On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Иван
постоянный участник




Сообщение: 4
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 01:01. Заголовок: Суворова обсуждать прилично? (продолжение)


Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


stalker 716



Сообщение: 2093
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 21:45. Заголовок: Параллельно теме ..


Параллельно теме "Советское военное планирование" логично обсудить стратегические планы Политбюро. Например, зачем Сталин отклонил предложение будущих союзников заключить антигитлеровский пакт, и вместо этого пообещал гитлеру непротиводействие и помощь в войне с Польшей?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2281
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 22:33. Заголовок: Click here Там все н..


Click here
Там все написано.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2097
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 22:44. Заголовок: Мне так видится, что..


Мне так видится, что когда будущие союзники пытались уговорить Ворошилова, что мол надо сообща испугать гитлера, что мол ему не стоит и мечтать напасть на "маленькие" страны в Европе, потому что в ответ он получит войну от Англии, СССР, Франции; то в это время Сталин послал Молотова в Германию, с целью пообещать не только противодействие, но и помощь в случае если гитлер нападёт на "малые"страны. И именно это деяние Сталина и развязало ВМВ.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1515
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 06:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Мне так видится, что когда будущие союзники пытались уговорить Ворошилова, что мол надо сообща испугать гитлера, что мол ему не стоит и мечтать напасть на "маленькие" страны в Европе, потому что в ответ он получит войну от Англии, СССР, Франции


Все верно. Проблема в том, что при этом союзники настаивали, что советские войска ни в ком случае не должны контактировать с немецкими, если вдруг война начнется.
Попробуйте дать ответ такому утверждению : "мы заключаем с Вами союз, при этом Вы ни в коем случае не будете воевать с немцами, так как ваши войска на территорию Польши не пустят". В чем логика такого союза?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2284
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 09:49. Заголовок: Lob пишет: Попробуйт..


Lob пишет:
 цитата:
Попробуйте дать ответ такому утверждению :

Формально да. Можно попытаться "попробовать".
Но в том и заключается "ИГРА", что в ней не все золото, что блестит.
(Не все произнесенные слова - истина).
Товарищ Сталин уже в 1937 г. понимал, что немцы никуда не денутся и захотят "разобраться" с Польшей.
Пример: фрагмент карты из книги 1938 г. ВТОРАЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА НАЧАЛАСЬ:



И если удивляться договору Сталина с Гитлером августа 1939, то почему нет удивления "переговорам" Сталина с империалистами из АиФ?
Вот Сталин для того и затеял "дымовую завесу" теми "переговорами" с АиФ, чтобы получить повод их "послать" и скорешиться с Гитлером.

Цитаты из книги 1938 г.:
 цитата:
Война против Советского Союза будет самой опасной для буржуазии войной. Свободные и счастливые народы СССР будут геройски сражаться за свою родину. Война будет самой опасной для буржуазии и потому, что на помощь Красной армии и советскому народу придут трудящиеся капиталистических стран и ударят в тыл своим угнетателям, затеявшим преступную войну против отечества рабочего класса всего мира. «Едва ли можно

/27/

сомневаться, что... война против СССР приведет к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран» 1*

Эти слова товарища Сталина воодушевляют сердца советских патриотов, каждого бойца Красной армии, готовых в любую минуту ответить уничтожающим ударом на удар поджигателей войны.
==========
1* И. Сталин, «Вопросы ленинизма», изд. X, стр. 547.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2162
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 10:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Параллельно теме "Советское военное планирование" логично обсудить стратегические планы Политбюро. Например, зачем Сталин отклонил предложение будущих союзников заключить антигитлеровский пакт, и вместо этого пообещал гитлеру непротиводействие и помощь в войне с Польшей?



Чтобы война началась, вариантов нет.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Мне так видится, что когда будущие союзники пытались уговорить Ворошилова,


Неправильно видится, никто Ворошилова уговаривать ни в чем не собирался, ибо:
1. Это Сталин предложил создать военный антигитлеровский союз. Кстати, в тот же день, когда предложил Гитлеру улучшить отношения между СССР и Германией, что прекрасно показывает цели сталинской внешней политики - урвать чего-нибудь побольше.
2. Союзники приехали в Москву уточнять возможности военно-технического сотрудничества АиФ и СССР во время войны по приглашению советского правительства, а потому полагали, что уговаривать воевать тех, кто сам их уговаривает воевать, как-то странно. А потому и не занимались такой чепухой.
stalker 716 пишет:

 цитата:
что мол надо сообща испугать гитлера, что мол ему не стоит и мечтать напасть на "маленькие" страны в Европе, потому что в ответ он получит войну от Англии, СССР, Франции; то в это время Сталин послал Молотова в Германию, с целью пообещать не только противодействие, но и помощь в случае если гитлер нападёт на "малые"страны. И именно это деяние Сталина и развязало ВМВ.


Вообще-то, никуда Сталин Молотова не посылала, по крайней мере, до 1952 г. )))) А переговоры велись через Мерекалова, а потом Деканозова в Берлине и Шулленбурга в Москве.
Lob пишет:

 цитата:
Все верно. Проблема в том, что при этом союзники настаивали, что советские войска ни в ком случае не должны контактировать с немецкими, если вдруг война начнется.


Неправда. Союзники считали, что СССР может ограничиться поставками Польше и были несказанно и приятно удивлены, когда вдруг Ворошилов заявил, что он хотел бы немного угробить советских бойцов в боях с немцами.
Lob пишет:

 цитата:
Попробуйте дать ответ такому утверждению : "мы заключаем с Вами союз, при этом Вы ни в коем случае не будете воевать с немцами, так как ваши войска на территорию Польши не пустят". В чем логика такого союза?


В том, что не будет войны на территории СССР.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3981
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 13:13. Заголовок: Jugin пишет: что п..


Jugin пишет:

 цитата:
что прекрасно показывает цели сталинской внешней политики - урвать чего-нибудь побольше.


В общем-то по себе судите. Урвать, побольше, как-нибудь...
В то же время - политика это искусство возможного. Фразу повторяете периодически, но, видимо, в суть так и не въехали.
Jugin пишет:

 цитата:
В том, что не будет войны на территории СССР.


Из чего это следует? Немцы ведь сами могут прийти в СССР через Прибалтику/Польшу/Румынию.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3982
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 13:17. Заголовок: Да вообще, тут много..


Да вообще, тут много говорится о предательском заключении ПМР от 23.08.1939 г. А если подумать, то ничего такого и нет. Германия осенью 1938 г заключила договор с Англией и Францией при посредничестве Италии о судьбе немецкого меньшинства в Чехословакии. В результате приграничные области с преимущественно немецким населением отошли Германии(Венгрии с венгерским и Польше с польским). СССР заключил аналогичный договор с Германией на случай возможного переустройства Польши по отношению к белорусам и украинцам в составе Польши. Вот Англия и Франция не виновны в развязывании ВМВ, хотя Чехословакия перестала существовать. А СССР типа виновен, потому что Польша перестала существовать. Нелогично. Двойной подход.
Ведь по сути в обоих случаях речь шла о национальном самоопределении национальных меньшинств в составе суверенного государства, составляющих большинство в приграничных областях. Лига наций, приоритет национальных границ и все такое...


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1516
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 15:20. Заголовок: Jugin пишет: Неправ..


Jugin пишет:

 цитата:
Неправда. Союзники считали, что СССР может ограничиться поставками Польше и были несказанно и приятно удивлены, когда вдруг Ворошилов заявил, что он хотел бы немного угробить советских бойцов в боях с немцами.


В этом случае нет необходимости заключать договор о военном союзе. Вполне достаточен договор о нейтралитете/ненападении.
Вопрос остался.

Jugin пишет:

 цитата:
В том, что не будет войны на территории СССР.



То есть союзники приехали заботится исключительно о СССР, забыв о собственных интересах.
Вы в своем репертуаре.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2164
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 18:01. Заголовок: Lob пишет: В этом с..


Lob пишет:

 цитата:
В этом случае нет необходимости заключать договор о военном союзе.


Как это????????????? Военный союз - то не договор поставок, это договор о достижении тех или иных общих политических целей, в том числе и военным путем. А уж как будет оказана военная помощь - это зависит от возможностей той или иной стороны и сложившейся ситуации.
Lob пишет:

 цитата:
Вполне достаточен договор о нейтралитете/ненападении.


А нейтралитет не предусматривает поставок вооружения только одной стороне, при нейтралитете поставки осуществляются всем сторонам. И лично я почему-то сомневаюсь, что АиФ хотели бы, чтобы СССР поставлял вооружение не только Польше, но и Германии.
Скажите, а на кой Вы все это написали, если можно просто взять и прочитать, какое именно участие предлагали АиФ СССР в случае нападения Германии на Польшу? Неужто просто лень?
Lob пишет:

 цитата:

То есть союзники приехали заботится исключительно о СССР, забыв о собственных интересах.


Интересно, что именно подвигло написать Вас такую вопиющую глупость? Водка или героин? Ведь у меня и намека нет на такое, а любой человек, имеющий даже самое отдаленное представление о ситуации 1939 г. никогда не сможет додуматься до такого идиотизма.



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3745
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 15:32. Заголовок: 2 stalker & Lob & all


stalker 716 пишет:

 цитата:
то в это время Сталин послал Молотова в Германию


Очнитесь... Молотов прибыл в Берлин 15 месяцами позже...
То, что "сверхчеловеки" в 1939 выскуливали у сталиных нейтралитет СССР -
есть непреложный факт. В конце 1940 молодые псы уже выросли до размеров и
людоедской хватки собачки Баскервилей...
НЕ СССР развязал ВМВ в Европе. НО его власти позволили ее развязать.
"Н-не бес-плат-но!.." В том понимании, на которое их стратегические мозжечки
только и были способны.
Lob пишет:

 цитата:
Попробуйте дать ответ такому утверждению : "мы заключаем с Вами союз,
при этом Вы ни в коем случае не будете воевать с немцами, так как ваши войска
на территорию Польши не пустят". (1) В чем логика такого союза? (2)


2. Я неоднократно разъяснял Вам эту логику. И здесь, и в другом месте. И хотя
овес нынче дорог, попробую еще разок.
Даже благожелательный, да что там - жесткий нейтралитет СССР был выгоден
складывающейся 2-й Антанте и прежде всего самому СССР (если всерьез
воспринимать плач сталинистов об "оттянуть"). Гитлер, возможно с большой
вероятностью, и не начал бы войну - а начав, не смог бы оставить в разгромленной
Польше микроскопические силы - совсем без танков, практически без авиации.
СССР получил бы интернированными многие сотни тысяч хороших, мотивированных
донельзя солдат Войска Польского. (Их содержание было бы заботой Антанты).
Прибалтийские диктаторы (и Румыния?) сами бы прибежали к Сталину с просьбой
защитить и позволением базировать БФ и "ограниченные контингенты".
Опять же, подгоняемые Антантой.
Сталиным надо было только не форсировать "стремление братских народов
жить в Союзе". Всего лишь.
Те самые желанные технологии, станки, прочие прокатные станы потекли БЫ в
СССР как минимум в не меньших размерах из Антанты (и США!!! - нет эмбарго) -
и, скорее всего, по меньшей цене.
Я надеюсь, что Вы грамотнее убогих сталинистов и знаете, что напасть на
подготовленный к отпору СССР в октябре 1939 Гитлер не мог физически.
И т.д. и т.п.
1. Вопрос с поляками ( "коридоры") к середине августа 1939
вообще не был решен. Вы намеренно оглупляете задачи миссии будущих
союзников. Антанта на что-то (совместную борьбу поляков и советских) еще надеялась.
Нажимала на польское руководство, как могла. Ну такая вот неуправляемая
"сфера" им попалась, г. Лангольер!
Но и воевать можно по-разному!
Невозможность "испанского варианта" (будь в СССР вменяемое руководство) -
не только никем и никогда не была доказана - но в страхе отлучений у
агрессивно-послушных сов- и росфальсификаторов даже не упоминалась.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2287
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 15:41. Заголовок: Отчетный доклад XVII..


Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.

 цитата:
И.В.Сталин
....
Как видите, дело идет к новой империалистической войне, как к выходу из нынешнего положения.

Конечно, нет оснований предполагать, что война может дать действительный выход. Наоборот, она должна еще больше запутать положение. Более того, она наверняка развяжет революцию и поставит под вопрос само существование капитализма в ряде стран, как это имело место в ходе первой империалистической войны. И если, несмотря на опыт первой империалистической войны, буржуазные политики все же хватаются за войну, как утопающий за соломинку, то это значит, что они окончательно запутались, попали в тупик и готовы лететь стремглав в пропасть.

Не мешает поэтому рассмотреть коротко те планы организации войны, которые вынашиваются теперь в кругах буржуазных политиков.

Одни думают, что войну надо организовать против одной из великих держав. Они думают нанести ей уничтожающее поражение и поправить свои дела за ее счет. Допустим, что они организовали такую войну. Что из этого может получиться?

Как известно, во время первой империалистической войны тоже хотели уничтожить одну из великих держав – Германию и поживиться за ее счет. А что из этого вышло? Германию они не уничтожили, но посеяли в Германии такую ненависть к победителям и создали такую богатую почву для реванша, что до сих пор еще [c.294] не могут, да, пожалуй, не скоро еще смогут расхлебать ту отвратительную кашу, которую сами же заварили. Но зато они получили разгром капитализма в России, победу пролетарской революции в России и – ясное дело – Советский Союз. Где гарантия, что вторая империалистическая война даст им “лучшие” результаты, чем первая? Не вернее ли будет предположить обратное?
....
Едва ли можно сомневаться, что эта война будет самой опасной для буржуазии войной. Она будет самой опасной не только потому, что народы СССР будут драться на смерть за завоевания революции. Она будет самой опасной для буржуазии еще потому, что война будет происходить не только на фронтах, но и в тылу у противника. Буржуазия может не сомневаться, что многочисленные друзья рабочего класса СССР в Европе и Азии постараются ударить в тыл своим угнетателям, которые затеяли преступную войну против отечества рабочего класса всех стран. И пусть не пеняют на нас господа буржуа, если они на другой день после такой войны не досчитаются некоторых близких им правительств, ныне благополучно царствующих “милостью божией”. (Гром аплодисментов.)

Одна такая война против СССР уже была, если вспомните, 15 лет тому назад. Как известно, всеми уважаемый Черчилль облек тогда эту войну в поэтическую формулу – “нашествие 14 государств”. Вы помните, конечно, что эта война сплотила всех трудящихся нашей страны в единый лагерь самоотверженных бойцов, грудью защищавших свою рабоче-крестьянскую родину от внешних врагов. Вы знаете, чем она кончилась. Она кончилась изгнанием интервентов из нашей страны и созданием революционных “Комитетов действия”[72] в Европе. Едва ли можно сомневаться, что вторая война против СССР приведет к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран. [c.297]
...
Некоторые товарищи думают, что коль скоро имеется революционный кризис, буржуазия должна неминуемо попасть в безвыходное положение, что ее конец, стало быть, уже предопределен, что победа революции тем самым уже обеспечена и что им остается только ждать падения буржуазии и писать победные резолюции. Это глубокая ошибка. Победа революции никогда не приходит сама. Ее надо подготовить и завоевать. А подготовить и завоевать ее может только сильная пролетарская революционная партия. Бывают моменты, когда положение – революционное, власть буржуазии шатается до самого основания, а победа революции все же не приходит, так как нет налицо революционной партии пролетариата, достаточно сильной и авторитетной для того, чтобы повести за собой массы и взять власть в свои руки. Было бы неразумно думать, что подобные “случаи” не могут иметь места. [c.298]
....
Наша внешняя политика ясна. Она есть политика сохранения мира и усиления торговых отношений со всеми странами. СССР не думает угрожать кому бы то ни было и – тем более – напасть на кого бы то ни было. Мы стоим за мир и отстаиваем дело мира. Но мы не боимся угроз и готовы ответить ударом на удар поджигателей войны. (Бурные аплодисменты.) Кто хочет мира и добивается деловых связей с нами, тот всегда найдет у нас поддержку. А те, которые попытаются напасть на нашу страну, – получат сокрушительный отпор, чтобы впредь не повадно было им совать свое свиное рыло в наш советский огород. (Гром аплодисментов.) [c.305]



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1517
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 15:44. Заголовок: gem пишет: Даже бла..


gem пишет:

 цитата:
Даже благожелательный, да что там - жесткий нейтралитет СССР был выгоден
складывающейся 2-й Антанте


Во-во. Нейтралитет.
А они требовали наоборот, союза.
О чем и вопрос. Зачем.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1518
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 15:47. Заголовок: Jugin пишет: Скажит..


Jugin пишет:

 цитата:
Скажите, а на кой Вы все это написали, если можно просто взять и прочитать, какое именно участие предлагали АиФ СССР в случае нападения Германии на Польшу?


В том то и дело, что, когда Ворошилов спросил, какие коридоры для Красной Армии предоставит Польша, англичане с французами уставились на него широко раскрытыми глазами и спросили : "при чем здесь Польша?".
Так что перечень, какого именно участия СССР хотели союзники, за Вами. ( только на этот раз, хотя бы в порядке исключения, не "своими словами", а цитатами).


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3746
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 17:12. Заголовок: 2 Lob & all


Jugin пишет:

 цитата:
до 1952 г.


До ноября 1940.
marat пишет:

 цитата:
СССР заключил аналогичный договор с Германией


Ну да. Финны, эстонцы, литовцы, латыши и румыны, потом турки и персы -
ну такие славяне - хучь сразу в раввины муллы батюшки записывай!
М-дя... Ничто из советского прошлого он не забыл - и ничему не научился...
Ладно... Marat'у marat'ово...
Мюнхен был тяжелейшей ошибкой будущих союзников.
Совершившие ее деятели закончили жизнь плохо и даже очень плохо.
Но уже с марта-апреля 1939 они эту ошибку стали исправлять.
Lob пишет:

 цитата:
нет необходимости заключать договор о военном союзе


Вам третий раз на этой странице пишут: не затем их генералы в Москву
плыли.
Lob пишет:

 цитата:
Вполне достаточен договор о нейтралитете/ненападении.


1. И почему же "мудрый Сталин" от этого варианта отказался?!
2. Почему Ворошилов якобы так хотел, ну так хотел ??!!
3. Это они так "оттягивали??!!" Тьфу...
Личный вопрос: Вы тоже в поддавки здесь играете?
Jugin пишет:

 цитата:
Lob пишет:

 цитата:
Попробуйте дать ответ такому утверждению : "мы заключаем с Вами союз,
при этом Вы ни в коем случае не будете воевать с немцами, так как ваши
войска на территорию Польши не пустят". В чем логика такого союза?

В том, что не будет войны на территории СССР.


Lob пишет:

 цитата:
То есть союзники приехали заботится исключительно о СССР,
забыв о собственных интересах.
Вы в своем репертуаре.


Это Вы - в своем. Подлог и передерг - Ваши методы дискуссии.
Вы о чьей стратегии вопрошали?!
Вам ответил Jugin о своем понимании сталинской стратегии.
Ах, Вы, оказывается, хотели узнать о стратегии союзников?
Чего ж сразу не написали свой оффтоп (Суворов не рассматривал
стратегию союзников, для вменяемых правдивых людей она очевидна)??!!
Jugin пишет:

 цитата:
В том, что не будет войны на территории СССР.


Если понимать это как заботу о жизни подданных - Вы не правы.
Т.е. зла он им не желал - но для утоления своих имперских амбиций
он, как и его жертва Зиновьев, как и ублюдок Мао, положил бы
во рвы многие миллионы. Сколько угодно миллионов.
Лишь бы остальные "жили при социализме!", т.е. под его личной
властью.
Если же речь идет об альтернативном, стратегически не глупом Вожде,
(но с той же людоедской идеологией!! нельзя делать 2 предположения сразу!) -
он бы сыграл в трагедии поиска "брульянтов" роль НЕ Кисы ("но ведь хочется,
чтоб поскорее!"), но Бендера ("скоро только кошки родятся!")
Представьте себе, что описанная мной выше альтернатива осуществилась.
Гитлеровский режим после пары лет блокады рухнул, РККА в Польше (целой!) -
("добровольцы") и в Прибалтике, может - и в Румынии. Жертв на порядок-
полтора меньше. Дальше - дело любимой сталиными техники
присоединения и "добровольного вхождения". Чуть поменьше завоеванная
площадь? Так можно опять мутить! Например, на ДВ, в Иране и в Финляндии.
Промышленность цела и танки наши быстры. Мобпотенциал целехонек.
А граждане Европы после двух лет в окопах строем не ходют. Не хотят.
И что злобной Антанте делать?
Jugin пишет:

 цитата:
при нейтралитете поставки осуществляются всем сторонам.


Ни одной из воюющих. Имеется в виду оружие.
Jugin пишет:

 цитата:
а на кой Вы все это написали, если можно просто взять и прочитать


Он заранее знает, не читамши. Как надо. Как и украинский закон о языках.
Ну, соцреализмЪ такой. Как в Совписе 1940-х - 1950-х.
Jugin пишет:

 цитата:
никогда не сможет додуматься до такого идиотизма.


Вы оптимист. Имя таким легион. Считают себя профи.
Некоторые неплохо оплачиваются.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3747
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 17:39. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
они требовали наоборот, союза.


Т.е. почитать даже советскую историографию - желания нет.
Кратко: "они" НИЧЕГО НЕ требовали.
Lob пишет:

 цитата:
перечень, какого именно участия СССР хотели союзники, за Вами.


Мазохист... Ну, будет Вам перечень.
Сценарий кина, конечно, приелся, но зрелище радостное:
крупным планом Ваше отползание бегом - зигзагами.
Lob пишет:

 цитата:
англичане с французами уставились на него широко раскрытыми глазами
и спросили : "при чем здесь Польша?"


