On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 4
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 01:01. Заголовок: Суворова обсуждать прилично? (продолжение)


Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 216 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Сообщение: 5714
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.19 21:56. Заголовок: Николаевич пишет: Ф..


Николаевич пишет:

 цитата:
Факт то , что подавали заявки , а как удовлетворяли - неизвестно .


Ну почему же. Жалоб же нет что карты не подали.
Плюс начштаба кроки рисовал по итогам сражений.
Николаевич пишет:

 цитата:
И ещё , в этой ТД воевал Яков Джугашвили и в плен он попал ВОЗМОЖНО и из-за того что карт у него (командира батареи) не было.


В какой момент не было? Когда стрелял или когда шел по лесу в тылу.
Вот у него-то как раз 100 или 50 должна была быть. И не на свой тыл, а на впереди лежащую местность(Витебск).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 08:08. Заголовок: Вот именно, что крок..


Вот именно, что кроки. А их , в крайнем случае, можно нарисовать и на простом листе бумаги.

Да и ещё 1 км в 1 см (1:100 000) - слабоват, думаю, будет для командира батареи, к примеру. Хорошо бы услышать по этому поводу Закорецкого. Он на этом форуме в этих вопросах , похоже, самый подготовленный. Я хоть и имею звание ст.лейтенант, но служил в совсем другой артиллерии. И с топ. картами имел дело только на общетактических занятиях. А у нас это была не основная подготовка. Основной была специальная тактическая подготовка.

По поводу Джугашвили - если бы у него была хотя бы 1км в 1 см , то это можно предположить что км 50 в тыл у него на карте было и он бы не стал выяснять у местных куда идти. И 50 км ,думаю, должно было бы хватить , что бы выйти к своим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5715
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 08:39. Заголовок: Николаевич пишет: В..


Николаевич пишет:

 цитата:
Вот именно, что кроки. А их , в крайнем случае, можно нарисовать и на простом листе бумаги.


Но рисуют с чего-то. И это не для боя, а для красивого отчета наверх.
Николаевич пишет:

 цитата:
Да и ещё 1 км в 1 см (1:100 000) - слабоват, думаю, будет для командира батареи, к примеру.


Вы удивительным образом научились у резуна/солонина брать только то что вам подходит. 50 я как бы тоже указал.
А что было у командира батареи я вообще не знаю.
Николаевич пишет:

 цитата:
По поводу Джугашвили - если бы у него была хотя бы 1км в 1 см , то это можно предположить что км 50 в тыл у него на карте было и он бы не стал выяснять у местных куда идти. И 50 км ,думаю, должно было бы хватить , что бы выйти к своим.


Утерю карт Джугашвили можно описать десятком примеров. Типа закончилась карта. 50 км для того времени не так и много. Люди по 500 км по тылам проходили до выхода к своим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3147
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 12:26. Заголовок: Николаевич пишет: Хо..


Николаевич пишет:
 цитата:
Хорошо бы услышать по этому поводу Закорецкого.

Для начала повторяю вопросы Марату, от ответа на которые он сознательно уклонился:

marat пишет:
 цитата:
Аж прослезился.
Карты заказаны четырех масштабов - 100, 126, 400 и 500.
А вы, я смотрю, нахватались у всяких резунов/солониных и мухлюете.

Это еще вопрос, кто мухлюет.
Масштабы там указаны:

1 : 100 000 (или в 1 см 1 км)
1 : 500 000 (или в 1 см 5 км)
1 : 420 000 (или в 1 дюйме 10 верст)
1 : 126 000 (или в 1 дюйме 3 версты).

Это факты.

А теперь зададим вопросы Марату:
1. Какая система длин использовалась в СССР 30-х годах?
2. Если карта рисовалась в масштабе 10 верст в дюйме, то какой свежести могла оказаться такая карта?
3. Как можно пользоваться картами в масштабе верст в дюйме, если для артиллерии (например) требуется карта с дирекционными углами и с масштабом в км в см, так как таблицы стрельбы дают значения прицела для дальностей в километрах?


