:

цитата:

Непонято. Мехкорпус атакует немцев 6 и 7-го, эти наоборот "вводят в заблуждение", хотя из Сенно немцев-то как раз выбили (полк вроде у него находился?). Впрочем возможно действия с 18 ТД не были увязаны, но как такое вообще возможно. Каша какая-то выходит.

Ну 18-я сд южнее места контрудара. Вообще Исаев писал что контрудар мехкорпусов это локальная операция в попытке выбить танки разгромить вырвавшиеся немецкие мехчасти без пехоты с целью дать время второму стратегическому эшелону приехать и организовать оборону на рубеже Днепра.

 Отправлено: 14.01.15 09:28. Заголовок: Lob пишет: но мы ви..

Lob пишет:

цитата:

но мы видим приказ дивизии, что эти семитонные дуры надо утащить с шоссе на юг в межозерное дефиле на усиление 435-го полка. . Выполнен был этот приказ или не успели, не ясно, но логику советского командования понять просто невозможно. Так и с гаубицами.

Спасибо, такие метания много объясняют. Похоже имели место попытки командиров перетянуть одеяло на себя. Оторвать кусочек побольше (это у нас нормально и сейчас). Непрофессионализм конечно да. Но нужно учитваять что там просто не было приличного понимая обстановки, многие решения принимались по месту из неверных исходных, т.е. чтобы понять логику желательно понять что их могло подстегнуть к тем или иным решениям. У них же мля полгода парашютисты с автоматчиками на аэродромы с БТТ высаживались.

марат не пиши мне больше здесь я тебе давно отдельную тему открыл в курилке, там пиши. а тот ты поганец ещё одну тему похоронишь своими диванными рассуждениями как же ты мля видишь роль уставов в РККА обр. 1941.