Описанная Вами реакция последовала ДО якобы вопроса о Польше.
Но после доклада Ворошилова о том, чем в принципе СССР готов
помочь союзникам. Миллионы бойцов, тысячи танков и самолетов.
Больше всей французской отмобилизованной армии.
А о Польше... В лучшем для сталинцев смысле он был поклонником
идейки (представленной здесь г. Лангольером) о "сферах
влияния" - будто бы паны по указивке из Лондона-Парижа в огонь
прыгнут, не то что РККА впустят. В худшем - и наиболее вероятном -
провоцировал срыв переговоров. "Клим! Кончай балаган..."

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2165
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 18:03. Заголовок: gem пишет: 1. Вопро..


gem пишет:

 цитата:
1. Вопрос с поляками ( "коридоры") к середине августа 1939
вообще не был решен.


Этот вопрос до середины августа не только не был решен, но он никогда и не ставился по причине полного идиотизма этого вопроса. И возник этот вопрос при рассмотрении того, как может действовать РККА в случае нападения Германии на Францию.

 цитата:

Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

14 августа 1939 г.
..........
Заседание началось в 10 час. 05 мин. и окончилось в 14 час. 20 мин.
Маршал К. Е. Ворошилов. Г-н генерал Думенк ответил на часть заданного мною вопроса, но не на весь вопрос в целом. Речь идет о восточном фронте. Если агрессор или блок агрессоров нападет на Польшу через Восточную Пруссию или непосредственно нападет на западную границу Польши — это один вопрос. На этот вопрос генерал Думенк ответил,

Вторая часть моего вопроса относится к случаю, если нападений агрессора будет произведено непосредственно на Францию или Англию или на обе эти страны вместе,— как тогда в представлении генеральных штабов Франции и Англии помогут войска Со-ветского Союза их странам?


А поставлен он был только для того, чтобы прекратить серьезное обсуждение чего бы то ни было и иметь возможность в любой удобный для себя момент прервать эти переговоры, ибо с Гитлером в это время уже почти договорились и обсуждали приезд немецкого представителя в Москву.

 цитата:

Телеграмма временного поверенного в делах СССР в Герма нии Г. А. Астахова в Народный комиссариат иностранных дел СССР

13 августа 1939 г.

От имени Риббентропа, с которым до этого имел телефонный разговор (Риббентроп находится в Зальцбурге), несмотря на воскресный день, Шнурре вызвал меня из-за города и сообщил следующее: германское правительство, исходя из нашего согласия вести переговоры об улучшении отношений {{* См. док. № 528, 529.}}, хотело бы приступить к ним возможно скорее. Оно хотело бы вести переговоры в Германии, но, поскольку мы предпочитаем вести их в Москве, оно принимает и это.


Ну сколько можно обсуждать фейковые требования Сталина при наличии реальных документов, которые показывают, что Сталин уже принципиально все решил с Гитлером, а потому никакой ответ союзников ничего уже не мог изменить. Ну начните обсуждать реальность, наконец-то!!!!!!
gem пишет:

 цитата:
До ноября 1940.


До 1952 г., когда Сталин послал Молотова, Берию, Микояна и кое-кого еще туда, куда они, к их счастью, не дошли. Ибо Сталин сдох.
gem пишет:

 цитата:
Ни одной из воюющих.


Всем.

 цитата:

Статья 9

Все ограничительные или запретительные меры, принятые нейтральной Державой относительно предметов, указанных в статьях 7 и 8, должны быть ею применяемы к воюющим одинаково.


Конвенция о Правах и Обязанностях Нейтральных Держав и
Лиц в Случае Сухопутной Войны.
Гаага, 18 октября 1907 года
И только. Будут это военные поставки или только гражданские на состояние нейтралитета это не распространяется.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2288
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 18:21. Заголовок: Кстати: http://zhis..


Кстати:



После выхода в свет первых сборников «Правды Виктора Суворова» его оппоненты попытались высказать критические замечания. В одном из них упомянут и К.Закорецкий. Сделано это в статье «ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ «ВОССТАНОВИТЕЛИ» ИСТОРИИ ВОЙНЫ», опубликованной в журнале «ВИЖ», № 7 за 2008 на стр. 21-22. Она же размещена и на сайте Министерства Обороны РФ в разделе «Информационное обеспечение > Управление пресс-службы и информации МО РФ > Редакционно-издательский центр Министерства обороны РФ > «Военно-исторический журнал» > Электронная версия «Военно-исторического журнала»–«Главная > 04. Военная Энциклопедия > История: против лжи и фальсификаций».

Авторы статьи: ЩЕРБАКОВ Евгений Сергеевич – профессор кафедры оценки эффективности боевых действий Военной академии воздушно-космической обороны имени Маршала Советского Союза Г.К.Жукова, полковник запаса, кандидат технических наук, старший научный сотрудник (г.Тверь).

ГОЛУБЕВ Александр Львович – начальник Главного оперативного управления Генерального штаба ВС РФ, полковник (Москва).

Об их статье я узнал в январе 2009. И в связи с таким обвинением в «непонимании» (уж не дурак ли я?) еще тогда подумал сделать подробный («по-абзацный») «разбор полета». Однако, полгода что-то отвлекало. Но в начале июня 2009 по электронной почте в нескольких письмах мне напомнили об этой статье. И я решил, что пора вчитаться в указанную критику. И предлагаю начать с самого начала.

Цитата: «В продаже появился сборник работ под названием «Правда Виктора Суворова — 3» (Сноска 1 – Правда Виктора Суворова — 3. Восстанавливая историю второй мировой войны / Сост. Д. Хмельницкий. М.: Яуза-Пресс, 2007). Вот какие достоинства этой книги отмечают сами составители.
 цитата:
«Новый сборник работ отечественных и зарубежных историков-профессионалов, поддерживающих точку зрения Виктора Суворова.

Сенсационные версии и смелые выводы, увлекательная дискуссия без оглядки на официоз, свежий неортодоксальный взгляд на историю и причины Второй мировой войны.

Виктор Суворов не только одобрил эту книгу, но и предоставил для публикации свою новую статью» (Сноска 2. – См.: там же).

Предлагаю, уважаемые читатели, посмотреть, что это за профессионалы и каковы их смелые выводы. В частности рассмотреть как в ней освещены вопросы ведения в августе 1939 года переговоров между СССР, Францией и Великобританией относительно совместных действий против нацистской Германии. Вот выдержки из упомянутой книги: «Если враг (то есть Германия. – Авт.) нападёт на Англию и Францию, то доля помощи СССР – 70 проц. ( Сноска * – План Генерального штаба РККА предусматривал несколько вариантов совместных действий вооружённых сил Англии, Франции и СССР. Первый из них – это когда блок агрессоров нападает на Англию и Францию. В этом случае СССР брал обязательство выставить 70 проц. от тех вооружённых сил, которые будут непосредственно направлены Англией и Францией против главного агрессора – Германии (Прим. ред.). …а откуда взято число 70 проц.? – Какие ещё 70 проц.? Почему, например, не 85 проц. …а каков механизм подсчёта процентов» (Сноска 3 – Там же. С. 165—167).

То есть вопрос о 70 проц. для автора цитируемого материала (им является некто Кейстут Закорецкий) совершенно неясен, тёмен, запутан. Для К. Закорецкого обсуждение на переговорах темы о 70 проц. – это ещё один пример тупости и интеллектуальной беспомощности советского руководства.

К.З-ий: Пока остановимся. И отметим провокационное заявление авторов статьи. Извините, лично я, как помню, о «тупости и интеллектуальной беспомощности советского руководства» не писал. Если одна сторона на серьезных переговорах что-то предлагает, то, наверное, не без причины? Какой? Чего предполагалось добиться такими предложениями? Не на пустом же месте они возникли? Вот это я и постарался обсудить. Авторы же статьи в мои аргументы вчитываться не стали. А в своей статье написали:
 цитата:
Целая страница названного сборника посвящена хихиканью по поводу упомянутых выше 70 проц. Господин Закорецкий «не понимает». Хотя для специалиста всё достаточно ясно. Досадно, что В.Б. Суворов «одобрил эту книгу» и ничего по поводу хихиканья господина К. Закорецкого не высказал. Итак, попытаемся объяснить горе-историкам, откуда взялись эти самые 70 проц. и что из этого следует.

К.З-ий: Похвальное намерение! Собственно говоря, я и сам пытался найти подобное описание. Но не нашел. И вот наконец-то на него обратили внимание «настоящие» (надо полагать) ученые! Что ж, с интересом можем вчитаться.

И т.д. на сайте: http://zhistory.org.ua/about70.htm

Про хихиканье:
 цитата:
КАКИЕ ЕЩЕ 70% ?

При чем здесь 70%? О-о! Это, как оказывается, фрагмент того, что в официальных объяснениях называется "конкретным советским военным планом", который и предлагалось рассмотреть на переговорах (и подписать, если стороны согласятся). Прошу обратить внимание на слово "КОНКРЕТНЫЙ", который в объяснениях обязательно соседствует с тем, что у "другой стороны" ничего "конкретного" не было.
.....
План конкретный? Вполне! Но... А как насчет РЕАЛЬНОСТИ его выполнения и АДЕКВАТНОСТИ тогдашней военно-политической ситуации в Европе? А вот это уже другой вопрос. И почему-то историки его никогда и нигде не касались. Возможно потому, что "нормальный" историк как правило плохо ориентируется в боевой работе. И противоречий не видит. Но есть повод обратить на это внимание. Начнем с реальности выполнения.

На первый взгляд три КОНКРЕТНЫХ варианта советского военного плана вроде бы обеспечивают как бы справедливость выделения средств ("доли участия") стран-участниц. Если враг нападает на Англию и Францию, то "доля помощи" СССР – 70%. Если враг нападает на кого-то, то обе стороны выделяют одинаковые "доли". Если враг нападает на СССР, "доля" "союзников" как бы адекватна, т.е. тоже 70%. Справедливо? Вроде бы да. Если только... Во-первых, а откуда взята цифра "70%"? Почему, например, не 85%? А во-вторых, вот если бы речь шла не о конкретной боевой работе на войне, а, скажем, о создании крупного совместного предприятия, требующего больших затрат типа современной МКС ("международной космической станции"), тогда конечно, подсчет ДОЛЕЙ (в процентах) – дело вполне понятное и справедливое. Например: мы затратили 70% средств на строительство, дайте нам 70% мест в экипаже! Справедливо? Но при чем здесь подсчет процентов при планировании БОЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ? С ума сошли? Какие проценты? Даю пример.

Например, враг двигает против Англии и Франции 50 дивизий (из имеющихся 120). И еще вопрос, как он их "двинул". Может, начал атаку и остановился, и закопался в глухую оборону. А тут и Англия и Франция, не желая особо воевать, тоже не особо приказала вгрызаться в возникшую оборону своим 60 дивизиям. А остальные 70 враг кидает в блицкриг против СССР. И как быть советскому Генштабу? Воевать "по взрослому"? Или по Договору? По Договору он может выделить 70% от сил Англии и Франции, в данном примере – 42 дивизии. Не больше. Хорошо, допустим, 42 дивизии подняли по тревоге и двинули против врага. Но в связи с тактическими неудачами, часть из них оказалась в окружении, часть после боев пришлось вывести на доукомплектование. Срочно нужны резервы. Они есть, но... А как же Договор? Командующий Юго-Северным фронтом криком кричит:

– Мне нужны еще 20 дивизий или фронт будет прорван противником!

А ему в ответ:

– Что вы волнуетесь? У нас Договор! Всего больше 42-х дивизий (т.е. 70%) на фронте ни-ни! Воюйте, как получается! Союзники нам помогут!
– Какие еще 70% ? Вы там с ума сошли ???

Или срочно просить, чтобы союзники увеличили свою группировку, чтобы долю в 70% можно было тоже увеличить?
Или плюнуть на Договор и воевать "по-настоящему"?

Или другой вариант: СССР, удерживая фронт стратегической обороной, срочно развертывает еще 120 дивизий (ресурсов хватает), 180 двигает на фронт и требует от союзников выполнить Договор и выставить свою "долю" (которая в этом случае составит 126 дивизий). А у тех готовых всего оказалось, например, 109. Как быть? Кидать клич о создании "народного ополчения"? Или выплатить "неустойку"? Каким образом?

И вообще, а каков механизм подсчета процентов?

У каждого Генштаба присутствуют атташе от другой стороны и тщательно проверяет, сколько каких дивизий воюет? Но для этого он должен быть посвящен во все детали планирования операций. А если его Генштаб, получив такие данные, поведет себя "по своим интересам"? Договор-договором, но могут быть разные нюансы и не все интересы своего высшего командования могут полностью совпадать с интересами союзников. И при этом добровольно допустить к своим планам "чужого дядю"?

Так?
Но тогда может возникнуть вопрос: а какие дураки подписывали ТАКОЙ Договор?

Касательно советской стороны список есть в книге Безыменского на стр. 64-66 в рамках комментария к Протоколу за первый день переговоров:
....



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3984
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 18:56. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.


Какой умный человек.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3985
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 19:00. Заголовок: gem пишет: Но уже ..


gem пишет:

 цитата:
Но уже с марта-апреля 1939 они эту ошибку стали исправлять.


Ну да, СССР совершил тяжелейшую ошибку, заключив ПМР, но уже с 22.06.1941 г начал ее исправлять. Полегчало на душе?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3986
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 19:01. Заголовок: gem пишет: Ну да. Ф..


gem пишет:

 цитата:
Ну да. Финны, эстонцы, литовцы, латыши и румыны, потом турки и персы -
ну такие славяне - хучь сразу в раввины муллы батюшки записывай!


Спишу на алкогольный бред и интоксикацию. О чем, зачем, к чему...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3987
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 19:02. Заголовок: gem пишет: Соверши..


gem пишет:

 цитата:
Совершившие ее деятели закончили жизнь плохо и даже очень плохо.


Да ладно, я думал просто от старости умерли. А оно вона как...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3988
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 19:03. Заголовок: Jugin пишет: А пост..


Jugin пишет:

 цитата:
А поставлен он был только для того, чтобы прекратить серьезное обсуждение чего бы то ни было и иметь возможность в любой удобный для себя момент прервать эти переговоры, ибо с Гитлером в это время уже почти договорились и обсуждали приезд немецкого представителя в Москву.


Да ну на. Т.е. если бы даже почти союзники 15 августа согласились, то Сталин бы им отказал?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3989
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 20:53. Заголовок: gem пишет: Антанта..


gem пишет:

 цитата:
Антанта на что-то (совместную борьбу поляков и советских) еще надеялась.


???? Неужели. А Юджин утверждает, что надеялись на поставки вооружения.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3748
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 21:41. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Ну сколько можно обсуждать фейковые требования Сталина


1. Ad infinitum. Пока marat'ы и Lob'ы думают, что их прежние
выпоротые заявления подзабылись, и принимаются заново колебать известное
мочало на колу.
2. То же. Пока подрастающие неофиты кушают путинские СМИ и лабуду
исаевых-шеиных-и пр., не говоря о мухиных-стариковых.
Искать независимые (старательно скомпрометированные в их глазах) т.зр. лень
и незачем - ведь крымнаш и Искандеры не смеются!
Jugin цитирует:

 цитата:
германское правительство... хотело бы вести переговоры в Германии,
но, поскольку мы предпочитаем вести их в Москве, оно принимает и это.


Как я и писал - скулеж щенков. Характерно "и это". Что ж еще выскуливали
гитлеровцы - обмен на что? Риббентроп - поведал. В Нюрнберге.
Jugin пишет:

 цитата:
До 1952 г., когда Сталин послал Молотова


До 1940. Кроме того, "железная задница" летала в 1942 в Лондон и Вашингтон.
В 1943 - в Тегеран.
Завязывайте с нарциссизмом: мол, "Я сказал - и точка!"
Ошибочка малюсенькая, но отстаиваете Вы ее с таким пылом, будто я
сказал "Сталин - гений времен и народов!"


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2289
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 22:44. Заголовок: gem пишет: Завязывай..


gem пишет:
 цитата:
Завязывайте с нарциссизмом: мол, "Я сказал - и точка!"

Так я не понял, как там насчет "70%"?
Это и была на переговорах августа 1939 г. самая настоящая "конкретика"?
Не могли согласиться на 64,5%

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2167
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 22:50. Заголовок: gem пишет: До 1940...


gem пишет:

 цитата:
До 1940. Кроме того, "железная задница" летала в 1942 в Лондон и Вашингтон.
В 1943 - в Тегеран.


Мало ли кто куда летал, главное - когда послал. И куда
gem пишет:

 цитата:
Ошибочка малюсенькая, но отстаиваете Вы ее с таким пылом, будто я
сказал "Сталин - гений времен и народов!"


Блин, не люблю, когда меня вынуждают материться.)))
Jugin пишет:



 цитата:
До 1952 г., когда Сталин послал Молотова


окончание фразы: "послал нах...")))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Так я не понял, как там насчет "70%"?
Это и была на переговорах августа 1939 г. самая настоящая "конкретика"?


Это ничего.... Просто Ворошилову нужно было немного потянуть время, пока Молотов с Шулленбургом окончательно все не утвердят. А какие при этом произносил фразы "первый офицер" вряд ли стоит оценивать, нужно просто радоваться, что тот вообще что-то говорил.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3749
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 23:37. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Всем.


Я быстро поправил, но Вы не увидели. Оружие - нельзя.
Приношу извинения.
Jugin пишет:

 цитата:
Будут это военные поставки или только гражданские на состояние
нейтралитета это не распространяется.


Будьте любезны привести ст. 7 и 8.
Напоминаю, что в 1916 ПЛ пр.602-F (типа Холланд) для РИФ (знаменитые АГ,
лучшие в своем классе у Антанты) вынужденно строились фирмой
(по секциям) в Ванкувере (Канада). Не от хорошей жизни, я Вас уверяю.
Хотите еще примеров?
Jugin пишет:

 цитата:
Будут это военные поставки или только гражданские на состояние
нейтралитета это не распространяется.


Это уже серьёзная ошибка. Вы продолжаете настаивать на своем?
Закорецкий пишет:

 цитата:
пора вчитаться в указанную критику.


О "формуле" гг.полковников - завтра. Просто , но
поздно уже.
marat пишет:

 цитата:
Какой умный человек.


Но не Вы. Бо даже вякнуть по делу не способны. Остается Вам гы-гы.
Докладчик, впрочем, тоже: чином от ума избавлен. Он хитрый. Но это -
другое качество.
marat пишет:

 цитата:
Ну да, СССР совершил тяжелейшую ошибку, заключив ПМР, но уже
с 22.06.1941 г начал ее исправлять.


Врете. Тупейшим образом. Будущие союзники начали исправлять ошибку
весной 1939. СССР совершил ошибку (ПМР) и преступления (напав), видя
реакцию Антанты на действия Гитлера - в конце лета того же года и осенью.
Taste a difference. Понимаю, тяжело. Ну просто невозможно!!! Для Вас.
Вы доказали свою свою профнепригодность как полемиста и даже просто
пропагандона. С каким... я вынужден разговаривать...
marat пишет:

 цитата:
Полегчало на душе?


Ага. Хотя "враг был храбр - тем больше наша слава" - не этот случай.
Так, походя каблуком раздавить...
marat пишет:

 цитата:
Спишу на алкогольный бред и интоксикацию.


Как писал ВСВ, Вам "осталось - материться". Вы что писали раньше, убожество?
marat пишет:

 цитата:
Германия осенью 1938 г заключила договор с Англией и Францией при
посредничестве Италии о судьбе немецкого меньшинства в Чехословакии.
В результате приграничные области с преимущественно немецким населением
отошли Германии(Венгрии с венгерским и Польше с польским). СССР заключил
аналогичный договор с Германией на случай возможного переустройства Польши
по отношению к белорусам и украинцам в составе Польши.


Вы оправдывали преступления нацизма "справедливым решением нацвопроса"
(что не нашло никакого сочувствия в Нюрнберге) - и сдуру облили тем же
т.Сталина. Я всего лишь напомнил Вашему мозжечку, что прочие захваты
чужого у сталиных не объясняются даже с грязной наци-точки зрения.
Ничего у Вас нет, кроме растерянного "гы". Вы просто дурак, самозваный
"племянничек" - второй раз за день. С демонстрацией чего я себя скромно
поздравляю. Отползайте, ничтожество.
marat пишет:

 цитата:
я думал просто от старости умерли. А оно вона как...


От старости. А Даладье - так в Бухенвальде отсидел. Не способствует здоровью и
долголетию, но пережил де Голля. Однако вроде как индульгенцию получил.
Узник, мля.
И клан Чемберленов был навсегда отлучен от политики и к.л. публичности.
Сам сэр Нэвилл помер от рака уже в 1940.
Ни Даладье, ни Чемберлена никто во Франции и Англии не поминал добрым словом.
Но Вам их судьбы - до лампочки.
Скрытый текст

marat пишет:

 цитата:
если бы даже почти союзники 15 августа согласились,
то Сталин бы им отказал?


Согласились бы на что?
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Антанта на что-то (совместную борьбу поляков и советских) еще надеялась.


???? Неужели. А Юджин утверждает, что надеялись на поставки вооружения.


Ага. Как минимум. И борьба бывает разной. Например, как у США с рейхом до дек. 1941.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3750
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 23:42. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
я не понял, как там насчет "70%"?
Это и была на переговорах августа 1939 г. самая настоящая "конкретика"?
Не могли согласиться на 64,5%


Не вижу связи с моим спором с Jugin'ом.
Поясните, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3751
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 23:52. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
никуда Сталин Молотова не посылала, по крайней мере, до 1952 г.)))

...окончание фразы: "послал нах...")))


Если Вы считаете, что Ваши словесные ребусы все обязаны разгадывать
на лету - ...
Могли бы снизойти. Вы предпочитаете молоть словесную ерунду.
По нескольку часов.
Мои извинения. За недогадливость, не соответствующую Вашим
высоким критериям.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2290
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 00:11. Заголовок: gem пишет: Не вижу с..


gem пишет:
 цитата:
Не вижу связи с моим спором с Jugin'ом.
Поясните, пожалуйста.