Теперь про масштаб в дюйме верст.
Цитата из статьи "Военные топографы в годы Великой Отечественной войны"

 цитата:
К началу Великой Отечественной войны благодаря совместным усилиям военных и гражданских топографов, геодезистов и картографов в интересах обороны страны на приграничные районы были созданы новые топографические карты и развиты геодезические сети, обеспечена геодезическая привязка всех огневых точек в укрепленных районах. Однако в силу ограниченного времени и возможностей глубина территории нашей страны, обеспеченной заблаговременно созданными новейшими топографическими картами, была недостаточной. Основные запасы топографических карт западного направления были размещены на окружных складах в приграничных военных округах.
/3/

В связи с неблагоприятной обстановкой, сложившейся для Советской Армии в начале войны, создались серьезные трудности в обеспечении войск топографическими картами. Эти трудности усугублялись утратами в первые месяцы войны некоторой части запасов карт на западные приграничные районы, значительными потерями личного состава топографических частей и необходимостью эвакуации на восток некоторых картографических частей и предприятий ВТС и подразделений Главного управления геодезии и картографии при СНК СССР (ГУГК).

В этой обстановке перед ВТС была поставлена задача по созданию и частичному обновлению в кратчайшие сроки топографических карт на европейскую часть территории СССР до Волги включительно, накоплению запасов карт и своевременному обеспечению ими войск.

Благодаря принятым мерам и в результате самоотверженного труда топографов и картографов в короткие сроки с июля по декабрь 1941 г. были выполнены съемки и рекогносцировки на площади более 500 000 кв.км, составлены и подготовлены к изданию свыше двух тысяч оригиналов карт различных масштабов и отпечатано около 200 млн. листов карт.

В конце 1941 г. на снабжение войск западного направления стали поступать карты в масштабах 1 : 100 000 и 1 : 200 000. С этого времени и до конца Великой Отечественной войны обеспечение войск картами осуществлялось бесперебойно.

Оттуда же дополнение из другой статьи:
 цитата:
УДК 94:355/359 А.А. Алексеев СГГ А, Новосибирск

ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (22 ИЮНЯ 1941 Г. - 18 НОЯБРЯ 1942 Г.)

В результате военно-политических просчетов высшего руководства страны, в начале войны в войсках не хватало, и даже не было необходимых карт.

Причиной крайней нехватки карт было расположение складов их почти на границе. В первые дни войны они были захвачены, либо уничтожены противником первыми бомбардировками. Бывший начальник ВТС М.К. Кудрявцев констатировал уничтожение советскими войсками в Прибалтийском, Западном, Киевском военных округах около двухсот вагонов топографических карт по причине невозможности вывоза. Лишь небольшое количество карт с рижского и киевского складов было отправлено в тыл. На территории, захваченной врагом, оказались картографические части в Риге, Минске, оптико-механическая мастерская во Львове, картографическая фабрика в Киеве. В первые дни войны части ВТС РККА, дислоцировавшиеся в приграничной полосе на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии, Западной Украины, оказались в зоне военных действий не готовыми к выполнению новых боевых задач. Потери личного состава полевых частей ВТС в первые месяцы войны, по неполным данным, составили 148 офицеров, 1127 солдат и сержантов, 15 служащих.
....
Учитывая значимость топографических карт в войнах ХХ-го века, и в Великой Отечественной в особенности, считаем необходимым отметить: катастрофическое состояние картографического обеспечения Красной Армии в начале войны явилось одной из главных причин (если не самой главной) трагического для СССР начала войны. Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия. Красная Армия отступала с большими потерями.

Фрагмент курса по матчасти карт (с другой страницы моего сайта "Советские топокарты были лучше немецких" "ВИЖ", 1999, 6):
 цитата:
- топографические планы — до 1:5000 включительно;
- крупномасштабные топографические карты — 1:10 000; 1:25 000; 1:50 000;
- среднемасштабные топографические карты — 1:100 000; 1:1 000 000;
- мелкомасштабные топографические карты — 1:1 000 000 и выше

Цитаты из самой статьи (1989 г.):
 цитата:


К началу войны общий запас топографических карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Примерно половина его хранилась на 21 складе карт западных округов, в том числе на Прибалтийском находилось 58 млн. карт, на Западном Особом - 88 млн., на Киевском Особом - 76 млн. К сожалению, названные склады в отличие от полевых частей службы транспортных средств не имели, а некоторые из них (в строгом соответствии с постулатом "воевать малой кровью на чужой территории") были неоправданно размещены в непосредственной близости от государственной границы (районы Белостока, Каунаса, Львова и др.). Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился.
....
По планам топографо-геодезических работ 1939-1941 гг. почти все полевые части ВТС, находившиеся в европейской части СССР, выполняли геодезические работы и топографические съемки в полосе между старой и новой границами. Поэтому до начала войны были закончены топографические съемки и исправлены устаревшие карты в Бессарабии, на Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Карельском перешейке и частично на территории Прибалтики. На приграничную полосу были начерчены топографические карты масштаба 1:25000 и мельче. Следует отметить, что карты масштабов 1:25000 и 1:100000 были составлены в единой системе координат, на твердой геодезической основе, изготовлены главным образом по результатам аэрофотосъемки, и поэтому их качество было вполне удовлетворительным.