Извиняюсь. Связь не со спором, а с темой.
Давно уже видно, что переговоры с АиФ тиран завел потянуть время и найти отмазку для посылания.
Что еще дискутировать - вопрос.
Есть ли жизнь на Марсе?
Говорят - была. Но разбита (угроблена офигенным катаклизмом).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2102
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 08:35. Заголовок: АиФ сделали заявлени..


АиФ сделали заявления о гарантиях малым странам, в случае если они подвергнутся агрессии. И призывали Сталина сделать то же самое. Сталин не сделал. Официального заявления.
На переговорах можно говорить много о чём. Можно сказать массу самых разных слов. Но итог это совсем другое. Итог это когда ударили по рукам. А если ещё публично озвучить итог - официально заявить - то это совсем другое.

АиФ хотели чтобы Сталин сообщил миру гитлеру что он ответит на агрессию совместно с АиФ.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2168
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 09:31. Заголовок: gem пишет: Я быстро..


gem пишет:

 цитата:
Я быстро поправил, но Вы не увидели. Оружие - нельзя.


Можно. И это, как правило, весьма выгодный бизнес.
gem пишет:

 цитата:
Будьте любезны привести ст. 7 и 8.


Без проблем.

 цитата:

Статья 7

Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту за счет того или другого из воюющих оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.

Статья 8

Нейтральная Держава не обязана воспрещать или ограничивать пользование в интересах воюющих телеграфными или телефонными кабелями, а равно аппаратами беспроволочного телеграфа, составляющими либо ее собственность, либо собственность компании или частных лиц.


Убедились, что можно.
gem пишет:

 цитата:
Напоминаю, что в 1916 ПЛ пр.602-F (типа Холланд) для РИФ (знаменитые АГ,
лучшие в своем классе у Антанты) вынужденно строились фирмой
(по секциям) в Ванкувере (Канада). Не от хорошей жизни, я Вас уверяю.
Хотите еще примеров?


Что сей пример доказывает?
Кстати, десяток таких лодок были построены для Британии в США.

 цитата:

По данным министерства торговли США, только огнестрель-ного оружия и взрывчатых веществ в страны Антанты в 1915/16 бюджетном году было вывезено на сумму около 470 млн. долла-ров, или более чем в 10 раз по сравнению с предыдущим годом.


http://www.best-army.ru/archives/2384
gem пишет:

 цитата:
Это уже серьёзная ошибка. Вы продолжаете настаивать на своем?


Это не я, это Гаагская конвенция настаивает. ну и Вы, когда не приводите документа, в котором запрещаются поставки военных материалов нейтральной страной.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3752
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 14:57. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Без проблем.


Спасибо.
Jugin пишет:

 цитата:
Можно. И это, как правило, весьма выгодный бизнес.


Иногда - нельзя. Именно поэтому этот бизнес столь выгоден.
Но Вы меня убедили. В международном праве тут зияет огромная дыра.
Почему - иногда? Потому что как раз в области военного кораблестроения -
нельзя. Скрытый текст

Jugin пишет:

 цитата:
Что сей пример доказывает?


Что единственный противоречащий теории эксперимент опровергает
её всю. В данном случае - Ваше безапелляционное "можно".
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, десяток таких лодок были построены
для Британии в США.


Совершенно верно. В Квинсе, на Массачусетщине. Тип 602.
Только Вы забыли добавить, что они затем были... конфискованы США.
Dura lex... Но...
Правда, с вступлением США в войну две из них достались-таки RN.
А вот ещё 10 лодок проекта 602Е (те, которых Вы, наверное, и имели в виду)
были беспроблемно построены для RN в Монреале (это в Канаде, если чо).
Есть соответствующие примеры постройки русских миноносцев во Франции
(5 типа Форель) и минных крейсеров (секции корпусов и машины) в Германии
(18 шт. 4-х типов) - во время РЯВ. Тогда же - продажи готовых ПЛ США и Германии
(Фултон, Протектор и опять же Форель - миноносцы этого типа сменили названия).
Сами японцы тоже "не без греха" - Холланд построил для них 6 лодчонок к концу
войны, правда, совершенно небоеспособных.
Совершенно феноменальный для оголтелых имперцев прецедент: кофискация Англией
четырех броненосцев, достраивавшихся для Турции. В 1877 году.
Ничего не навевает, гг. имперцы?
Скрытый текст

Jugin пишет:

 цитата:
не приводите документа, в котором запрещаются поставки военных материалов
нейтральной страной.


Есть. В той же конвенции. НО запрещаются поставки от государства. От частных
лиц (компаний) - сколько оплатишь и унесешь (cash'n'carry).
Хитрый ФДР, наложив "моральное эмбарго" на поставки в СССР любых
"оборонных" товаров, пресек всякую борзоту бизнесменов - ибо
к тому времени они уже полностью зависели от заказов государства.
Повторяю: убедили. Исключение (ВМФ) порождает правило.
Мне трудно было выковырять из подсознания советскую мыслишку о том, что
оборонная промышленность страны - дело сугубо государственное. Виноват.
Поэтому поставки советского оружия в 1946-47 израильтянам (через посредничество
"соцбратьев") и Хусейну во время его войны с Ираном - страшная гостайна.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3990
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 16:00. Заголовок: gem пишет: Но не Вы..


gem пишет:

 цитата:
Но не Вы. Бо даже вякнуть по делу не способны. Остается Вам гы-гы.
Докладчик, впрочем, тоже: чином от ума избавлен. Он хитрый. Но это -
другое качество.


Что, в бессильной злобе? Вы еще Дурново в 1912 г вспомните - это, оказывается, он готовился свергать правительства.
gem пишет:

 цитата:
Врете. Тупейшим образом. Будущие союзники начали исправлять ошибку
весной 1939. СССР совершил ошибку (ПМР) и преступления (напав), видя
реакцию Антанты на действия Гитлера - в конце лета того же года и осенью.


Да ладно. В чем начало-то заключалось? Никто как-то не заметил. Гитлер только 3 сентября 1939 г понял, что союзники его обманули. Но потом взбодрился - союзники до мая 1940 г ровно сидели, ничего существенного не делали. Готовились к решительному сражению на удушение.
И да, Дурак Иваныч, в чем это я соврал?
gem пишет:

 цитата:
Вы доказали свою свою профнепригодность как полемиста и даже просто
пропагандона. С каким... я вынужден разговаривать...


А-ха-ха-ха. А мне как смешно читать вас.
gem пишет:

 цитата:
Ага. Хотя "враг был храбр - тем больше наша слава" - не этот случай.
Так, походя каблуком раздавить...


stupid. Вы так и не поняли, что над вами издеваются - ваши оправдания союзников смешны. Причем союзников оправдываете, а аналогичные для СССР вас не устраивают.
gem пишет:

 цитата:
Вы что писали раньше, убожество?


А что на ваши посты можно написать? Шедевр в ответ на УГ не получается.
gem пишет:

 цитата:
Вы оправдывали преступления нацизма "справедливым решением нацвопроса"
(что не нашло никакого сочувствия в Нюрнберге) - и сдуру облили тем же
т.Сталина.


Бросьте, это вы оправдали союзников, оправдавших преступления нацистов решением нацвопроса. Откуда ж СССР было знать что так нельзя? Ага, "союзники начали исправляться с весны 1939 г."
gem пишет:

 цитата:
Я всего лишь напомнил Вашему мозжечку, что прочие захваты
чужого у сталиных не объясняются даже с грязной наци-точки зрения.


Да ничего у вас не получается. Все ваши объяснения за "печеньки Нуланд".
Две мировые державы, основатели ЛН, вершители судеб народов прогибаются под Германию в вопросе с Чехословакией. А тут с ними на одну доску ставите серый и убогий СССР. Ну вы либо решите, что союзники тупые, либо СССР не умнее союзников. Хотя большой вопрос должен ли быть умнее зубров мировой политики.
gem пишет:

 цитата:
Но Вам их судьбы - до лампочки.


Конечно. Мне что, с ними детей крестить?.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3991
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 16:26. Заголовок: gem пишет: Согласил..


gem пишет:

 цитата:
Согласились бы на что?


На все. А на что Гитлер согласился? Что СССР равный партнер. Вот и союзники могли бы себя перебороть.
А то ведь нет, не доверяют клятым краснопузым. Ну и кто им злобный Буратино?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3753
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 17:05. Заголовок: 2 Закорецкий & all


К вопросу о формулах и полковниках.
На запрос ses@tvcom.ru (предложенный полковниками)
гугл выдает (18++++!!!!)
Не реклама!!!

Скрытый текст


Кто сумасшедший?!
Небольшой обзорчик (комменты) на публикацию ВИЖ
вот здесь: http://bbb.livejournal.com/2067882.html .
Ну ладно. За 9 лет с сайтом ses@tvcom могло случиться черт-те что.
Но вот это - полнейший бред:
полковники пишут:
что удивительно, при использовании любой модели получается всегда
одно и то же решение: Х равен 61,8 проц. от G.

ТАК НЕ БЫВАЕТ. Никогда. Нигде. По каким бы разным моделям
не рассчитывались S, F, G. Физически не бывает.
Если X=с*G, где с=0,618 то частное F/(F+S) неизбежно равно с.
Отсюда (1-с)F= cS. Т.е. "при любой модели" количество французских
дивизий пропорционально числу советских. Хоть строй Т-34, хоть не
строй - французские соединения пропорционально сильнее (слабее). БРЕД.
А вот числовые примеры:
предположим, что они там поднатужились и посчитали: S=F. Тогда Х=0,5G.
В другой модели, предположим, вышло у них S=0,8F. Тогда Х=0,56G.
В пределе S<<F X стремится к 1. Что, по здравому смыслу, верно,
но абсолютно непродуктивно.
ШАРЛАТАНЫ. ШУЛЕРА.
Я уж не говорю о том, что в самой "формуле" дивизии одинаковы, как
рыбьи яйца. Что нас не ознакомляют с процедурой усреднения танковых дивизий
с пехоцкими, что возможно ТОЛЬКО экспертным (волюнтаристским) способом
установки весовых коэффициентов для множества параметров. Что в штабах
считают "по дивизиям" лишь в нулевом приближении (для Сталина-Чемберлена-
Даладье). Об экспертах:
вот здесь на форуме сравнивают нашу и немецкую дивизии по штатам.
И от единственного ездового с кобылой в роте, видите ли, зависит -
подумать только! - кто кого сборет. Какой там коэффициент у кобылы??!!
Теперь о том, что говорил Ворошилов. Значит, когда на фронт еще не
прибудут английские войска - в первые месяцы, самые трудные -
советская помощь будет только в 70% от французской армии?
Ни взводом больше?! Ну нелепость же!
Плюньте на жукОв-полковников. От них требуют фигню - они ее выдают.
И вежливость их Вам не нужна. Они вежливо считают Вас недоумком.
Когда наконец у них потребуют ответа - ответят "исследователь может и
ошибиться!" И пензию свою - зубами вырвут. Мол, нарушаются права
человека! Этой фразе подданные РФ при нужде обучаются моментально.
Весь ЕСПЧ исками завален.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2169
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 17:09. Заголовок: gem пишет: Иногда -..


gem пишет:

 цитата:
Иногда - нельзя.


Безусловно, ибо сие может нанести вред стране, которая продает оружие. Но решает это сама страна, исходя из своих собственных интересов.
gem пишет:

 цитата:
Началось это с 1872 года, когда третейский суд признал
иройства Алабамы во время ГВ в САСШ незаконными - потому, что
крейсер был построен, укомплектован и снаряжен в плавание в
английском порту.


Не вдаваясь в детали Алабамского дела, в котором Англия была признана ответственной за причиненный каперами ущерб, напомню, что СССР поставлял военные корабли арабским странам, когда те находились в состоянии войны с Израилем, но при этом СССР оставался нейтральной стороной. Де-юре.
Впрочем, это уже не важно, раз пришли к консенсусу, как говаривал незабвенный М.С.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3754
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:15. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Гитлер только 3 сентября 1939 г понял, что союзники его обманули.


Лжете. Получив письмецо от Чемберлена, где вежливо сообщалось: политесы
кончились - он выдал вермахту стоп-приказ.
Не было бы ПМР - уполз бы. Но ПМР - был. Выключающий 2-й фронт и особо
тяжкие моменты блокады.
marat пишет:

 цитата:
в бессильной злобе?


Какая к Вам злоба, лживое ничтожество?
marat пишет:

 цитата:
союзники до мая 1940 г ровно сидели, ничего существенного не делали.


Не считая блокады с моря, скосившей 2/3 импорта рейха? Не считая перевозки
полумиллионной армии?
Оставшись без 2-го фронта, союзники остановились на стратегии, принесшей им
успех 22 года тому назад. Напомню, тогда ни кусочка земли рейха №2 не было отдано.
marat пишет:

 цитата:
союзников оправдываете, а аналогичные для СССР вас не устраивают.


Да. Антанта ошиблась. СССР пер грабить.
marat пишет:

 цитата:
оправдали союзников, оправдавших преступления нацистов решением
нацвопроса


До октября 1938 преступления нацистов ограничивались территорией рейха.
Перерезали 3 сотни сподвижников, десятки тысяч красных и розовых загнали
в лагеря, начали отбирать собственность у евреев.
Да просто лапушки по сравнению с ВКП(б)!
За исключением аншлюса - но его преступность "увидели" только в Нюрнберге,
а некоторые особи в РФ и сейчас это не поминают. Даже им зябко как-то.
Вам, видно, нет.
Союзники никаких преступлений не оправдывали.
marat пишет:

 цитата:
Откуда ж СССР было знать что так нельзя?


Это оно так пошутило, господа. Как умеет.
СССР (Сталин) прекрасно знал. Он даже робко тявкнул на Польшу.
Рассказать, чем кончилось?
marat пишет:

 цитата:
Вы так и не поняли, что над вами издеваются


Ну лежит что-то грязное в коричневых помоях и что-то глупо-гнусное
хрюкает - где тут понять, что оно издевается?.. И сейчас не понимаю.
Ваши хрюки на разумную речь никак не тянут.
marat пишет:

 цитата:
Все ваши объяснения за "печеньки Нуланд".


Так и знал, что без этого хрюка он не обойдется.
Так как насчет братской сталинской любви к румынам,.... и финнам?
marat пишет:

 цитата:
вершители судеб народов


Что ж они не то что Польшу - Бельгию с Голландией не завершили и не прогнули?!
marat пишет:

 цитата:
прогибаются под Германию в вопросе с Чехословакией


А почему потом не "прогибаются"?!
Вы ни на один вопрос, ни на один довод ничего, кроме оскорблений в адрес
союзников - выдать не можете. Ничтожество.
marat пишет:

 цитата:
Ну вы либо решите, что союзники тупые, либо СССР не умнее союзников.


А что еще прикажете для Вас сделать? Обрату в кювету подлить?
Кто Вас заверил, что вопрос ставится так, если вообще ставится?
Могу частично: СССР (Сталин) был подлее и глупее любого из тогдашних
АФ политиков.
И помер даже хуже, чем они. С "любящими единомышленниками" за закрытой
(им самим) дверью. Нам, к счастью, никогда не узнать - с какими мыслями
(кроме как о боли) он более суток валялся в одиночестве, моче и фекалиях.
С точки зрения верующего - все закономерно.
marat пишет:

 цитата:
Мне что, с ними детей крестить?.


Нет, просто напоминаю: каждый саддам верит до упора, что уж его-то
не повесят!
Ну, верьте.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2103
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:21. Заголовок: ­gem , да бросьте Вы ..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2292
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:22. Заголовок: gem пишет: К вопросу..


gem пишет:
 цитата:
К вопросу о формулах и полковниках.
На запрос ses@tvcom.ru (предложенный полковниками)
гугл выдает (18++++!!!!)

Надо же!
Я даже и не подумал проверить (будучи уверен в полном бреде той "формулы").


Я потом с одним из тех авторов обменялся несколькими письмами....


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3755
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:28. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Согласились бы на что?


На все.


Вам туда .

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3756
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:49. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
исходя из своих собственных интересов.


И невозможности "оборотки". Удушение скандала с поставкой и
строительством (еще один пример) американских ПЛ для России
объяснялся тем, что меньшие ПЛ строились для Японии.
А о помощи Германии и Франции, вероятно, японцы узнали
поздно. Не войну же объявлять... Но в Германии и США
они больше кораблей не заказывали. (У Франции - 2 ПЛ в ПМВ).
Jugin пишет:

 цитата:
СССР поставлял военные корабли арабским странам, когда те
находились в состоянии войны с Израилем, но при этом СССР оставался
нейтральной стороной. Де-юре.


Де-юре дело обстояло так, что арабы не признавали Израиль.
Как любят спрашивать некоторые начитанные ватники: кто кому объявил
войну?
Эта неопределенность всегда приносила пользу Израилю:
ПЛ из ФРГ, ракеты Экзосэ и Миражи - французские, танки М60 и Фантомы из США...
Лучше б арабы признали ...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2294
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 18:57. Заголовок: gem пишет: Лучше б ..


gem пишет:

 цитата:
Лучше б арабы признали ...

Да чего там вспоминать про арабов много лет назад. Вчера в РФ новый Указ приняли. Длинный. Местами смешно. Я некоторые цитаты из него в "Байках" разместил (Сегодня 19:38). Почитайте - получите удовольствие (от души)....

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3992
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:13. Заголовок: gem пишет: . Что на..


gem пишет:

 цитата:
. Что нас не ознакомляют с процедурой усреднения танковых дивизий
с пехоцкими, что возможно ТОЛЬКО экспертным (волюнтаристским) способом
установки весовых коэффициентов для множества параметров.


Дураков учить - только портить(с). Потому что х пехотных дивизий с соответствующим количеством танков, авиации и артиллерии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3993
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:15. Заголовок: gem пишет: Получив..


gem пишет:

 цитата:
Получив письмецо от Чемберлена, где вежливо сообщалось: политесы
кончились - он выдал вермахту стоп-приказ.
Не было бы ПМР - уполз бы. Но ПМР - был. Выключающий 2-й фронт и особо
тяжкие моменты блокады.


Дурак забыл, что стоп-приказ был после ПМР? Ну на то он и дурак.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3994
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:16. Заголовок: gem пишет: Не счита..


gem пишет:

 цитата:
Не считая блокады с моря, скосившей 2/3 импорта рейха? Не считая перевозки
полумиллионной армии?


Ну что сынку, помогли тебе ляхи? (с)

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3995
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:17. Заголовок: gem пишет: Да. Анта..


gem пишет:

 цитата:
Да. Антанта ошиблась. СССР пер грабить.


Да, да, двойные стандарты. Еще раз на бис.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3996
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:18. Заголовок: gem пишет: До октяб..


gem пишет:

 цитата:
До октября 1938 преступления нацистов ограничивались территорией рейха.
Перерезали 3 сотни сподвижников, десятки тысяч красных и розовых загнали
в лагеря, начали отбирать собственность у евреев.
Да просто лапушки по сравнению с ВКП(б)!
За исключением аншлюса - но его преступность "увидели" только в Нюрнберге,
а некоторые особи в РФ и сейчас это не поминают. Даже им зябко как-то.
Вам, видно, нет.
Союзники никаких преступлений не оправдывали.


О-ло-ло, расскажи, дурак, чего такого случилось между 1 октября 1938 г и 23 августа 1939 г. Мир содрогнулся от чего?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3997
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:19. Заголовок: gem пишет: Это оно ..


gem пишет:

 цитата:
Это оно так пошутило, господа. Как умеет.
СССР (Сталин) прекрасно знал. Он даже робко тявкнул на Польшу.
Рассказать, чем кончилось?



Двойные стандарты.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3998
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:20. Заголовок: gem пишет: Ну лежит..


gem пишет:

 цитата:
Ну лежит что-то грязное в коричневых помоях и что-то глупо-гнусное
хрюкает - где тут понять, что оно издевается?.. И сейчас не понимаю.
Ваши хрюки на разумную речь никак не тянут.


Вам из помоев плохо видно? Сами туда влезли, никто не тащил.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3999
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:21. Заголовок: gem пишет: Так и зн..


gem пишет:

 цитата:
Так и знал, что без этого хрюка он не обойдется.
Так как насчет братской сталинской любви к румынам,.... и финнам?


Никак. Вам про Польшу сказать больше нечего, потянуло на румыно-финнов?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4000
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:21. Заголовок: gem пишет: А почему..


gem пишет:

 цитата:
А почему потом не "прогибаются"?!
Вы ни на один вопрос, ни на один довод ничего, кроме оскорблений в адрес
союзников - выдать не можете. Ничтожество.


Не знаю. Вам виднее. Поделитесь?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4001
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:22. Заголовок: gem пишет: А что ещ..


gem пишет:

 цитата:
А что еще прикажете для Вас сделать?


Думать не могу вам приказать - откуда ж такое у дурака?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4002
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:23. Заголовок: gem пишет: Могу ча..


gem пишет:

 цитата:
Могу частично: СССР (Сталин) был подлее и глупее любого из тогдашних
АФ политиков.


Да ладно, он только учился.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4003
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:23. Заголовок: gem пишет: И помер..


gem пишет:

 цитата:
И помер даже хуже, чем они. С "любящими единомышленниками" за закрытой
(им самим) дверью. Нам, к счастью, никогда не узнать - с какими мыслями
(кроме как о боли) он более суток валялся в одиночестве, моче и фекалиях.
С точки зрения верующего - все закономерно.


А это вообще не имеет отношения к событиям. Кто как умер, кто с кем спал...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4004
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:24. Заголовок: gem пишет: Нет, про..


gem пишет:

 цитата:
Нет, просто напоминаю: каждый саддам верит до упора, что уж его-то
не повесят!
Ну, верьте.


Верьте. Не верьте. Вот и все ваше мышление.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4005
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.17 21:25. Заголовок: gem пишет: Вам туда..


gem пишет:

 цитата:
Вам туда


Мысль потеряли? Ох, простите, какие еще мысли у дурака...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3757
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 12:10. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Потому что х пехотных дивизий с соответствующим количеством
танков, авиации и артиллерии.


И что, в немецких пехотных дивизиях было соответствующее
количество танков и авиации? И в стрелковых советских?
Доложите своему единомышленнику, прибалту.
То-то обрадуете лавиной новой информации!
Лет 8 назад один дурак, который ловко пиратствовал на военной
литературе, с легкостию необыкновенной "победил" Солонина,
исчислив в смысле писанины полковников "мощь" мехкорпусов
и PzDiv. Не знаю, вследствие этого или после - но на militera
он больше не появлялся - почивает на лаврах или сгорел от
стыда? Думаю, первое. Ватник №1 - хотя слова такого тогда
не было.
Прервемся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3758
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 15:43. Заголовок: 2 marat & all


Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3759
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 16:17. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
стоп-приказ был после ПМР


После письма. Лично ему. Поэтому коврогрызение Гитлера
продлилось аж несколько дней. Очевидно, он вспомнил-таки:
ПМВ закончилась менее чем через 1,5 года после фактического
крушения Восточного фронта. На Западном.
Но не в пользу рейха №2.
Рюх у фюрера все-таки был. И, повалявшись, он поставил
на ПМР. Альтернатива - крах личный и крах его идейки.
marat пишет:

 цитата:
чего такого случилось между 1 октября 1938 г и 23 августа
1939 г.


Прибалт, подскажите своему...коллеге. Не дайте ему помереть
дурнем.
marat пишет:

 цитата:
Мир содрогнулся от чего?


Мир не содрогался. Содрогнулись антантовские политики.

А вот отвечать на прочие и "Сам дурак!!" - не буду.
Перебьетесь...

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1519
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 18:49. Заголовок: gem пишет: Мазохист..


gem пишет:

 цитата:
Мазохист... Ну, будет Вам перечень.
Сценарий кина, конечно, приелся, но зрелище радостное:
крупным планом Ваше отползание бегом - зигзагами.


Не понял:
1. Где перечень?
2. Кто отползает?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2309
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:07. Заголовок: Кстати, готовлю на с..


Кстати, готовлю на сайт материал по топокартам в начале войны:
 цитата:
Министерство образования и науки Российской Федерации
Федеральное агентство по образованию
ГОУ ВПО "Сибирская Государственная Геодезическая Академия"

А.А. Алексеев

http://lib.ssga.ru/fulltext/2007/Алексеев%20А.%20А.%20Геодезическая%20служба%20СССР%20в%20великой%20отечественной%20войне%20(1941-1945%20гг.)%20исторический%20аспект.%202007.pdf

ГЕОДЕЗИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ВЕЛИКОЙ
ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ (1941–1945 гг.):
ИСТОРИЧЕСКИЙ АСПЕКТ


Монография
Новосибирск СГГА 2007
/1/

УДК 528(09):94(47+57) А471

Рецензенты:
Доктор исторических наук, профессор
Сибирской государственной геодезической академии
М.Н. Колоткин
Доктор исторических наук, профессор
Новосибирского государственного педагогического университета
О.Н. Катионов
/2/
.......
.......
Учитывая значимость топографических карт в войнах ХХ в., и в Великой Отечественной войне в особенности, считаем необходимым отметить не отраженный в исторической литературе следующий факт: катастрофическое состояние картографического обеспечения Красной Армии в начале войны явилось одной из главных причин трагического для СССР начала войны. Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия. Красная Армия отступала с большими потерями. Не разделяя в целом идейно-политической доктрины писателя В. Суворова, считаем суждения его по этому вопросу (14) заслуживающими внимания.
/27/
......
14. Суворов В. Последняя республика. – М. – 2006. – С. 186, 191, 210, 213.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4013
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:42. Заголовок: gem пишет: После пи..


gem пишет:

 цитата:
После письма.


Письмо было тоже после ПМР. Или у вас другая информация? )))
gem пишет:

 цитата:
Поэтому коврогрызение Гитлера
продлилось аж несколько дней.


Ну так ПМР значит не открыл дорогу Гитлеру, раз он после какого-то письма грыз ковры.
И значит не верил в порядочность англичан, раз все-таки рискнул плюнуть на письмо.
Вы уж разберитесь там у себя.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4014
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:43. Заголовок: gem пишет: Прибалт,..


gem пишет:

 цитата:
Прибалт, подскажите своему...коллеге. Не дайте ему помереть
дурнем.


Т.е. сами не в состоянии. Нужна помощь зала. )))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4015
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:44. Заголовок: gem пишет: И что, в..


gem пишет:

 цитата:
И что, в немецких пехотных дивизиях было соответствующее
количество танков и авиации? И в стрелковых советских?


Дядя, вы дурак? Плюсом к сд идут отдельно танки и артиллерия.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4016
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 12:46. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия.


А уважаемые авторы осветили вопрос порядка выдачи карт в войска? Или как обычные пропагандоны завывают "карт не было".

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2310
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 14:18. Заголовок: marat пишет: А уважа..


marat пишет:
 цитата:
А уважаемые авторы осветили вопрос порядка выдачи карт в войска? Или как обычные пропагандоны завывают "карт не было".

А это к чему такой вопрос?
По аналогии: "Смотри, пацан, вон птичка полетела?"
Ну, полетела. Ну, птичка.
И что?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4019
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 16:21. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А это к чему такой вопрос?
По аналогии: "Смотри, пацан, вон птичка полетела?"
Ну, полетела. Ну, птичка.
И что?


Как раз к этому. Т.е. статья на уровне "смотри, птичка пролетела".
Вообще вот интересно - дивизия на Урале, карты польской области у нее есть? Если есть, то все понятно, собирались завоевать. А если нет, то не понятно.
Или дивизия с получением приказа о мобилизации или какого другого получает со склада карты местности, в которой предстоит воевать. Тогда совсем другой разговор - карт не было, потому что приказа не поступило, в связи с внезапным нападением и неотмобилизованностью складов и прочей неразберихой прибывающие и местные войска испытывали трудности с получением карт. А в связи с катастрофическим отступлением на восток не успевали отпечатать карты местности и доставить в войска. После стабилизации фронта и отмобилизования типографий ситуация стабилизировалась и о недостатке карт речи не было.
На всякий случай - держать на складах карты на всю территорию земного шара немного накладно.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2311
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 16:38. Заголовок: marat пишет: На всяк..


marat пишет:
 цитата:
На всякий случай - держать на складах карты на всю территорию земного шара немного накладно.

Мелко копаешь.
Забыл карты Луны и Марса. Всей поверхности!
А карта Усть-Чаунской тундры там тоже была?
А болот Алайховского района Саха-Якутии?
Не?
Ну ты даешь!!!!
Это ж все меняет!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4020
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 19:00. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Мелко копаешь.
Забыл карты Луны и Марса. Всей поверхности!
А карта Усть-Чаунской тундры там тоже была?
А болот Алайховского района Саха-Якутии?
Не?
Ну ты даешь!!!!
Это ж все меняет!!!!


Я так понимаю глупость вашей затеи постепенно до вас доходит?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2312
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.17 19:31. Заголовок: marat пишет: А уважа..


marat пишет:
 цитата:
А уважаемые авторы осветили вопрос порядка выдачи карт в войска? Или как обычные пропагандоны завывают "карт не было".

Отвечает полковник ("настоящий"!!!) д.т.н. Шаравин А.А. (цитата из его статьи в "ВИЖ", 1999,6 "Советские топокарты были лучше немецких" - только что выложил):
 цитата:
К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт западных округов, в том числе на Прибалтийском находилось 58 млн. карт, на Западном Особом - 88 млн., на Киевском Особом - 76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.). Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился. После войны генерал-лейтенант технических войск в отставке М.К. Кудрявцев с горечью признавал, что "размещение складов вблизи от государственной границы было ошибочным. Вопрос об их передислокации стоял в плане работ на 1941 год, но разрешить его до июня не удалось" (4).

Используя боевой опыт топогеодезического обеспечения войск в операциях на реке Халхин-Гол (май - август 1939 г.) и в войне с Финляндией (ноябрь 1939 - март 1940 г.) части ВТС готовились к выполнению специальных работ в боевых условиях. С этой целью в Западном Особом, Закавказском, Одесском и других военных округах в 1940 году проводились учения частей ВТС совместно с войсками округов. В феврале - марте 1941 года на сборах начальников топографических отделов штабов военных округов и их заместителей, проведенных в ВТУ ГШ, отрабатывали задачи по топогеодезическому обеспечению войск в операциях.

По планам топографо-геодезических работ 1939-1941 гг. почти все полевые части ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между старой и новой границами. Поэтому до начала войны были закончены топографические съемки и исправлены устаревшие карты в Бессарабии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Карельском перешейке и частично на территории Прибалтики. На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. Следует отметить, что карты масштабов 1:25000 и 1:100000 были составлены в единой системе координат, на твердой геодезической основе, изготовлены главным образом по результатам аэрофотосъемки, и поэтому их качество было вполне удовлетворительным.

Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим генерал армии С. М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны" писал: "Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт" (5). Восточнее указанного рубежа топографические карты масштабов 1:50000, 1:100000 имелись лишь на районы Москвы, Горь-

/18/

кого, Харькова, Ростова-на-Дону и некоторые другие, а, например, на территорию Кавказа существовали только устаревшие карты одноверстного и двухверстного масштабов.

Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских.

Объясняю для особо тупых:

1. Топокарты масштаба 1 : 25 000 (и крупнее) имеет смысл использовать для привязки артбатарей перед стрельбой с закрытых огневых позиций. Привязка через буссоль (типа ПАБ-2, ПАБ-2А и т.д.) СОБ-ом на ОП или командиром на НП ведется по отдельным различимым линиям на местности, которые можно найти на карте. Например: край дома, центр купола церкви, отдельно стоящие столбы ЛЭП и т.п. Карты масштаба мельче 1 : 25 000 таких объектов или не имеют, или ошибка становится не очень приемлемая. Что такое масштаб 1 : 25000? Это значит в 1 см 250 м. Допустим, отдельный дом имеет стенку длиной 25 м. На карте такого масштаба получится отрезок длиной примерно 0,1 см или 1 мм - это еще можно отобразить на такой карте. Если взять карту масштаба 1 : 50 000 (в 1 см 500 м) - длину стены надо будет изобразить длиной 0,05 см или 0,5 мм - уже проблематично. Соответственно, на картах с еще меньшим масштабом длина такой стенки утекает или в точку, или вообще сольется с соседними объектами. Аналогично по остальным отдельно различимым объектам на местности.

Т.е. ВТС ГШ РККА к 22.06.41 исходя из каких-то там планов (требований) смогла заранее изготовить карты, с помощью которых командиры/СОБЫ артбатарей могли сами себя привязывать лишь в приграничной зоне. И то те карты в основном были быстро утеряны (кто успевал - сжигали). Откатившись на восток возникла острейшая проблема: крупномасштабных карт нет - артиллерия есть, но она слепа. С большим трудом (в т.ч. вот для чего требовалось "выиграть время"!!!) смогли изготовить карты масштабов 1 : 50 000 и 1 : 100 000. Цитата из статьи Шаравина (в т.ч. как продолжение ответа на вопрос дошкольника Марата по поводу порядка выдачи карт):
 цитата:
В основу системы закладывался принцип обеспечения войск картами сверху — вниз по цепочке складов: центральные — фронтовые — армейские — корпусные. Затем карты должны были доставляться в штабы дивизий, бригад и полков для выдачи их по назначению до командиров взводов включительно. Однако на практике выявились непредвиденные трудности. Так, если во фронтовом и армейском звеньях работу по обеспечению войск картами проводили топографические службы соответствующих штабов, и, надо сказать, дело там было поставлено хорошо, то в тактическом (от дивизии, полка и ниже) она велась недостаточно подготовленными в этом отношении общевойсковыми командирами. Бывали случаи, когда даже при наличии карт в вышестоящих штабах они не доходили до частей и подразделений, а в результате войска несли неоправданные потери личного состава и боевой техники. Дефицит транспортных средств также приводил к сбоям в работе системы обеспечения войск картами. С учетом выявленных недостатков в конце 1941 — начале 1942 года был проведен ряд исправляющих положение дополнительных мероприятий: во фронтах стали создаваться головные и тыловые склады, из которых войска в основном и обеспечивались картами; начальникам топографических служб фронтов и армий стал выделяться автотранспорт; в штабах дивизий и полков были назначены лица, ответственные за учет и сбережение карт, а также за обеспечение ими частей и подразделений. Штабы дивизий выдавали карты со своих складов штабам полков, а те — штабам батальонов. Доставка карт производилась средствами получающих. В войска карты поступали, как правило, одновременно с предварительными боевыми распоряжениями. Соединения и части, прибывавшие в состав фронта, снабжались картами при их подходе к району боевых действий. Для доставки большого количества карт из тыловых складов использовалась транспортная авиация. Когда же на фронтовых складах не оказывалось отдельных номенклатурных листов карт, начальники топографических отделов штабов фронтов издавали карты с помощью имеющихся у них картоиздательских средств. Наиболее ходовыми в первый период войны являлись так называемые тактические карты масштабов 1:50000 и 1:100000, удельный вес их использования войсками составлял 35 и 65 проц. соответственно.

Но по карте 1 : 50000 трудно привязываться. Как это решалось в то время? Решалось это с помощью тех же подразделений ВТС. Цитата из статьи Шаравина:
 цитата:
Наряду со снабжением войск картами ВТС РККА обеспечивала артиллерию исходными геодезическими данными, поскольку артиллерийский огонь может быть эффективен только тогда, когда огневые позиции батарей, наблюдательные пункты их командиров, позиции средств артиллерийской разведки, цели в расположении противника с достаточной точностью "привязаны" к геодезическим пунктам и ориентированы на местности. Как показал опыт первых месяцев войны, топогеодезическое обеспечение артиллерии нуждалось в производстве значительных по объему работ: в развитии геодезических и так называемых артиллерийских геодезических сетей, привязке боевых порядков артиллерии, определении местоположения целей и ориентиров, обеспечении потребителей специальной артиллерийской картой, каталогами координат геодезических пунктов, разведывательными схемами и другой графической документацией. Только при успешном выполнении всего этого артиллерия была способна внезапно и эффективно поражать цели противника, невидимые с огневых позиций. В начале войны, когда велись тяжелые оборонительные сражения в приграничных районах, привязка позиций артиллерии производилась по крупномасштабной [тут ошибка: логичнее - "по мелкомасштабной" или "по среднемасштабной"] карте с последующим уточнением местоположения целей пристрелкой. Это требовало дополнительного расхода снарядов и исключало внезапность артиллерийского огня. Поэтому перед артиллерийской топографической службой (АТС) была поставлена задача: готовить данные для стрельбы на полной геодезической основе. К этому времени АТС еще не располагала достаточно квалифицированными кадрами, и помощь ей оказала ВТС.
.....
Таким образом, в интересах артиллерии личный состав полевых частей ВТС выполнял необходимую и громадную по объему работу. Так, только за первый год войны на советско-германском фронте было открыто около 62 тыс. геодезических пунктов, привязано свыше 20 тыс. огневых позиций артиллерийских батарей, определены координаты 5,5 тыс. важных целей противника, измерено свыше 500 базисов эталонирования дальномеров зенитных артиллерийских частей.

2. Возвращаемся к дате 22.06.1941 и теперь уже с некоторыми дополнительными знаниями вчитываемся в цитату из статьи Шаравина:
 цитата:
На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче.
....
Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест.

Ну, тут еще вопрос, масштаб 1 : 100 000 был самым крупным или были какие территории с более крупным масштабом? Представим: на приграничных складах могли быть карты (например) пригорода Варшавы масштаба 1 : 50 000 (а возможно, и еще крупнее - я любил топокарты масштаба 1 : 10000 - по ней привязываться милое дело!). Причем, количество листов этой карты могло исчисляться сотнями. Может возникнуть вопрос: в какой ситуации такие карты могли найти эффективное применение?
(Кроме того, в западных округах у границы дислоцировались топоотряды, которые вполне могли оказывать помощь артбатареям в привязке).

Подумайте на досуге....

ЗЫ А я все удивлялся: как это - советские артиллеристы ехали на восток параллельно немцам, но огонь не открывали! Лень что ли было? А теперь оказывается: мало того, что снарядов оставалось с гулькин нос, так еще и карт не было нужного масштаба: привязаться-то и стрелять по таблицам ну никак!
==========

БОНУС:
 цитата:
Все географические карты в зависимости от масштабов условно подразделяются на следующие типы:
- топографические планы — до 1:5000 включительно;
- крупномасштабные топографические карты — 1:10 000; 1:25 000; 1:50 000 ;
- среднемасштабные топографические карты — 1:100 000; 1:1 000 000;
- мелкомасштабные топографические карты — 1:1 000 000 и выше



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3886
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.17 15:07. Заголовок: 2 Lob & all


Извините, забыл.
gem пишет:

 цитата:
Lob пишет:

 цитата:
перечень, какого именно участия СССР хотели союзники, за Вами.


Мазохист... Ну, будет Вам перечень.


Перечень:
1. «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы
предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».
с: Н.Чемберлен, 04.07.39.
Конец перечня.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3887
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.17 15:16. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Плюсом к сд идут отдельно танки и артиллерия.


Как идут? Плюсом? У Вас синдром tsv?
"Иди, начерти пару формул..." (с: Штирлиц).
Остальная Ваша бредятина ответа не требует.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1573
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.17 17:11. Заголовок: gem пишет: Перечень..


gem пишет:

 цитата:
Перечень:
1. «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы
предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией».
с: Н.Чемберлен, 04.07.39.



После Вашего поста 10.05.17 17:39

 цитата:
Кратко: "они" НИЧЕГО НЕ требовали.



и тут же, в этом же посте

 цитата:
Мазохист... Ну, будет Вам перечень.




В вашей разносторонности я не сомневаюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4111
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.17 19:48. Заголовок: gem пишет: Остальн..


gem пишет:

 цитата:
Остальная Ваша бредятина ответа не требует.


Кто там вообще вас читает...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3889
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.17 10:25. Заголовок: 2 Lob & marat & all


Lob пишет:

 цитата:
В вашей разносторонности я не сомневаюсь.


И правильно. Цель переговоров НЕ ЕСТЬ требование.
Если Вы семантически не согласны с Чемберленом и со мною -
огласите весь список Ваш перечень, пжалста...
Вы же были так уверены в его существовании!
Что, увял боевой задор?
marat пишет:

 цитата:
Кто там вообще вас читает...


Ну, Вы и Lob прибежали. Как некогда один Змей, появлявшийся
в аккурат через 20 минут после появления поста Солонина. Битый
МС зло и неоднократно. Баненный на exler'е за подлоги.
Но я бы предпочел другую компанию. Петра Тона, например. Диогена.
RVK. Даже Jugin'а.
P.S. Господин Lob несколько раз приводил интереснейшие карты.
Это "ради справедливости. И только".


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2254
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.17 13:09. Заголовок: gem пишет: В отличи..


gem пишет:

 цитата:
В отличие от чемберленов в 1938 - Сталин в 1939 видел результат их ошибки.
Ошибки сотрудничества с гитлеризмом. Однако...
ПМР - холодное, злонамеренное преступление. А не ошибка белопушистого
"борца за мыр". Желательно - его мыр. Вот это - объективность.

Чемберлен не совершил ошибки в 1938. Да Сталин хотел чтобы война началась с Судетсой области. А Чемберлен не хотел. Черчилль хотел. А потом уже понял, чего хотел Сталин. И чтобы не выглядеть дураком, так и продолжал повторять, что надо было воевать с гитлером раньше, и что Сталин был прав тогда, и вообще Сталин мудрый.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3439
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.17 13:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Да Сталин хотел чтобы война началась с Судетсой области.




Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3914
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.17 00:41. Заголовок: 2 all


прибалт пишет аргумент:

 цитата:


Исчерпывающая критика. Завидую Вам: ватникам "аргумента" достаточно.
Ну, да дуракам мизинчика хватает. Притесь. Поздравляю.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Сталин хотел чтобы война началась с Судетской области.


Существенная поправка: чтобы началась, но БЕЗ существенного участия СССР
ДО полного втягивания Германии в БД на ее западном фронте. Обычная гнусь.
Достаточно посмотреть на дислокацию и состав советских сил на западной
границе.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3387
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.19 04:16. Заголовок: marat пишет: Очеред..


marat пишет:

 цитата:
Очередное подтверждение, что с Западом нельзя ничего подписывать. Ввиду того что Чехословакия сама, претензий к Гитлеру нет



 цитата:
Прошло два года с того момента, когда Сталин начал открыто демонстрировать перед всем миром свое дружеское расположение к Германии. 10 марта 1939 года, вслед за аннексией Австрии и оккупацией Судетской области, он впервые публично высказал свое мнение об этих потрясших всех захватнических действиях нацистов. Мир был ошеломлен прозвучавшим дружеским тоном по отношению к Гитлеру. Всеобщее потрясение вызвало вторжение Гитлера тремя днями позже на территорию Чехословакии
https://ledokol-ru.livejournal.com/80405.html



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2908
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.19 11:38. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Мир был ошеломлен прозвучавшим дружеским тоном по отношению к Гитлеру.


Что в этом особо дружественное, вызвавшее такое ошеломление?

 цитата:

1. Приведенные во вступительной части германского указа в его обоснование и оправдание политико-исторические концепции, и в частности указания на чехословацкую государственность как на очаг постоянных беспокойств и угрозы европейскому миру, на нежизнеспособность Чехословацкого государства и на вытекавшую из этого необходимость особых забот для Германской империи не могут быть признаны правильными и отвечающими известным всему миру фактам. На самом деле из всех европейских государств после первой мировой войны Чехословацкая Республика была одним из немногих государств, где были действительно обеспечены внутреннее спокойствие и внешняя миролюбивая политика.

2. Советскому правительству неизвестны конституции какого-либо государства, которые давали бы право главе государства без согласия " своего народа отменить его самостоятельное государственное существование. Трудно допустить, чтобы какой-либо народ добровольно соглашался на уничтожение своей самостоятельности и свое включение в состав другого государства, а тем более такой народ, который сотни лет боролся за свою независимость и уже двадцать лет сохранял свое самостоятельное существование. Чехословацкий президент г. Гаха, подписывая берлинский акт от 1о-го сего месяца , не имел на это никаких полномочии от своего народа и действовал в явном противоречии с параграфами 64 и 65 чехословацкой конституции и с волей своего народа. Вследствие этого означенный акт не может считаться имеющим законную силу.

3. Принцип самоопределения народов, на который нередко ссылается германское правительство, предполагает свободное волеизъявление народа, которое не может быть заменено подписью одного или двух лиц, какие бы высокие должности они ни занимали. В данном случае никакого волеизъявления чешского народа не было, хотя бы в форме таких плебисцитов, какие имели место, например, при определении судьбы Верхней Силезии и Саарской области.

4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными.

5. Вышеприведенные замечания относятся целиком и к изменению статута Словакии в духе подчинения последней Германской империи, не оправданному каким-либо волеизъявлением словацкого народа.

6. Действия германского правительства послужили сигналом к грубому вторжению венгерских войск в Карпатскую Русь и к нарушению элементарных прав ее населения.

7. Ввиду изложенного Советское правительство не может признать включение в состав Германской империи Чехии, а в той или иной форме также и Словакии правомерным и отвечающим общепризнанным нормам международного права и справедливости или принципу самоопределения народов.

8. По мнению Советского правительства, действия германского правительства не только не устраняют какой-либо опасности всеобщему миру, а, наоборот, создали и усилили такую опасность, нарушили политическую устойчивость в Средней Европе, увеличили элементы еще ранее созданного в Европе состояния тревоги и нанесли новый удар чувству безопасности народов.

Имею честь просить Вас, господин посол, довести вышеизложенное до сведения вашего правительства и принять уверение в моем совершенном к Вам уважении.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5416
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.19 15:13. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Ввиду того что Чехословакия сама, претензий к Гитлеру нет


Это была всего лишь иллюстрация. Ближайший пример - Хельсинкское соглашение о нерушимости границ - развал Югославии(ну они же сами ) - бомбежки Сербии и Черногории, когда те попытались восстановить законные (не без согласия Запада) границы государства Югославия.
Когда Украина развалилась(при поддержке РФ), то оказалось это изменение границ вопреки Хельсинкскому договору.
В обоих случаях границы новых образований(Сербия, Черногория, БиГ, Хорватия, Словения, Македония и Крым) не были установлены должным образом.
Вряд ли Хельсинкский договор распространялся на Украину, Сербию, Хорватию и прочие вновь образованные государства.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3392
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.19 03:38. Заголовок: Jugin пишет: Что в ..


Jugin пишет:

 цитата:
Что в этом

Речь шла не о ноте, а "ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ
О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года"


 цитата:
Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании "похода на Советскую Украину", сами начинают разоблачать действительную подоплеку политики невмешательства. Они прямо говорят и пишут черным по белому, что немцы жестоко их "разочаровали", так как вместо того, чтобы двинуться дальше на восток, против Советского Союза, они, видите ли, повернули на запад и требуют себе колоний. Можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше.



И следующий абзац из речи Сталина надо привести, напомнив, как Сталин отказался заключать военный блок с АиФ, и заключил с гитлером союз о невмешателсьтве в дела друг друга

 цитата:
Я далек от того, чтобы морализировать по поводу политики невмешательства, говорить об" измене, о предательстве и т. п. Наивно читать мораль людям, не признающим человеческой морали. Политика есть политика, как говорят старые прожженные буржуазные дипломаты. Необходимо, однако, заметить, что большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства; может окончиться для них серьезным провалом



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2913
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.19 10:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Речь шла не о ноте, а "ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ
О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года"


Ничего дружественного ни в этой фразе нет, ни тем более в том, что Германию Сталин называет агрессором, который нападет на мирные страны. Сталин осуждает политику невмешательства, но ничего дружественного в этом для Германии нет. Суворов опять чудит.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5283
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.19 11:38. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
Суворов опять чудит.


Чудит тот, кто приписывает ему слова Вальтера Кривицкого (если ув.
гг. stalker 716 и Jugin не помнят - это один из самых грамотных
шпионов РУ, переметнувшийся на запад под занавес испанской кампании -
ради спасения жизни). http://scepsis.net/library/id_564.html Убит в нью-йоркской
гостинице после публикации своей, конечно же, клеветнической книжонки
"Я был шпиёном Сталина".
Судоплатовы разной степени пакостности до сих пор утверждают, что Самуил
Гершевич якобы "разочаровался в западных свободах" - ага, в трех экземплярах
посмертных записках...
Опомнился, родившись и почти всю сознательную жизнь проведя в тех самых "свободах"...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5284
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.19 12:01. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Хельсинкское соглашение о нерушимости границ


А как насчет договоренности о нерушимости границ Украины и Крыма, в частности -
достигнутое за 21 год до Хельсинкских - и нагло нарушаемых еще лет 20,
от свободы эмиграцииДО крушения СССР?
О бомбежках Югославии я вам, наглым врунам, уже раза 4 излагал.
Когда вы наконец уйметесь? Или мы будем до конца Вселенной поминать
договоры московского княжества с Ордой?? Как она нам холку мяла? Лжецы.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2967
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.19 12:30. Заголовок: Jugin пишет: Суворов..


Jugin пишет:
 цитата:
Суворов опять чудит.

Кстати, для информации.
Суворов как-то плакался, что в "Малиновке" опубликовали лишь часть Плана от 11.03.1941.

Так вот, не прошло и N-лет, как в 2011 г. был выпущен вот такой двухтомник:



Вот и список, кто его составил и редактировал:



Так вот, в 1-м томе под номером 71 со стр. 280 до 298 опубликованы "Соображения от 11 марта 1941 г."
(в ПОЛНОМ виде).
В частности, там идет речь о действиях таких армий:

Западный фронт: 3, 10, 13, 4 + резервная (из ПриВО).

ЮЗФ: 5, 19, 6, 26, 12, 22, 18, 9 + в резерве фронт (из МВО) и одна армия (с УрВО).

А в приложении 1-го тома на стр. 411 показан скан шифровки Павлову 19.06.1941
с приказанием выделить управление фронта и к 23 (к 23-му!!!) июня перевести его на КП ОБУЗ-ЛЕСНА.
А управление 13-й армии перевезти в НОВОГРУДОК к 25 (к 25-му!!!) июня.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2918
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.19 15:25. Заголовок: Закорецкий, а где бы..


Закорецкий, а где бы его найти в электронном виде?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2969
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.19 15:43. Заголовок: Jugin пишет: а где б..


Jugin пишет:
 цитата:
а где бы его найти в электронном виде?

Ну....

Вот тут:
http://militera.lib.ru/docs/da/1941-dokumenty-i-materialy/index.html

(Тираж 100 экз., между прочим - редкостная вещь, однако)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5428
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.19 19:55. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А в приложении 1-го тома на стр. 411 показан скан шифровки Павлову 19.06.1941
с приказанием выделить управление фронта и к 23 (к 23-му!!!) июня перевести его на КП ОБУЗ-ЛЕСНА.
А управление 13-й армии перевезти в НОВОГРУДОК к 25 (к 25-му!!!) июня.


Это известно давно. Что вас возбудило в этой информации?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2921
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.19 21:48. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот тут:


Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 5295
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.19 14:56. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Это известно давно.


Убийственные сведения о скрытом советском развертывании? Изданные
убийственно правдивым гареевско-мединским тиражом в 100 экз.?
Вам же, "правдолюбам", это все совсем не интересно!
И черт с вами.
Надеюсь, книга Кривицкого, написанная до 1941, заинтересованными людьми
2019 (не ватниками) не будет более выдаваться за якобы "суворовские"
враки? Тем более что по сути (начало явного прогитлеровского поворота в кремлевской
политике - с момента оккупации Чехии) Кривицкий прав.
Вот и спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Strannik



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 02:17. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:

И следующий абзац из речи Сталина надо привести, напомнив, как Сталин отказался заключать военный блок с АиФ, и заключил с гитлером союз о невмешателсьтве в дела друг друга


В марте ещё не шла речь ни о военном блоке с Аиф, ни о соглашении с Германией, Сталин выжидал и до последнего момента оставлял за собой свободу выбора. В то время вообще никто (включая Гитлера) не знал, как будет действовать через полгода.

Спасибо: 0 
Jugin



Сообщение: 3043
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 10:17. Заголовок: Strannik пишет: В м..


Strannik пишет:

 цитата:
В марте ещё не шла речь ни о военном блоке с Аиф, ни о соглашении с Германией, Сталин выжидал и до последнего момента оставлял за собой свободу выбора. В то время вообще никто (включая Гитлера) не знал, как будет действовать через полгода.



Нет. Сталин не выжидал, Сталин предложил переговоры о союзе, причем и АиФ, и Гитлеру одновременно. Никакая свобода выбора Сталину не была нужна, ему нужны были территории. Когда АиФ отказались ему их дать, тогда он мгновенно заключил союз с Гитлером. И, судя по всему, решение им было принято в мае 1939 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5662
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 17:15. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..


Jugin пишет:

 цитата:
Когда АиФ отказались ему их дать, тогда он мгновенно заключил союз с Гитлером.


По логике следовало написать - Сталин был вынужден заключить союз с Гитлером, потому что не желал свободы выбора. Только неволя, только цугцвант.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5663
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 17:16. Заголовок: gem пишет: Убийстве..


gem пишет:

 цитата:
Убийственные сведения о скрытом советском развертывании?


Чем больше таинственных эпитетов, тем эпатажнее пост?
А что, было скрытое советское развертывание?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5664
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 17:17. Заголовок: gem пишет: Тем боле..


gem пишет:

 цитата:
Тем более что по сути (начало явного прогитлеровского поворота в кремлевской
политике - с момента оккупации Чехии) Кривицкий прав.
Вот и спасибо.


По мне хоть капслоком пишите - пулювал я на это.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1036
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 22:50. Заголовок: Jugin пишет: Нет. С..


Jugin пишет:

 цитата:
Нет. Сталин не выжидал, Сталин предложил переговоры о союзе, причем и АиФ, и Гитлеру одновременно. Никакая свобода выбора Сталину не была нужна, ему нужны были территории. Когда АиФ отказались ему их дать, тогда он мгновенно заключил союз с Гитлером. И, судя по всему, решение им было принято в мае 1939 г.


Следует различать союз и "союз".
В одном случае - быть готовым приложить значительные усилия по сохранению миропорядка, к созданию коего не имеешь никакого отношения и не получаешь за это ничего.
В другом случае - не прилагая значительных усилий, корректировать в свою пользу существующий миропорядок.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3044
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 09:48. Заголовок: Лангольер пишет: Сл..


Лангольер пишет:

 цитата:
Следует различать союз и "союз".


А также предлог и частицу от "предлога" и "частицы"
Лангольер пишет:

 цитата:
В одном случае - быть готовым приложить значительные усилия по сохранению миропорядка, к созданию коего не имеешь никакого отношения и не получаешь за это ничего.
В другом случае - не прилагая значительных усилий, корректировать в свою пользу существующий миропорядок.



Интересная идея. С этого момента понятие военного союза будет определяться исключительно вкладом того или иного союзника в общее дело. Разъяснить сие на нейтральном примере Семилетней войны не сможете? Кто там был "союзником", а кто союзником?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1037
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 21:03. Заголовок: Не "исключительн..


Не "исключительно определяется", а подразумевает некий вклад, зачастую предварительно обговоренный наряду с общими целями.
Ну а "военный союз" подразумевает войну, и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией, то до 22.06.41 у него с Германией был именно "союз", а не союз - что и следует различать (примерно также, как и то, что осенью 1939-го Англия с Германией воевали, а не "воевали")

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3045
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 09:45. Заголовок: Jugin пишет: Не ..


Jugin пишет:

 цитата:
Не "исключительно определяется", а подразумевает некий вклад, зачастую предварительно обговоренный наряду с общими целями.


Т.е., объяснит свою же идею Вы не можете. Опять.
Лангольер пишет:

 цитата:
Ну а "военный союз" подразумевает войну, и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией, то до 22.06.41 у него с Германией был именно "союз", а не союз - что и следует различать (примерно также, как и то, что осенью 1939-го Англия с Германией воевали, а не "воевали")


Вообще-то, активно воевал с Польшей, союзником Англии и НЕ находился в состоянии нейтралитета по отношению к Англии, например, проводя военные корабли Германии через свои территориальные воды.
Кстати, на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было, все закончилось в июне 1940 г., когда Франция была разгромлена, а СССР хапнул последний кусок, полагающийся ему по сговору с Германией, да еще и прихватил немного сверху. А отказ Гитлера от того, чтобы Сталин формально вступил в союз с Германией, отказ подписать новый пакт стал показателем того, что бывшие союзники стали врагами.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4174
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 12:00. Заголовок: Jugin пишет: Кстати..


Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было, все закончилось в июне 1940 г.


А до этого был союз?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5666
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 12:49. Заголовок: Jugin пишет: напри..


Jugin пишет:

 цитата:
например, проводя военные корабли Германии через свои территориальные воды.


Почему во множественном числе? И вообще формально СССР проводил транспорт - в предоставленных документах немцев про вспомогательный крейсер нет ни слова.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5667
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 12:50. Заголовок: Jugin пишет: активн..


Jugin пишет:

 цитата:
активно воевал с Польшей,


Это как? "С советами не воевать"

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2002
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 19:15. Заголовок: Вообще-то то СССР пр..


Вообще-то то СССР проводил Комет через воды, который только он считал своими . Остальной мир считал эти воды нейтральными. Поэтому подача протеста на проводку корабля была бы официальным признанием принадлежности этих вод СССР.
Во-вторых. Наши демократы, как обычно, руководствуются революционной целесообразностью, а не законом. Гаагская конвенция о статусе нейтральных стран при войне на море прямо говорит, что проводка иностранного военного корабля через свои территориальные воды не затрагивает нейтралитета государства.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3046
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 19:49. Заголовок: прибалт пишет: А до..


прибалт пишет:

 цитата:
А до этого был союз?


Да. Как выразился некий т.Джугашвили, погоняло Сталин, "дружба, скрепленная кровью.".
Lob пишет:

 цитата:
Вообще-то то СССР проводил Комет через воды, который только он считал своими . Остальной мир считал эти воды нейтральными. Поэтому подача протеста на проводку корабля была бы официальным признанием принадлежности этих вод СССР.


От этого тот факт, что СССР проводил рейдеры, что является абсолютным нарушением самого понятия нейтралитет, меняется? Вне зависимости от всего остального.
Lob пишет:

 цитата:
Во-вторых. Наши демократы, как обычно, руководствуются революционной целесообразностью, а не законом. Гаагская конвенция о статусе нейтральных стран при войне на море прямо говорит, что проводка иностранного военного корабля через свои территориальные воды не затрагивает нейтралитета государства.


Процитируйте.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4175
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 22:02. Заголовок: Jugin пишет: Да. Ка..


Jugin пишет:

 цитата:
Да. Как выразился некий т.Джугашвили, погоняло Сталин, "дружба, скрепленная кровью.".


Словоблудие. Когда доказать не можете. а почесать языком очень хочется. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3047
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 23:47. Заголовок: прибалт пишет: Слов..


прибалт пишет:

 цитата:
Словоблудие. Когда доказать не можете. а почесать языком очень хочется. )))


Понятно. Слово "да" Вы не поняли. По понятным причинам. А фразу т. Сталина поняли как объявление войны. Как же вы, вы все, официальные защитнички, предсказуемы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5668
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 09:16. Заголовок: Jugin пишет: От это..


Jugin пишет:

 цитата:
От этого тот факт, что СССР проводил рейдеры,


Почему во множественном числе? Где документы, что СССР знал о проводке рейдера, а не транспорта. Ваша личная убежденность не катит.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4176
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 16:14. Заголовок: Jugin пишет: Как же..


Jugin пишет:

 цитата:
Как же вы, вы все, официальные защитнички, предсказуемы.


Естественно. Все кто не разделяет Ваши гениальные фантазии - недостаточно для этого умны. ) Чем же Вы отличаетесь от Закорецкого или Козинкина?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3048
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 16:50. Заголовок: прибалт пишет: Есте..


прибалт пишет:

 цитата:
Естественно. Все кто не разделяет Ваши гениальные фантазии - недостаточно для этого умны.


По-Вашему, наличие общих целей (разгром Франции, получение территориальных приобретений, обозначенных в ПМР), совместных действий (война в Польше, экономическая помощь во время блокады Германии), дипломатическая поддержка во время военных действий (СССР во время войны Германии на Западе, Германия во время войны СССР с Финляндией) не является показателем союза? А что же тогда в Вашеих нефантазиях является союзом? перечислите действия.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4177
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 17:01. Заголовок: Jugin пишет: разгро..


Jugin пишет:

 цитата:
разгром Франции,


Где целью СССР является разгром Германией Франции? Полная глупость.
Jugin пишет:

 цитата:
совместных действий (война в Польше


Не было совместных действий. было занятие территории Восточной Польши, покинутой её правительством.
Jugin пишет:

 цитата:
экономическая помощь во время блокады Германии


СССР подписывался на экономическую блокаду Германии? Где? Он сам находился в изоляции.
Всё что Вы перечислили притянуть за уши и никаким союзом не является. Также, например, сегодня в Сирии, иногда интересы России и Ирана совпадают, но они не являются при этом союзниками.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3049
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.19 00:16. Заголовок: прибалт пишет: Где ..


прибалт пишет:

 цитата:
Где целью СССР является разгром Германией Франции? Полная глупость.


В ПМР. Или расскажете, как можно захватить Прибалтику, Финляндию, часть Румынии и Польши без войны или в случае поражения Германии? С учетом того, что Румыния и Польша военные союзники Франции.
Но вот что-то мне подсказывает, что ничего, кроме криков, не будет.
прибалт пишет:

 цитата:
Не было совместных действий.


Про парад в Бресте ничего не слышали? И о том, как немцы просили СССР поскорее начать наступление? И не расскажете, что имел в виду Сталин, когда писал про дружбу, скрепленную кровью? Чьей кровью? Впрочем, о чем это я? Конечно, не расскажете...
прибалт пишет:

 цитата:
СССР подписывался на экономическую блокаду Германии?


Причем здесь подписывание, если речь идет о том, что нейтральное государство не торгует только с одной стороной, иначе оно не является нейтральным.
прибалт пишет:

 цитата:
Всё что Вы перечислили притянуть за уши и никаким союзом не является. Также, например, сегодня в Сирии, иногда интересы России и Ирана совпадают, но они не являются при этом союзниками.


В Сирии? Еще как являются. Совместные действия, когда ВКс РФ вели боевые действия в воздухе, а КСИР и проиранские формирования на земле. Вполне себе согласованно.
Но вот все же сказать, какие действия могут характеризовать страны как союзники Вы не смогли. И я знаю почему. И все знают почему. потому что именно эти действия и характеризуют сотрудничество СССР и Германии с 23 августа 1939 г. до поражения Франции.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4178
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.19 00:18. Заголовок: Jugin пишет: Но вот..


Jugin пишет:

 цитата:
Но вот что-то мне подсказывает, что ничего, кроме криков, не будет.


У Вас слуховые галлюцинации. Бывает.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2003
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.19 05:30. Заголовок: Jugin пишет: От это..


Jugin пишет:

 цитата:
От этого тот факт, что СССР проводил рейдеры, что является абсолютным нарушением самого понятия нейтралитет, меняется? Вне зависимости от всего остального.


Блин. В который раз
http://hrlibrary.umn.edu/instree/R1907l.html
Статьи 10 и11.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5669
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.19 10:12. Заголовок: Jugin пишет: Про па..


Jugin пишет:

 цитата:
Про парад в Бресте ничего не слышали?


И что? На государственном уровне, небось.
Jugin пишет:

 цитата:
И о том, как немцы просили СССР поскорее начать наступление?


А вы слышали как СССР отнекивался?
Jugin пишет:

 цитата:
И не расскажете, что имел в виду Сталин, когда писал про дружбу, скрепленную кровью?


А вы с ним на эту тему общались? Так долго не живут.
Почему-то вы интерпертируете фразу как вам выгодно.
Jugin пишет:

 цитата:
Причем здесь подписывание, если речь идет о том, что нейтральное государство не торгует только с одной стороной, иначе оно не является нейтральным.


А вы уверены что это СССР не торговал, а не Англия? Может у вас есть список товаров, которые Англия хотела купить в СССР, но ей отказали?
Jugin пишет:

 цитата:
В Сирии? Еще как являются. Совместные действия, когда ВКс РФ вели боевые действия в воздухе, а КСИР и проиранские формирования на земле. Вполне себе согласованно.
Но вот все же сказать, какие действия могут характеризовать страны как союзники Вы не смогли. И я знаю почему. И все знают почему. потому что именно эти действия и характеризуют сотрудничество СССР и Германии с 23 августа 1939 г. до поражения Франции.


Либерастия в тяжелой степени.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3050
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.19 21:52. Заголовок: прибалт пишет: У Ва..


прибалт пишет:

 цитата:
У Вас слуховые галлюцинации. Бывает.


Ответа нет и не будет. И понятно почему.
Lob пишет:

 цитата:

Блин. В который раз


Блин! В который уже раз.

 цитата:

Статья 10

Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих.

Статья 11

Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами.


Но перед этим есть статья 8, где написано ясно.

 цитата:

Статья 8

Нейтральное Правительство обязано прибегать к тем средствам, которые находятся в его распоряжении, чтобы препятствовать в пределах своей юрисдикции снаряжению и вооружению всякого судна, которое оно имеет разумные основания считать предназначенным для крейсерства или для содействия военным операциям против Державы, с которою оно находится в мире.

Оно равным образом обязано таким же порядком следить за тем, чтобы препятствовать выходу из пределов его юрисдикции всякого судна, которое предназначено для крейсерства или для содействия военным операциям и которое было в целом или в части приспособлено в указанных пределах для военных надобностей.


Прочитали? Теперь еще раз: препятствовать выходу из пределов его юрисдикции всякого судна, которое предназначено для крейсерства или для содействия военным операциям и которое было в целом или в части приспособлено в указанных пределах для военных надобностей. Если что-то непонятно, то прочитайте еще раз. После чего скажите, является ли проведение рейдера для действия на другом ТВД препятсовванием выхоуд ... и далее по тексту. Я в Вас верю! Вы справитесь! даже если для этого потребуется десяток попыток.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4179
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 10:57. Заголовок: Парад в Москве, 2015..


Парад в Москве, 2015. Принимают участие подразделения Монголии, Сербии, Индии и Азербайджана. Значит ди ото, что эти страны являются нашими военными союзниками? Нет. Поэтому и все фантазиии параде в Бресте летят в топку.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2004
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 14:01. Заголовок: Jugin пишет: Прочит..


Jugin пишет:

 цитата:
Прочитали? Теперь еще раз: препятствовать выходу из пределов его юрисдикции всякого судна, которое предназначено для крейсерства или для содействия военным операциям и которое было в целом или в части приспособлено в указанных пределах для военных надобностей. Если что-то непонятно, то прочитайте еще раз. После чего скажите, является ли проведение рейдера для действия на другом ТВД препятсовванием выхоуд ... и далее по тексту. Я в Вас верю! Вы справитесь! даже если для этого потребуется десяток попыто


Блин
"препятствовать выходу из пределов его юрисдикции" То есть в портах нейтрального государства нельзя снаряжать корабль, который затем присоеденится к одной из воюющих сторон.
Jugin, как обычно, считает составителей конвенций идиотами, которые в 10-й статье забыли, что написали в 8-й.
Комет находился в юрисдикции СССР? То есть на его палубах действовали советские законы?Когда?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5670
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 14:28. Заголовок: Jugin пишет: После ..


Jugin пишет:

 цитата:
После чего скажите, является ли проведение рейдера для действия на другом ТВД препятсовванием выхоуд ... и далее по тексту.


Вам осталось доказать, что СССР предложили провести рейдер. Свое послезнание можете засунуть в топку.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1038
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 07:52. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..


Jugin пишет:

 цитата:
Вообще-то, активно воевал с Польшей, союзником Англии и НЕ находился в состоянии нейтралитета по отношению к Англии,


1 июля 1940 г. Беседа Генерального секретаря ВКП(б) И.В.Сталина с послом Великобритании в СССР Р.С.Криппсом в Кремле.
Криппс, опять ссылаясь на письмо премьера, замечает, что ... Англичане понимают действительную политику СССР в настоящей войне - политику поддержания нейтралитета. (АП РФ. Ф.45. Оп.1. Д.278. Лл.4-11).


 цитата:
Кстати, на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было,


Москва, 23 августа 1939 года. Пакт Молотова-Риббентропа, Статья VI.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 261
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 09:21. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому и все фантазиии параде в Бресте летят в топку


В Бресте был не только парад. Немцы заняли цитадель, а потом отвели войска уступая ее Красной армии, и так было не только в Бресте. Разве это не совместные действия?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4181
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 09:31. Заголовок: Юрист пишет: Разве ..


Юрист пишет:

 цитата:
Разве это не совместные действия?


Разговор шел о союзнических действиях.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3051
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 10:17. Заголовок: Lob пишет: Блин &#..


Lob пишет:

 цитата:
Блин
"препятствовать выходу из пределов его юрисдикции" То есть в портах нейтрального государства нельзя снаряжать корабль, который затем присоеденится к одной из воюющих сторон.
Jugin, как обычно, считает составителей конвенций идиотами, которые в 10-й статье забыли, что написали в 8-й.


Ну что Вы, не составителей конвенции. Ибо они прекрасно понимали разницу между судном, зашедшем в территориальные воды, и судном, которое предназначено для крейсерства. И уж тем более помощь такому судну в его крейсерстве.
Лангольер пишет:

 цитата:
1 июля 1940 г. Беседа Генерального секретаря ВКП(б) И.В.Сталина с послом Великобритании в СССР Р.С.Криппсом в Кремле.


От того, что Англия не хотела во время войны с Гитлером воевать еще и со Сталиным действия СССР в Польше никак не меняются. Как была агрессия совместно с немцами, так и осталась.
Лангольер пишет:

 цитата:
Москва, 23 августа 1939 года. Пакт Молотова-Риббентропа, Статья VI.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.


И что? Договор о разделе Восточной Европы назвали договором о ненападении. Но кого это волнует?
Кстати, с чего бы тогда в Берлине Молотов вел переговоры о новом договоре?
прибалт пишет:

 цитата:
Разговор шел о союзнических действиях.



Так союзнические действия и есть совместные действия для достижения общей цели.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5671
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 16:21. Заголовок: Юрист пишет: В Брес..


Юрист пишет:

 цитата:
В Бресте был не только парад. Немцы заняли цитадель, а потом отвели войска уступая ее Красной армии, и так было не только в Бресте. Разве это не совместные действия?


Конечно нет. Немцы все сами сделали - и захватили, и отдали, и даже парадным маршем покинули.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5672
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 16:26. Заголовок: Jugin пишет: Ибо он..


Jugin пишет:

 цитата:
Ибо они прекрасно понимали разницу между судном, зашедшем в территориальные воды, и судном, которое предназначено для крейсерства. И уж тем более помощь такому судну в его крейсерстве.


Халва, халва. Ни одного документа с запросом на проводку рейдера Юджин так и не привел.
На мораль упирает. Есть еще капслок для усиления аргументации.
Jugin пишет:

 цитата:
От того, что Англия не хотела во время войны


То есть все равны, но некоторые равнее. Англия не хотела и плевала на декларацию 1933 г.
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, с чего бы тогда в Берлине Молотов вел переговоры о новом договоре?


Запрещено? Как-то отменяет существующий договор? Тень на него бросает?
Заключенный договор начало работы над новым договором.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1039
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 20:49. Заголовок: Jugin пишет: От тог..


Jugin пишет:

 цитата:
От того, что Англия не хотела во время войны с Гитлером воевать еще и со Сталиным действия СССР в Польше никак не меняются. Как была агрессия совместно с немцами, так и осталась.


У вас что, память укороченная? У нас речь идет об отношениях СССР и Англии: я риторически вопросил "... и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией" - на что вы, ничтоже сумняшеся, заявили "... НЕ находился в состоянии нейтралитета по отношению к Англии"; Криппс же поддержал меня, прямо опровергнув вашу т.з.: "политика поддержания нейтралитета".


 цитата:
И что? Договор о разделе Восточной Европы назвали договором о ненападении. Но кого это волнует?


У вас что, память укороченная? У нас речь идет о сроках действия договора: вы заявили, что "на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было" - на что я и привел выдержку о конкретных сроках действия договора.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3052
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 21:26. Заголовок: Лангольер пишет: У ..


Лангольер пишет:

 цитата:
У вас что, память укороченная? У нас речь идет об отношениях СССР и Англии:


У Вас с головой все в порядке? Где идет тут речь об отношениях Англии и СССР?

 цитата:

Следует различать союз и "союз".
В одном случае - быть готовым приложить значительные усилия по сохранению миропорядка, к созданию коего не имеешь никакого отношения и не получаешь за это ничего.
В другом случае - не прилагая значительных усилий, корректировать в свою пользу существующий миропорядок.





 цитата:

Не "исключительно определяется", а подразумевает некий вклад, зачастую предварительно обговоренный наряду с общими целями.
Ну а "военный союз" подразумевает войну, и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией, то до 22.06.41 у него с Германией был именно "союз", а не союз - что и следует различать (примерно также, как и то, что осенью 1939-го Англия с Германией воевали, а не "воевали")



Поздравляю, соврамши (с).
Лангольер пишет:

 цитата:
У вас что, память укороченная? У нас речь идет о сроках действия договора: вы заявили, что "на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было" - на что я и привел выдержку о конкретных сроках действия договора.


У Вас точно с головой проблемы? Вам непонятно то, что я написал в ответ на Вашу реплику?

 цитата:

Москва, 23 августа 1939 года. Пакт Молотова-Риббентропа, Статья VI.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.



Что никакого договора о ненападении не было и в помине, как бы он ни назывался, а был договор о том, что получит Сталин в ответ на помощь Гитлеру. Не зря же Вы мой вопрос проигнорировали, ибо ответ на него ясно показывает. что это был за договор и когда он перестал действовать. Впрочем, если в не согласны, то расскажите, как согласуется подготовка к войне обеими сторонами с договором о ненападении, по которому обе стороны берут на себя обязательства НЕ нападать друг на друга.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5675
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 13:45. Заголовок: Jugin пишет: Что ни..


Jugin пишет:

 цитата:
Что никакого договора о ненападении не было и в помине, как бы он ни назывался, а был договор о том, что получит Сталин в ответ на помощь Гитлеру.


Убойная аргументация - как левая нога захочет, так и сделаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2005
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 17:44. Заголовок: Jugin пишет: Ну что..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну что Вы, не составителей конвенции. Ибо они прекрасно понимали разницу между судном, зашедшем в территориальные воды, и судном, которое предназначено для крейсерства. И уж тем более помощь такому судну в его крейсерстве.


Загнанный в угол, Jugin просто не ответил на заданный вопрос, какая юрисдикция действует на судно в чужих территориальных водах. Своя или другого государства. Хотя ответ и так знают все.
Поздравляю со сливом. Статья 10 конвенции
"Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." рулит.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2006
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 17:55. Заголовок: Jugin пишет: И что?..


Jugin пишет:

 цитата:
И что? Договор о разделе Восточной Европы назвали договором о ненападении. Но кого это волнует?


Действительно. Можно назвать договором о ненападении, можно договором о сердечном согласии.
https://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Entente_Cordiale_Between_The_United_Kingdom_and_France
электронный перевод. Предлагаю первую статью секретного протокола сравнить с первой статьей секретного протокола к пакту Риббентропа- Молотова и насладиться.

 цитата:
8 апреля 1904 года
Сердечное согласие между Соединенным Королевством и Францией

Великобритания, Парламентские Газеты Лондон, 1911, Т. CIII, Cmd. Пять тысяч девятьсот шестьдесят девять
Официальное название - " декларация между Соединенным Королевством и Францией в отношении Египта и Марокко, а также секретные статьи, подписанные в то же время.'

Франко-Британская Декларация 1904 Года

Статья 1. Правительство Его британского Величества заявляет, что не намерено изменять политический статус Египта.

Правительство Французской Республики, со своей стороны, заявляет, что не будет препятствовать действиям Великобритании в этой стране....

Решено, что должность генерального директора по древностям в Египте будет по-прежнему, как и в прошлом, поручена французскому ученому.

Французские школы в Египте будут по-прежнему пользоваться той же свободой, что и в прошлом.

Статья 2. Правительство Французской Республики заявляет, что оно не намерено изменять политический статус Марокко.

Правительство Его британского Величества, со своей стороны, признает, что оно принадлежит Франции, в частности, как державе, чьи владения на большом расстоянии совпадают с владениями Марокко , для сохранения порядка в этой стране и оказания помощи в целях всех административных, экономических, финансовых и военных реформ, которые могут потребоваться.

Они заявляют, что не будут препятствовать действиям, предпринимаемым Францией с этой целью, при условии, что такие действия оставят нетронутыми права, которыми Великобритания в силу договоров, конвенций и обычаев пользуется в Марокко, включая право прибрежной торговли между портами Марокко, которым пользуются британские суда с 1901 года.

Статья 3. Правительство Его британского Величества, со своей стороны, будет уважать права, которыми Франция в силу договоров, конвенций и обычаев пользуется в Египте, включая право каботажной торговли между египетскими портами, предоставляемое французским судам.

Статья 4. Оба правительства, будучи в равной степени привержены принципу коммерческой свободы как в Египте, так и в Марокко, заявляют, что они не потерпят в этих странах какого-либо неравенства ни в взимании таможенных пошлин или других налогов, ни в взимании сборов за железнодорожные перевозки. Торговля обоих государств с Марокко и с Египтом будет осуществляться таким же образом при транзите через французские и британские владения в Африке. Соглашение между двумя правительствами устанавливает условия такого транзита и определяет пункты въезда.

Это взаимное обязательство является обязательным в течение тридцати лет. Если это условие прямо не денонсировано по крайней мере за один год, срок продлевается на пять лет.

Тем не менее правительство Французской Республики оставляет за собой в Марокко, а правительство его британского Величества оставляет за собой в Египте право распоряжаться концессиями на дороги, железные дороги, порты и т.д. предоставляются только на таких условиях, которые сохранят в неприкосновенности власть государства над этими великими начинаниями, представляющими общественный интерес.

Статья 5. Правительство Его британского Величества заявляет, что оно использует свое влияние для того, чтобы французские должностные лица, находящиеся сейчас на египетской службе, не могли быть поставлены в условия менее выгодные, чем те, которые применяются к британским должностным лицам на службе.

Правительство Французской Республики, со своей стороны, не будет возражать против применения аналогичных условий к британским должностным лицам, находящимся в настоящее время на мавританской службе.

Статья 6. Для обеспечения свободного прохода по Суэцкому каналу Правительство Его британского Величества заявляет, что оно присоединяется к договору от 29 октября 1888 года и соглашается с его вступлением в силу. Поскольку свободный проход по каналу гарантирован, исполнение последнего предложения пункта 1, а также пункта 2 статьи этого договора будет по-прежнему откладываться.

Статья 7. В целях обеспечения свободного прохода через Гибралтарский пролив оба правительства договариваются не допускать возведения каких-либо укреплений или стратегических сооружений на той части побережья Марокко, которая находится между Мелильей и высотами, господствующими на правом берегу реки Себу, но не включая их.

Это условие, однако, не относится к тем местам, которые в настоящее время оккупированы Испанией на мавританском побережье Средиземного моря.

Статья 8. Оба правительства, вдохновленные чувством искренней дружбы к Испании, уделяют особое внимание интересам этой страны, обусловленным ее географическим положением и территориальными владениями на мавританском побережье Средиземного моря. В отношении этих интересов французское правительство придет к соглашению с испанским правительством. Соглашение, которое может быть достигнуто по этому вопросу между Францией и Испанией, будет доведено до сведения Правительства Его британского Величества.

Статья 9. Оба правительства соглашаются оказывать друг другу дипломатическую поддержку в целях обеспечения выполнения положений настоящей декларации, касающихся Египта и Марокко.

В удостоверение чего его превосходительство Посол Французской Республики при дворе Его Величества Короля Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии и британских доминионов за морями, Император Индии, Его Величество министра иностранных дел, уполномоченными для этой цели, подписали настоящую декларацию и приложили к нему свои печати.

Совершено в Лондоне, в двух экземплярах, 8 апреля 1904 года.

(L. S.) LANSDOWNE
(Л. с.) пол Камбон

Секретные Статьи

Статья 1. В случае, если какое-либо из правительств окажется вынужденным в силу обстоятельств изменить свою политику в отношении Египта или Марокко, обязательства, которые они взяли на себя по отношению друг к другу в соответствии со статьями 4, 6 и 7 декларации сегодняшнего дня, останутся неизменными.

Статья 2. Правительство Его британского Величества не имеет в настоящее время намерения предлагать властям какие-либо изменения в системе капитуляций или в судебной организации Египта.

В случае, если они сочтут желательным провести в Египте реформы, направленные на уподобление египетской законодательной системы системе, действующей в других цивилизованных странах, правительство Французской Республики не откажется от рассмотрения любых таких предложений при том понимании, что правительство его британского Величества согласится рассмотреть предложения, которые правительство Французской Республики, возможно, должно будет сделать им в целях проведения аналогичных реформ в Марокко.

Статья 3. Оба правительства соглашаются, что определенная часть мавританской территории, прилегающей к Мелилье, Сеуте и другим государствам, должна, Когда султан перестанет осуществлять над ней власть, входить в сферу влияния Испании и что управление побережьем от Мелильи до высот на правом берегу Себу, но не включая их, должно быть поручено Испании.

Тем не менее ранее Испания должна была официально согласиться с положениями статей 4 и 7 декларации сегодняшнего дня и взять на себя обязательство выполнять их.

Она также должна будет взять на себя обязательство не отчуждать все или часть территорий, находящихся под ее властью или в ее сфере влияния.

Статья 4. Если Испания, получив приглашение согласиться с положениями предыдущей статьи, сочтет уместным отклонить это предложение, то соглашение между Францией и Великобританией, закрепленное в сегодняшнем заявлении, будет тем не менее сразу же применимо.

Статья 5. Если согласие других держав на проект декрета, упомянутый в Статье I декларации сегодняшнего дня, не будет получено, правительство Французской Республики не будет возражать против погашения по номиналу гарантированных, привилегированных и Объединенных долгов после 15 июля 1910 года.

Совершено в Лондоне, в двух экземплярах, 8 апреля 1904 года.



Отсюда вопрос. Почему демократическим странам можно делить другие государства , а социалистическим нельзя?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1040
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.19 16:37. Заголовок: Jugin пишет: Где ид..


Jugin пишет:

 цитата:
Где идет тут речь об отношениях Англии и СССР?


Ау, а это о чем: "... и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией"? На что вы заявили: "НЕ находился в состоянии нейтралитета по отношению к Англии", а Криппс вас опроверг.


 цитата:
Что никакого договора о ненападении не было и в помине, как бы он ни назывался, а был договор о том, что получит Сталин в ответ на помощь Гитлеру.


Ага, и "на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было".
Что срок действия прописан в самом тексте, очевидно. Менее очевидно именование помощью сохранение нейтралитета при обусловленных событиях - тогда ведь и Мюнхен союзом считать следует: мол, получили обещание "мира для поколения" в ответ на помощь Гитлеру...

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5676
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.19 15:49. Заголовок: Наряд-накладная на в..


Наряд-накладная на выдачу топографических карт.
Склад 289 для вч 7655 от 1.07.1941 г КОВО.
Очередная печалька для последователей Резуна - были карты.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450022435&backurl=q%5Cотчет::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C01.07.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C3

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2007
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.19 16:52. Заголовок: М35-18 - Фастов М36-..


М35-18 - Фастов
М36-16 - Лубны
М35-3 - Сарны
М35-6 - западнее Припять
М36-1 - Припять
М36-4 - Шостка.
Своя территория.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5678
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.19 19:04. Заголовок: То есть горе-исследо..


То есть горе-исследователь Суворов не знал порядок снабжения топокартами соединений в КА образца 1941 г, либо сознательно врал.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 264
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 03:04. Заголовок: Lob пишет: Своя тер..


Lob пишет:

 цитата:
Своя территория.


Территория-то своя, но Вы неправильно записали номенклатуру и, соответственно, неправильно определили территорию.
в/ч 7655 это 25 мк, который, как известно, получил первоначально получил задачу поступить в распоряжение 19А, но в начале июля новая задача - в 21 армию. Очевидно, получали карты под рекогносцировку района сосредоточения мехкорпуса.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5679
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 08:38. Заголовок: Юрист пишет: Террит..


Юрист пишет:

 цитата:
Территория-то своя, но Вы неправильно записали номенклатуру и, соответственно, неправильно определили территорию.
в/ч 7655 это 25 мк, который, как известно, получил первоначально получил задачу поступить в распоряжение 19А, но в начале июля новая задача - в 21 армию. Очевидно, получали карты под рекогносцировку района сосредоточения мехкорпуса.


Порядок распределения карт. Бирюков то же с Урала приехал и карт не имел. А раздули до проблемы - КА готовилась к нападению и карт своей территории не имела. Оказалось все проще - карты были на топоскладах и выдавались по нарядам.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 265
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 10:19. Заголовок: marat пишет: Оказал..


marat пишет:

 цитата:
Оказалось все проще - карты были на топоскладах и выдавались по нарядам.


200-ка- это не та карта, с которой можно воевать, конечно, на безрыбье и рак рыба.
Впрочем я не утверждаю, что других не было.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5680
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 11:27. Заголовок: Юрист пишет: 200-ка..


Юрист пишет:

 цитата:
200-ка- это не та карта, с которой можно воевать, конечно, на безрыбье и рак рыба.
Впрочем я не утверждаю, что других не было.


На памятьнарода много таких заявок на выдачу карт. У Бирюкова, насколько помню, речь шла что вообще карт нет.
А один руководитель якобы вообще по глобусу воевал.
Смысл сообщения в том, что карты в частях и не должны быть на руках, тем более из другой местности. Делается заявка - карты выдаются со складов.
Другое дело, что часть складов в реалиях 1941 г могла быть уничтожена.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3102
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 14:39. Заголовок: marat пишет: Другое ..


marat пишет:
 цитата:
Другое дело, что часть складов в реалиях 1941 г могла быть уничтожена.


 цитата:
УДК 94:355/359 А.А. Алексеев СГГ А, Новосибирск

ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (22 ИЮНЯ 1941 Г. - 18 НОЯБРЯ 1942 Г.)

В результате военно-политических просчетов высшего руководства страны, в начале войны в войсках не хватало, и даже не было необходимых карт.

Причиной крайней нехватки карт было расположение складов их почти на границе. В первые дни войны они были захвачены, либо уничтожены противником первыми бомбардировками. Бывший начальник ВТС М.К. Кудрявцев констатировал уничтожение советскими войсками в Прибалтийском, Западном, Киевском военных округах около двухсот вагонов топографических карт по причине невозможности вывоза. Лишь небольшое количество карт с рижского и киевского складов было отправлено в тыл. На территории, захваченной врагом, оказались картографические части в Риге, Минске, оптико-механическая мастерская во Львове, картографическая фабрика в Киеве. В первые дни войны части ВТС РККА, дислоцировавшиеся в приграничной полосе на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии, Западной Украины, оказались в зоне военных действий не готовыми к выполнению новых боевых задач. Потери личного состава полевых частей ВТС в первые месяцы войны, по неполным данным, составили 148 офицеров, 1127 солдат и сержантов, 15 служащих.
....
Учитывая значимость топографических карт в войнах ХХ-го века, и в Великой Отечественной в особенности, считаем необходимым отметить: катастрофическое состояние картографического обеспечения Красной Армии в начале войны явилось одной из главных причин (если не самой главной) трагического для СССР начала войны. Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия. Красная Армия отступала с большими потерями.

click here
 цитата:
Особенно пострадали армейские и окружные склады топографических карт, на которых хранилось около 200 вагонов карт. В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска, да и то в небольшом

/19/

количестве, от остальных отказывались. Некоторую часть карт все же удалось эвакуировать из окружных складов Прибалтийского и Киевского Особого военных округов, однако долгое время находившиеся в пути вагоны с ними при необходимости разыскать было достаточно трудно. Армейские склады, находившиеся вблизи границы, были также разрушены или захвачены противником в первые же дни войны, значительное количество карт попало в его руки. Запасы карт из-за невозможности вывоза их большей частью подверглись уничтожению. С учетом потерь неприкосновенного запаса карт, хранившихся непосредственно в войсках, было утрачено 250 - 300 млн. экземпляров.

Таким образом, заблаговременно созданные запасы отличного качества топографических карт территории западного приграничного пространства в большинстве своем использованы не были. В то же время войска Красной Армии, особенно Центрального и Юго-Западного фронтов, вообще не имели необходимых им карт. Вместо крупномасштабных топографических карт (1:50000 и 1:100000) пришлось использовать мелкомасштабные (1:500000 и 1:1000000), которые в небольшом количестве поставляли быстро перемещавшиеся топографические отделы штабов фронтов. С отходом наших войск за рубеж Брянск - Курск - Харьков - Запорожье, восточнее которого других карт, кроме карт территории СССР масштаба 1:1000000 почти не было, положение со снабжением картами еще более ухудшилось. Отсутствие карт отрицательно сказывалось на возможностях боевого использования как стрелковых соединений и частей Красной Армии, так и авиации, бронетанковой техники и артиллерии. Это было тяжелое время для Военно-топографической службы, требовавшее как можно скорее исправить создавшееся положение. Надо было незамедлительно, хотя бы частично, восполнить запасы карт районов боевых действий, а также создать новые карты обширной территории, на которую они в предвоенные 20-25 лет не создавались.

С началом войны перед ВТУ Генерального штаба встала сложная задача: проводя текущую работу по топогеодезическому обеспечению войск в условиях тяжелой обстановки 1941 года, в кратчайший срок организационно перестроить службу на военный лад, доукомплектовать топографические части, понесшие большие потери, сформировать новые, правильно распределить свои силы и средства по фронтам действующей армии.

http://zhistory.org.ua/viz996k.htm

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2009
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 14:43. Заголовок: Юрист пишет: Террит..


Юрист пишет:

 цитата:
Территория-то своя, но Вы неправильно записали номенклатуру и, соответственно, неправильно определили территорию.


Может и неверно, настаивать не буду.
Хотя в конце июня 25-й корпус дислоцировался вокруг Киева. Часть западнее, часть восточнее.
В этой ситуации заказ карт правобережья к северу-западу-югу от Киева выглядит вполне логично. Мы ведь не знаем, какие карты у них были в наличии.
Согласен с вами, что это карты скорей ознакомительные.
Но суть разговора - карты своей территории, путь и "непрактичного" масштаба, были.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2010
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 15:04. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Особенно пострадали армейские и окружные склады топографических карт, на которых хранилось около 200 вагонов карт. В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска,


Повторю свое мнение, которое уже высказывал.
Как показывают январские штабные игры, наступление севернее Припяти в них шло со средней скоростью десять километров в день. Каждый судит о других по себе. Поэтому считаю, что при планировании размещения складов исходили из этой же скорости продвижения немцев. То есть к Минску они должны были выйти примерно через двадцать дней после нападения, то есть как раз когда должно было заканчиваться сосредоточение войск по схеме развертывания. В этой ситуации было логично иметь в Минске массу карт с территорией западнее Минска, как раз для подъехавших соединений.
А карт восточнее Минска должно было быть минимум. Поэтому потеря 200 вагонов карт не очень повлияла на ход боевых действий, так как это были карты западнее Минска, о чем прямо и написано.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5681
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 15:45. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Бывший начальник ВТС М.К. Кудрявцев констатировал уничтожение советскими войсками в Прибалтийском, Западном, Киевском военных округах около двухсот вагонов топографических карт по причине невозможности вывоза.


То есть карты были и их отсутствие вовсе не потому что печатали карты западной Европы до Лондона и Парижа включительно вместо своей территории, а потому что хранились на централизованных складах и были потеряны в связи с неудачным началом войны.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В первые дни войны части ВТС РККА, дислоцировавшиеся в приграничной полосе на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии, Западной Украины, оказались в зоне военных действий не готовыми к выполнению новых боевых задач.


Результат отсутствия мобилизации - явно части ВТС относятся к развертываемым к М-15, а может и М-30. Недостаток подвижных средств и персонала не позволило организовать топосъемку местности и печать новых карт.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5682
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 15:48. Заголовок: Lob пишет: Хотя в к..


Lob пишет:

 цитата:
Хотя в конце июня 25-й корпус дислоцировался вокруг Киева.


Путаете со стрелковым Честохвалова. В документах речь о 25 мехкорпусе Кривошеина.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2011
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.19 12:56. Заголовок: Да нет, вроде мехкор..


Да нет, вроде мехкорпус

 цитата:
Из Харькова управление корпуса следовало по маршруту Харьков, Полтава, Кременчуг, Знаменка, Смела, Корсунь. 26 июня управление выгрузилось на станции Мироновка и сосредоточилось в Богуславе, туда же 28 июня прибыл инженерный батальон и 29 июня 12-й мотоциклетный полк.

29 июня первые эшелоны 50-й танковой дивизии начали разгружаться на станциях Ирпень и Дача Буча.

С 30 июня корпус поступал, как и было предусмотрено довоенными планами, в состав 19-й армии, сосредоточивающей свои войска (25-й и 34-й стрелковые корпуса) на Украине. При этом штаб корпуса из Богуслава передислоцировался в Глеваху (20 км севернее Василькова).

В 13:00 30 июня корпус получил приказ командующего 19-й армией генерал-лейтенанта И. С. Конева о занятии района обороны. 219-я моторизованная дивизия сосредотачивалась в районе Романовка, Белгородка, танковая группа (четыре батальона)- в лесу севернее Глеваха. 50-я и 55-я танковые дивизии и корпусные части сосредотачивались в районе Рожовка (25 км северо- восточнее Киева).


Это все район Киева.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 266
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.19 13:55. Заголовок: Lob пишет: Это все ..


Lob пишет:

 цитата:
Это все район Киева.


Видимо вечером 30 или к утру 01.07 корпус получил другую задачу. N35-XVIII это Мозырь, N-36-XVI -Гомель. 50 листов это как раз то количество, что бы обеспечить командиров подразделений и частей от батальона и выше для постановки задачи по сосредоточению в новом районе.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5683
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.19 19:41. Заголовок: Lob пишет: Это все ..


Lob пишет:

 цитата:
Это все район Киева.


Может путаю, да.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3103
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.19 19:51. Заголовок: marat пишет: То есть..


marat пишет:
 цитата:
То есть карты были и их отсутствие вовсе не потому что

Неправильно думаете.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3104
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.19 20:20. Заголовок: Закорецкий на Ю-Тубе..


Закорецкий на Ю-Тубе.
ПЕРВЫЙ ПОШЕЛ!!!!

Спасибо Козинкину - заставил меня таки осваивать создание видеороликов!
Ну, первый блин - с огрехами, но уже нет сил перередактировать.
Учту в последующем.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5684
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.19 21:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Неправильно думаете.


Может и неправильно. Но вы вообще не думаете - в 1939 г произошло смещение территории СССР на запад. Вот и дали задание провести топосъемку новой местности.
А старая, восточнее, уже была отснята.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5685
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.19 22:00. Заголовок: Закорецкий пишет: З..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Закорецкий на Ю-Тубе.
ПЕРВЫЙ ПОШЕЛ!!!!


Видео недоступно
Это видео содержит материалы, принадлежащие пользователю Kedoo_Entertainment_Russia. Он заблокировал их показ в целях соблюдения авторских прав.
Первый блин комом.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3105
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.19 23:15. Заголовок: marat пишет: Это вид..


marat пишет:
 цитата:
Это видео содержит материалы, принадлежащие пользователю Kedoo_Entertainment_Russia.

????
Я вхожу на адрес:
click here
и доступно смотрю.
Может быть, у нас Интернеты разные?

Хотя, после написания этих слов я загрузил Google Chrome (русскую версию)
и таки да - "Недоступно".
Но например я основным браузером использую - Оперу.
И в Опере этот ролик вполне нормально смотрится.
Так что это проблема на Ю-Туба, а кое-кого другого.

Кстати:
Kedoo Entertainment Russia - кто такие? / Правообладатель или мошенник?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5686
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.19 09:17. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Может быть, у нас Интернеты разные?


Страны разные. Элементарно, Ватсон.
Закорецкий пишет:

 цитата:
И в Опере этот ролик вполне нормально смотрится.


Хм, даже страшно стало, одинаковые предпочтения к браузеру пугают.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2012
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.19 16:06. Заголовок: У меня с роликом то ..


У меня с роликом то же, что и у Марата.
Похоже, действительно, политика ютуб для разных стран разная.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3107
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.19 16:29. Заголовок: Lob пишет: политика ..


Lob пишет:
 цитата:
политика ютуб для разных стран разная.

И что, и в Опере тоже не показывает?
У меня в Опере пока показывает.
(Говорят, она где-то с ВПН-ом).
У меня блокируется в Хроме и в Мозилле.
Вчера пытался проверить в Мозилле. Установил и первое, что увидел - кучу предложений на установку сервисов Яндекса.
"- Ага!" - подумал я, "- Значит и этот будет блокировать". Так и получилось.
Думаю, это не "политика Ю-Туб", а политика программистов, которые пишут браузеры.
Вы еще мэйл.ру и Касперского вспомните - и будете под тройным колпаком.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3108
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.19 22:38. Заголовок: Промах "грозы..


Промах "Грозы" 41-го (часть 1, версия 2.0, укороченная).
Посмотрим, насколько ее хватит.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 191
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.19 15:08. Заголовок: Закорецкий спасибо з..


Закорецкий спасибо за видео. Просмотрел два раза и даже никаких земечаний не возникло (я имею ввиду содержание, а не политику ютуба) . Хорошее толковое видео.
Мне не нравится подписываться ни на какие ютуб каналы но на ваш когда приеду домой наверное подпишусь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5687
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.19 22:34. Заголовок: Ну в дивизии были дв..


Ну в дивизии были два артполка, но не оба гаубичные - один гаубичный 12х152 и 24х122 и второй легкий - 8 х122 и 16х76 мм

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3109
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.19 23:40. Заголовок: marat пишет: но не о..


marat пишет:
 цитата:
но не оба гаубичные

Это в данном случае сильно принципиально?
Делаете свой видеоролик и подробно объясняете суть.
С видеоэффектами.
А мы и по.... (э-э-э....) и посмотрим.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5688
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.19 09:03. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это в данном случае сильно принципиально?
Делаете свой видеоролик и подробно объясняете суть.
С видеоэффектами.
А мы и по.... (э-э-э....) и посмотрим.


Мне не надо. А вам как угодно.
А ошибки выявлял и буду выявлять.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3110
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.19 12:33. Заголовок: marat пишет: А ошибк..


marat пишет:
 цитата:
А ошибки выявлял и буду выявлять.

Это типа одна ошибка нашлась?
Между прочим, Гуугле Хроме начал блокировать доступ к моему сайту.
Якобы: "небезопасно".
Ну-ну.
Опера пока показывает.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5689
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.19 13:38. Заголовок: Это типа что посмотр..


Это типа что посмотрел и заметил. Тратить 25 минут на весь просмотр счел излишним.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3111
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.19 01:25. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.19 14:46. Заголовок: Прослушал, в отличии..


Прослушал, в отличии от Марата, полностью и снова два раза.
Спасибо !
Возник правда один небольшой вопрос-уточнение по штату 80 годов танкового полка СА , но это имеет не существенное отношение к основному содержанию.
Что касается основной темы, то моё мнение - все размышления справедливы, правильны и толково изложены.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3112
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.19 21:01. Заголовок: Ну.... в плане вообщ..


Ну.... в плане вообще-то есть идея создать еще под десяток серий.
Типа: это только начало.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 193
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.19 11:35. Заголовок: Закорецкий пишет:Ну...


Закорецкий пишет:
 цитата:
Ну.... в плане вообще-то есть идея создать еще под десяток серий.


А можно узнать темы ближайших серий ?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3113
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.19 12:09. Заголовок: По 3-й вертится обсу..


По 3-й вертится обсудить ТС французской пушки 1897 г. образца.
Потом перейти к теме "Артиллерия - основа обороны" (источники - пару книг + др.).
Потом затронуть "Окснарвид" + по ходу дела вкатать самозванство Козинкина.
Потом (видимо) обсудить оборону Киева.
Ну и (если останется время) - должки со 2-й серии.

А потом - о-о-о!!!!
Одна тема .... - может потянуть на пару серий.
По директивам пройтись.
Теория ММВ (с цитатами и картинками).
"В Африку!!!!"
"Разговорники"
Подготовка 1-й операции (с картинками)
И т.д.
Эксклюзивного материала - ВАЛОМ!!!!
По серии в неделю месяца на 2-3 потянет.
Не будем пока загадывать.
Я ж все это монтирую в свободное время.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.19 02:03. Заголовок: Могу пожелать только..


Могу пожелать только удачи !

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3114
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 19:32. Заголовок: Николаевич пишет: Мо..


Николаевич пишет:
 цитата:
Могу пожелать только удачи !

Спасибо!
Вот ссылка на 3-ью часть.
Промах "Грозы" 41-го (часть 3)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3115
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.19 23:27. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3117
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.19 22:26. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3119
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.19 23:27. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3120
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.19 23:31. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3495
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.19 19:05. Заголовок: Перечень сведений за..


Перечень сведений запрещённых к опубликованию в открытой печати и по радио.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3121
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.19 23:12. Заголовок: stalker 716 пишет: П..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Перечень сведений запрещённых к опубликованию в открытой печати и по радио.

Полный текст 1976 г.
Стр. 21 - 4. Военная теория и военная история

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 195
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.19 23:17. Заголовок: Прочитал полный текс..


Прочитал полный текст перечня и сразу понял, что в Советском Союзе за нами всеми на этом форуме уже б пришли. А за Ув. Закорецким наверное в первую очередь.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3498
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.19 13:34. Заголовок: "Эти люди требую..


"Эти люди требуют, чтобы СССР обязательно втянулся в войну на стороне Англии против Германии."
Речь Председателя Совета Народных Комиссаров, народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова на сессии Верховного Совета СССР
31 августа 1939 г.

Эту фразу можно рассматривать как то что Молотов проговорился. Сталин с соратниками понимали что война начнётся после того как они дали "Добро" гитлеру заключили Пакт о ненападении.

" У нас имеются договора о ненападении также с Польшей и некоторыми другими странами, полуфашистский строй которых всем известен. Но и эти договора не вызывали никаких сомнений. Может быть, нелишним будет напомнить и о том, что у нас нет даже такого рода договоров с некоторыми другими, нефашистскими, буржуазно-демократическими странами, скажем, с той же Англией." из той же речи

Обратите внимание - с Англией договор о ненападении не заключали. Англия одна из мощнейших буржуазных стран. Коммунисты говорил про враждебное отношение буржуев к стране Советов, что Красная Армия наращивает мощь для защиты от нападения буржуинов. Но при этом не боялись, что Англия будет воевать с СССР.

Допустим, что заключение Пакта с Германией не было для того чтобы Германия начала ВМВ. Тогда что? Сталин с соратниками знают что Германия будет воевать с АиФ из за Польши. Значит Германии будет не до войны с СССР, так как Германия будет воевать против Англии и Франции. (Так и вышло, пока Франция не пала, Германия не могла воевать на два фронта, не могла воевать с СССР). Тогда зачем заключать договор о ненападении? Зачем помогать Германии в будущей войне поставками стратегических товаров?
Но если принять, что заключение Пакта сделано с целью развязвать войну между капстранами, которые враги коммунистам, то понятно для чего обещана помощь Германии - пусть подольше воюют буржуины между собой.
Даже если отказаться от того что утверждает В.Суворов - последующее вторжение в Европу, Мировая Революция - то всё равно - Сталин виновник начала Второй мировой войны.

"Договор о ненападении между СССР и Германией является поворотным пунктом в истории Европы, да и не только Европы." из той же речи

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3123
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.19 18:45. Заголовок: Мне пора варганить &..


Мне пора варганить "Часть 8". Одна из основных тем там - что Киев в 1941 г. сдали специально.
Из-за чего - понятно (см. предыдущие 7 частей).
АРТИЛЛЕРИИ НЕ ХВАТАЛО!!!!!
Ибо сгинула она в июне-июле за непонюх табаку.
А из-за чего?
Ну-у.....
(см. "Ледокол").
(Т.е. следующие части).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3502
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.19 01:09. Заголовок: Как Исаев "опров..


Как Исаев "опровергает" В.Суворова

 цитата:
Довоенная мощность пороховых заводов составляла 160,5 тыс. тонн пироксилинового пороха в год. Реально было произведено пироксилинового пороха в 1942 году 54,6 тыс. тонн, в 1943 г. — 79,8 тыс. тонн и в 1944 г. — 80,1 тыс. тонн. Это если считать в лоб, то получается не 15%, а 50% довоенной мощности заводов к концу войны. Если же считать не в лоб, а вспомнить о том, что в годы войны возросла доля баллиститного нитроглицеринового пороха с 7% общего объема производства до 30%, то картина получается еще более красочной. До войны производилось порядка 7 тыс. тонн баллиститного пороха в год, а в войну динамика производства этого вида пороха резко возросла. В 1942 году было произведено 13 тыс. тонн, в 1943 г. — 32,9 тыс. тонн и в 1944 г. 46,7 тыс. тонн. Нетрудно подсчитать, что при таком раскладе мощность пороховых заводов в 1944 г. составляла 75% довоенной. Но и это еще не все. Суворов забыл о ленд-лизе. В 1944 году доля импортных порохов в общем объеме отгрузки фронту составляла 28,9%. То есть объемы производства порохов в 1944 году ПРЕВОСХОДИЛИ довоенные мощности. А В. Суворов нам про 15% рассказывает.


Те кто не приемлет концепцию В.Суворова, тот легко верит что Исаев опроверг. Ведь столько цифр и фактов.
Однако задумаемся.
В 1940 году в СССР произведено 125 тыс тонн порохов. Если отбросить Зимнюю войну, то год то для СССР мирный.
Мобилизационный план «МП-41» предусматривал что химическая промышленность СССР была обязана поставить в первый год войны 285 тыс. тонн пороха.
В 1942 году в СССР было произведено 67,6 тыс тонн порохов. Что составляет 23,7% от плана выпуска на первый год войны.
Как видим Исаев манипулирует цифрами. И вообще занимается демагогией - зачем то приплёл поставки по Ленд-Лизу, когда у В.Суворова говорилось о производстве пороха в СССР. Кстати в 1944-ом союзники поставили в СССР 66,4 тыс английских тонн брутто порохов, что имхо примерно 66 тыс тонн. Поскольку в 1944 в СССР было произведено 126,8 тыс тонн пороха, то поставки союзников это 52% от нашего производства. И здесь Исаев наврал, написав про 28,9% импортных порохов.

Что любопытно.
В 1941-ом за второе полугодие в СССР было произведено 43 тыс тонн порохов, что ровно 15% от Мобплана МП-41.
Интересно отсюда В.Суворов взял свои пятнадцать копеек процентов, или же есть другие не известные мне данные по производству пороха?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2017
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.19 17:16. Заголовок: Непонятно, откуда вз..


Непонятно, откуда взялись 125 тысяч тонн порохов в 1940 году.
Вот данные Вернидуба.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3137
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.19 20:33. Заголовок: https://www.portal-s..



 цитата:
https://www.portal-slovo.ru/impressionism/36339.php

Химическая промышленность России в 1941-1945 гг.

Будрейко Е. Н.

Уже в первые месяцы Великой Отечественной войны производство боеприпасов понесло огромные потери: с августа по ноябрь 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны. Их месячный выпуск составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 5,4 млн. средств воспламенения, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7,8 тыс. т порохов и 3 тыс. т тротила, более 16 тыс. т аммиачной селитры и т.д. Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов.

7,8 тыс. т порохов х 12 = 93,6 тыс. т порохов в год - производственная мощность только тех заводов, которые пришлось эвакуировать или потерять.

Откуда в таблице за 1940 г. 59 тыс. т по ВСЕМ заводам ?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3503
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.19 01:56. Заголовок: Lob пишет: Непонятн..


Lob пишет:

 цитата:
Непонятно, откуда взялись 125 тысяч тонн порохов в 1940 году.



Д. В. Гаврилов
ПРОИЗВОДСТВО ПОРОХОВ И ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ В СССР
НАКАНУНЕ И В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
http://uralhist.uran.ru/pdf/UIV_1(46)_2015_Gavrilov.pdf



Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3504
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.19 02:20. Заголовок: Закорецкий пишет: 9..


Закорецкий пишет:

 цитата:
93,6 тыс. т порохов в год - производственная мощность только тех заводов, которые пришлось эвакуировать


Казанский пороховой завод № 40 им. В. И. Ленина Наркомата боеприпасов СССР в начале войны, когда большинство пороховых заводов было вынуждено эвакуироваться на восток и осваиваться на новом месте, стал практически единственным, поставлявшим на фронт боеприпасы. За время Великой Отечественной войны было изготовлено более 103 000 тонн пороха,
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/5959

Сколько-же СССР произвёл пороха в годы войны.
Вот разбивка по годам.

1941 г. -- 43024 тонны (июль-декабрь)
1942 г. -- 67698 тонн
1943 г. -- 112770 тонн
1944 г. -- 126890 тонн
1945 г. -- 49402 тонн (январь- май)
Всего за Великую Отечественную Войну в СССР было сделано
399 784 тонны пороха.
https://brodaga-2.livejournal.com/859930.html

Один завод №40 произвёл 25% пороха выпушенного в СССР за всю войну.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5702
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.19 09:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Один завод №40 произвёл 25% пороха выпушенного в СССР за всю войну.


И? Выводы какие? Не было бы войны и ленд-лиз бы не понадобился что ли?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2019
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.19 18:49. Заголовок: Хорошо, продолжим Ве..


Хорошо, продолжим Вернидуба


Как видим, Исаев приводит именно его данные.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2020
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.19 19:00. Заголовок: Теперь по поводу ист..


Теперь по поводу источника stalker716
Второй том Истории второй мировой 1974 г. стр. 191


Соколов А.К. от военпрома к впк стр 398 ( на стр 278 данные по 1937 г)


Как ни странно, именно 125 тыс тонн порохов за 1940 год в источниках нет.
Да и вообще, за год увеличит производство в четыре раза, это как бы...

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3506
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.19 14:41. Заголовок: Lob пишет: Как види..


Lob пишет:

 цитата:
Как видим, Исаев приводит именно его данные.

Не видно 1940.
Lob пишет:

 цитата:
Как ни странно, именно 125 тыс тонн порохов за 1940 год в источниках нет.

Как ни странно в интернете никак не могу найти производство пороха в 1940-ом году в СССР.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2024
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.19 16:50. Заголовок: Я лично верю Верниду..


Я лично верю Вернидубу. 1940 - 59337 тонн порохов.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 3508
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.19 00:33. Заголовок: пороховые производст..



 цитата:
пороховые производственные мощности перед войной были примерно на 140 тыс. тонн годовых (получено расчетным путем - известно, что во время эвакуации работала только 1/3 мощностей, из другого места, что не работали мощности по производству 7800 тонн в месяц). Из восьми довоенных заводов два производили баллистиные пороха и шесть - прироксилиновые.
...
Данные по объему производства - из разных издании курса порохов Тишунина.
click here



Lob пишет:

 цитата:
Я лично верю Вернидубу. 1940 - 59337 тонн порохов.



 цитата:
59 286 тонн 1940
Доклад наркома боеприпасов СССР И. П. Сергеева секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину о работе наркомата за 1939‑1940 гг.

С окончанием строительства пороховых комбинатов № 100, № 101 и № 392 и реконструкции старых заводов мощность по пироксилиновым порохам будет 268,5 тыс. т в год, а с принятием решения проектирования последующих очередей по методу Ниссенмана возрастет до 300 тыс. т в год.
http://istmat.info/node/58557



Спасибо: 0 
Профиль
zamok



Сообщение: 128
Настроение: Всегда бодрое
Зарегистрирован: 11.01.12
Откуда: Израиль, Ашдод
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.19 13:39. Заголовок: Попался еще такой ин..


Попался еще такой интересный документ:



Вперед! Обороты до полика!. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3142
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.19 13:15. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.19 20:11. Заголовок: Просмотрел очередную..


Просмотрел очередную серию (часть 8) -Промах Грозы.
Моё мнение - Ваш взгляд ув. Закорецкий на катастрофу 41 г. есть важным и правильным дополнением к тому многообразию мнений , суждений и взглядов существующих среди историков и вообще интересующихся этим всем. Думаю что это послужит хоть в какой то мере распутыванию того клубка лжи, полуправды и просто ошибочных взглядов в отношение всех тех событий. Спасибо вам за эту, наверное не лёгкую, работу.

Недавно на ютубе просмотрел также видео Откровения генерала Вермахта. Это выдержки из записей Готхарда Хейнрици. Там в четвертой части есть и упоминание о работе Русской артиллерии (видимо когда находили достаточно снарядов).

Отдельно хочу поблагодарить за ссылку на штат 04/601 сокращенного стрелкового полка на Память народа. У меня его не было. Вернее была раньше возможность посмотреть его в изложении Веремеева на Анатомии армии. Но там не фотокопии.
А здесь всё таки фотокопии. И что самое интересное в напечатанном тексте штата обнаружил ошибки или опечатки , а есть даже неправильно сложенные числа . Видимо составляли его впопыхах. А утверждал ведь сам маршал Кулик.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3143
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.19 21:45. Заголовок: Николаевич пишет:нав..


Николаевич пишет:
 цитата:
наверное не лёгкую, работу.

Спасибо! Ситуация такая, что с одной стороны, работа идет легко, с другой - тяжело.

Легко - потому что в целом понятно, какую текстовку (сценарий) выкладывать (кроме дополнительных исследований, но они лишь уточняют "направление").

Тяжело - потому что надо ловить свободное время, в которое могу погрузиться в тему (словить музу), а это получается не каждый вечер. Плюс это ж надо готовить звукоизоляцию, что тоже не так просто, как просто готовить текст. Кроме того, чем глубже раскручивается тема (чем больше наработано частей), тем более фигеешь, даже и так имея понимание из собранного материала. Начинает вертеться сомнение ....
Но проблема в том, что в таком ракурсе кроме меня вряд ли кто еще ....
Короче, буду пытаться продолжать. Насколько удастся.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5711
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.19 16:21. Заголовок: и снова о картах


И снова о картах
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451046012&backurl=q%5Cдивизия::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C22.06.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C69
Прошу отпустить карт следующих районов - Витебск, Смоленск, Вязьма
Т.е. карты даже внутренних районов есть, порядок отпуска излагал выше.
Господин соврамши в очередной раз попался. Но вы не унывайте, в главном-то он прав - СССР тюрьма личностей.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 202
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.19 13:43. Заголовок: У меня вопросы к ув...


У меня вопросы к ув. Marat(у):

1) эту заявку успели выполнить хотя бы до середины августа 41 г. ?

2) как Вы думаете по топ. карте масштаба 1:500000 удобно воевать ?

3)интересно каким число составлена заявка ?

4) и последнее , Вам не надоело называть чёрное белым. Сколько об этом говорили , была передача на Эхо Москвы , написана книга считай участником тех событий и вывод здравый один - карт НУЖНЫХ летом 41 не просто не было , а их не хватало и не просто не хватало , а очень сильно не хватало, а ещё вернее с ними была полная ж___. Причины этого тоже установлены. Чего вы хотите добиться ?
Только не пишите , что истины. Лично я после такого ответа буду долго смеяться, а у меня уже слабое сердце, может не выдержать . Пожалейте...
Вы же иногда пишете здравые вещи...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5712
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.19 19:25. Заголовок: Николаевич пишет: ..


Николаевич пишет:

 цитата:
эту заявку успели выполнить хотя бы до середины августа 41 г. ?


К середине августа дивизию расформировали.
Николаевич пишет:

 цитата:
как Вы думаете по топ. карте масштаба 1:500000 удобно воевать ?


А вы, я смотрю, нахватались у всяких резунов/солониных и мухлюете.
Карты заказаны четырех масштабов - 100, 126, 400 и 500. Как вы думаете по каким картам воевали? Если что, то некоторые глобусом обходились.
Все от масштаба зависит - бой за избушку лесника 100 и 50, а глобальное можно и на глобусе посмотреть.
Николаевич пишет:

 цитата:
интересно каким число составлена заявка ?


Ссылку дал - изучайте.
По крайней мере жалоб "карт так и не получили" нет.
Николаевич пишет:

 цитата:
и последнее , Вам не надоело называть чёрное белым


Это факты.
Николаевич пишет:

 цитата:
Сколько об этом говорили , была передача на Эхо Москвы , написана книга считай участником тех событий и вывод здравый один - карт НУЖНЫХ летом 41 не просто не было , а их не хватало и не просто не хватало , а очень сильно не хватало, а ещё вернее с ними была полная ж___.


А это сказки. Если 40 лет говорить что карт не было, то сам начнешь в это верить. А потом рассказывать на эхе.
Николаевич пишет:

 цитата:
Причины этого тоже установлены.


Может быть. Но воплей "карт не было" меньше не стало. Как и "одна винтовка на троих".
Николаевич пишет:

 цитата:
Чего вы хотите добиться ?


А вы? Мне так интересно как было на самом деле.
Пока могу сказать следующее - у дивизий второго эшелона карт не должно было быть до войны априори.
Согласно приведенной мной инструкции/положению карты выдавались после объявления мобилизации при прохождении крупного, заранее определенного жд узла. Куда карты подвезут.
Либо уже на новом месте дислокации.
Отсюда - до 22.06.1941 г мобилизации не было и дивизии второго эшелона карт не имели.
В связи с нештатным началом войны все пошло не так - карты не везли или не могли передать штабам, потому что штабы ехали абы как и где.
А так Витебск, Смоленск и Вязьма это вполне тыловая территория.
Николаевич пишет:

 цитата:
Только не пишите , что истины. Лично я после такого ответа буду долго смеяться, а у меня уже слабое сердце, может не выдержать . Пожалейте...


Не читайте ответ.
Николаевич пишет:

 цитата:
Вы же иногда пишете здравые вещи...


Аж прослезился.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3145
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.19 20:27. Заголовок: marat пишет: Аж прос..


marat пишет:
 цитата:
Аж прослезился.
Карты заказаны четырех масштабов - 100, 126, 400 и 500.
А вы, я смотрю, нахватались у всяких резунов/солониных и мухлюете.

Это еще вопрос, кто мухлюет.
Масштабы там указаны:

1 : 100 000 (или в 1 см 1 км)
1 : 500 000 (или в 1 см 5 км)
1 : 420 000 (или в 1 дюйме 10 верст)
1 : 126 000 (или в 1 дюйме 3 версты).

Это факты.

А теперь зададим вопросы Марату:
1. Какая система длин использовалась в СССР 30-х годах?
2. Если карта рисовалась в масштабе 10 верст в дюйме, то какой свежести могла оказаться такая карта?
3. Как можно пользоваться картами в масштабе верст в дюйме, если для артиллерии (например) требуется карта с дирекционными углами и с масштабом в км в см, так как таблицы стрельбы дают значения прицела для дальностей в километрах?


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3146
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.19 01:02. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 203
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.19 12:29. Заголовок: Марат пишет: К серед..


Марат пишет:
 цитата:
К середине августа дивизию расформировали.



Я же хотел уточнить - получили они нужные карты или нет ? А то что 14 ТД в августе расформировали - так их почти всех в августе расформировали. Это известно всем.
Вы пишете - это факт . Факт то , что подавали заявки , а как удовлетворяли - неизвестно . Очевидцы (а не Вы) пишут , что никак.
И ещё , в этой ТД воевал Яков Джугашвили и в плен он попал ВОЗМОЖНО и из-за того что карт у него (командира батареи) не было.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5714
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.19 21:56. Заголовок: Николаевич пишет: Ф..


Николаевич пишет:

 цитата:
Факт то , что подавали заявки , а как удовлетворяли - неизвестно .


Ну почему же. Жалоб же нет что карты не подали.
Плюс начштаба кроки рисовал по итогам сражений.
Николаевич пишет:

 цитата:
И ещё , в этой ТД воевал Яков Джугашвили и в плен он попал ВОЗМОЖНО и из-за того что карт у него (командира батареи) не было.


В какой момент не было? Когда стрелял или когда шел по лесу в тылу.
Вот у него-то как раз 100 или 50 должна была быть. И не на свой тыл, а на впереди лежащую местность(Витебск).

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 08:08. Заголовок: Вот именно, что крок..


Вот именно, что кроки. А их , в крайнем случае, можно нарисовать и на простом листе бумаги.

Да и ещё 1 км в 1 см (1:100 000) - слабоват, думаю, будет для командира батареи, к примеру. Хорошо бы услышать по этому поводу Закорецкого. Он на этом форуме в этих вопросах , похоже, самый подготовленный. Я хоть и имею звание ст.лейтенант, но служил в совсем другой артиллерии. И с топ. картами имел дело только на общетактических занятиях. А у нас это была не основная подготовка. Основной была специальная тактическая подготовка.

По поводу Джугашвили - если бы у него была хотя бы 1км в 1 см , то это можно предположить что км 50 в тыл у него на карте было и он бы не стал выяснять у местных куда идти. И 50 км ,думаю, должно было бы хватить , что бы выйти к своим.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5715
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 08:39. Заголовок: Николаевич пишет: В..


Николаевич пишет:

 цитата:
Вот именно, что кроки. А их , в крайнем случае, можно нарисовать и на простом листе бумаги.


Но рисуют с чего-то. И это не для боя, а для красивого отчета наверх.
Николаевич пишет:

 цитата:
Да и ещё 1 км в 1 см (1:100 000) - слабоват, думаю, будет для командира батареи, к примеру.


Вы удивительным образом научились у резуна/солонина брать только то что вам подходит. 50 я как бы тоже указал.
А что было у командира батареи я вообще не знаю.
Николаевич пишет:

 цитата:
По поводу Джугашвили - если бы у него была хотя бы 1км в 1 см , то это можно предположить что км 50 в тыл у него на карте было и он бы не стал выяснять у местных куда идти. И 50 км ,думаю, должно было бы хватить , что бы выйти к своим.


Утерю карт Джугашвили можно описать десятком примеров. Типа закончилась карта. 50 км для того времени не так и много. Люди по 500 км по тылам проходили до выхода к своим.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3147
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 12:26. Заголовок: Николаевич пишет: Хо..


Николаевич пишет:
 цитата:
Хорошо бы услышать по этому поводу Закорецкого.

Для начала повторяю вопросы Марату, от ответа на которые он сознательно уклонился:

marat пишет:
 цитата:
Аж прослезился.
Карты заказаны четырех масштабов - 100, 126, 400 и 500.
А вы, я смотрю, нахватались у всяких резунов/солониных и мухлюете.

Это еще вопрос, кто мухлюет.
Масштабы там указаны:

1 : 100 000 (или в 1 см 1 км)
1 : 500 000 (или в 1 см 5 км)
1 : 420 000 (или в 1 дюйме 10 верст)
1 : 126 000 (или в 1 дюйме 3 версты).

Это факты.

А теперь зададим вопросы Марату:
1. Какая система длин использовалась в СССР 30-х годах?
2. Если карта рисовалась в масштабе 10 верст в дюйме, то какой свежести могла оказаться такая карта?
3. Как можно пользоваться картами в масштабе верст в дюйме, если для артиллерии (например) требуется карта с дирекционными углами и с масштабом в км в см, так как таблицы стрельбы дают значения прицела для дальностей в километрах?


Теперь про масштаб в дюйме верст.
Цитата из статьи "Военные топографы в годы Великой Отечественной войны"

 цитата:
К началу Великой Отечественной войны благодаря совместным усилиям военных и гражданских топографов, геодезистов и картографов в интересах обороны страны на приграничные районы были созданы новые топографические карты и развиты геодезические сети, обеспечена геодезическая привязка всех огневых точек в укрепленных районах. Однако в силу ограниченного времени и возможностей глубина территории нашей страны, обеспеченной заблаговременно созданными новейшими топографическими картами, была недостаточной. Основные запасы топографических карт западного направления были размещены на окружных складах в приграничных военных округах.
/3/

В связи с неблагоприятной обстановкой, сложившейся для Советской Армии в начале войны, создались серьезные трудности в обеспечении войск топографическими картами. Эти трудности усугублялись утратами в первые месяцы войны некоторой части запасов карт на западные приграничные районы, значительными потерями личного состава топографических частей и необходимостью эвакуации на восток некоторых картографических частей и предприятий ВТС и подразделений Главного управления геодезии и картографии при СНК СССР (ГУГК).

В этой обстановке перед ВТС была поставлена задача по созданию и частичному обновлению в кратчайшие сроки топографических карт на европейскую часть территории СССР до Волги включительно, накоплению запасов карт и своевременному обеспечению ими войск.

Благодаря принятым мерам и в результате самоотверженного труда топографов и картографов в короткие сроки с июля по декабрь 1941 г. были выполнены съемки и рекогносцировки на площади более 500 000 кв.км, составлены и подготовлены к изданию свыше двух тысяч оригиналов карт различных масштабов и отпечатано около 200 млн. листов карт.

В конце 1941 г. на снабжение войск западного направления стали поступать карты в масштабах 1 : 100 000 и 1 : 200 000. С этого времени и до конца Великой Отечественной войны обеспечение войск картами осуществлялось бесперебойно.

Оттуда же дополнение из другой статьи:
 цитата:
УДК 94:355/359 А.А. Алексеев СГГ А, Новосибирск

ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (22 ИЮНЯ 1941 Г. - 18 НОЯБРЯ 1942 Г.)

В результате военно-политических просчетов высшего руководства страны, в начале войны в войсках не хватало, и даже не было необходимых карт.

Причиной крайней нехватки карт было расположение складов их почти на границе. В первые дни войны они были захвачены, либо уничтожены противником первыми бомбардировками. Бывший начальник ВТС М.К. Кудрявцев констатировал уничтожение советскими войсками в Прибалтийском, Западном, Киевском военных округах около двухсот вагонов топографических карт по причине невозможности вывоза. Лишь небольшое количество карт с рижского и киевского складов было отправлено в тыл. На территории, захваченной врагом, оказались картографические части в Риге, Минске, оптико-механическая мастерская во Львове, картографическая фабрика в Киеве. В первые дни войны части ВТС РККА, дислоцировавшиеся в приграничной полосе на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии, Западной Украины, оказались в зоне военных действий не готовыми к выполнению новых боевых задач. Потери личного состава полевых частей ВТС в первые месяцы войны, по неполным данным, составили 148 офицеров, 1127 солдат и сержантов, 15 служащих.
....
Учитывая значимость топографических карт в войнах ХХ-го века, и в Великой Отечественной в особенности, считаем необходимым отметить: катастрофическое состояние картографического обеспечения Красной Армии в начале войны явилось одной из главных причин (если не самой главной) трагического для СССР начала войны. Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия. Красная Армия отступала с большими потерями.

Фрагмент курса по матчасти карт (с другой страницы моего сайта "Советские топокарты были лучше немецких" "ВИЖ", 1999, 6):
 цитата:
- топографические планы — до 1:5000 включительно;
- крупномасштабные топографические карты — 1:10 000; 1:25 000; 1:50 000;
- среднемасштабные топографические карты — 1:100 000; 1:1 000 000;
- мелкомасштабные топографические карты — 1:1 000 000 и выше

Цитаты из самой статьи (1989 г.):
 цитата:


К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт западных округов, в том числе на Прибалтийском находилось 58 млн. карт, на Западном Особом - 88 млн., на Киевском Особом - 76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.). Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился.
....
По планам топографо-геодезических работ 1939-1941 гг. почти все полевые части ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между старой и новой границами. Поэтому до начала войны были закончены топографические съемки и исправлены устаревшие карты в Бессарабии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Карельском перешейке и частично на территории Прибалтики. На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. Следует отметить, что карты масштабов 1:25000 и 1:100000 были составлены в единой системе координат, на твердой геодезической основе, изготовлены главным образом по результатам аэрофотосъемки, и поэтому их качество было вполне удовлетворительным.

Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим генерал армии С. М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны" писал: "Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт" (5). Восточнее указанного рубежа топографические карты масштабов 1:50000, 1:100000 имелись лишь на районы Москвы, Горь-
/18/

кого, Харькова, Ростова-на-Дону и некоторые другие, а, например, на территорию Кавказа существовали только устаревшие карты одноверстного и двухверстного масштабов.

Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских.

marat пишет:
 цитата:
Вы удивительным образом научились у резуна/солонина брать только то что вам подходит.

СОВЕТS ДНЯ marat-у:
1. Законспектировать указанные страницы моего сайта. Завтра утром проведу экзамен.
2. Ышшо раз услышу такое пожелание - нахрен пошлю открытым текстом, подлец!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5716
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 16:12. Заголовок: 12 мехкорпус

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5717
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 16:16. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Какая система длин использовалась в СССР 30-х годах?


Дяденька, ты дурак? Система длин это одно, а карты это другое. На них обычно пишут в верстах или в метрах.
Правда, дураку не понять, потому и вышибли из армии.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Если карта рисовалась в масштабе 10 верст в дюйме, то какой свежести могла оказаться такая карта?


Карта либо есть, либо ее нет. Значения нет, имеет значение как использовать такую карту. Советские военные до войны знали как, пиджаков в 1980-е забыли обучить.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Как можно пользоваться картами в масштабе верст в дюйме, если для артиллерии (например) требуется карта с дирекционными углами и с масштабом в км в см, так как таблицы стрельбы дают значения прицела для дальностей в километрах?


Как? Обнакновенно.
Там вообще-то заказаны карты 100 и 50. Посему дюймовки в пехоту, метровки в артиллерию. Закорецкого в аут.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5718
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0