Карты масштаба 1:100000 и мельче были созданы также на часть зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест. Однако современных топографических карт глубинных районов СССР явно не хватало. Даже карта масштаба 1:500000 была составлена лишь до Московского меридиана, на всю территорию СССР имелась только карта масштаба 1:1000000. В связи с этим генерал армии С. М. Штеменко в своей книге "Генеральный штаб в годы войны" писал: "Карт самого различного назначения и разных масштабов требовалось чрезвычайно много. А надо заметить, что до войны карты, нужные войскам, на значительную часть территории нашего государства не составлялись. Мы располагали вполне современными топографическими картами лишь до рубежа Петрозаводска, Витебска, Киева, Одессы. Когда же противник потеснил нас за этот рубеж, ко всем прочим бедам прибавилось еще и отсутствие карт" (5). Восточнее указанного рубежа топографические карты масштабов 1:50000, 1:100000 имелись лишь на районы Москвы, Горь-
/18/

кого, Харькова, Ростова-на-Дону и некоторые другие, а, например, на территорию Кавказа существовали только устаревшие карты одноверстного и двухверстного масштабов.

Надо сказать, что "нарезка" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск -Киев - Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Б.М. Шапошниковым собственноручно синим карандашом на рабочей карте начальника ВТУ ГШ полковника М.К.Кудрявцева. В первые тяжелейшие месяцы войны эта карта, подписанная Борисом Михайловичем, сыграла роль своеобразной охранной грамоты как для самого М.К.Кудрявцева, так и для его подчиненных, в числе которых оказался и начальник топографического отдела штаба Западного Особого военного округа (Западного фронта), участник многих памирских экспедиций полковник И.Г.Дорофеев, едва не разделивший трагическую участь командующего округом генерала армии Д.Г. Павлова и его начальника штаба генерал-майора В.Е. Климовских.

marat пишет:
 цитата:
Вы удивительным образом научились у резуна/солонина брать только то что вам подходит.

СОВЕТS ДНЯ marat-у:
1. Законспектировать указанные страницы моего сайта. Завтра утром проведу экзамен.
2. Ышшо раз услышу такое пожелание - нахрен пошлю открытым текстом, подлец!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5716
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 16:12. Заголовок: 12 мехкорпус

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5717
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 16:16. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Какая система длин использовалась в СССР 30-х годах?


Дяденька, ты дурак? Система длин это одно, а карты это другое. На них обычно пишут в верстах или в метрах.
Правда, дураку не понять, потому и вышибли из армии.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Если карта рисовалась в масштабе 10 верст в дюйме, то какой свежести могла оказаться такая карта?


Карта либо есть, либо ее нет. Значения нет, имеет значение как использовать такую карту. Советские военные до войны знали как, пиджаков в 1980-е забыли обучить.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Как можно пользоваться картами в масштабе верст в дюйме, если для артиллерии (например) требуется карта с дирекционными углами и с масштабом в км в см, так как таблицы стрельбы дают значения прицела для дальностей в километрах?


Как? Обнакновенно.
Там вообще-то заказаны карты 100 и 50. Посему дюймовки в пехоту, метровки в артиллерию. Закорецкого в аут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5718
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 16:20. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Выйти с предложением к начальнику Генерального штаба и настоять на оптимальном размещении складов карт, обеспечении их автотранспортом молодой начальник ВТС не решился.
....


Дятел, карты га этих складах предназначались войскам на этой территории + прибывающему второму эшелону. В подмосковье карты Белоруссии нафиг не сдались. разве что в победном 1944 г. Ну так их можно допечатать за три года-то.
Читайте приведенный мною документ по складированию карт.
Для писателей - я привел порядок получения карт. Т.е. в части из Уральского ВО априори не могло быть карт Смоленской области. Только после начала мобилизации по специальному графику выдачи карт. Но 22.06.1941 г что-то пошло не так, посему при наличии карт вообще в частях их могло не быть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5719
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 16:26. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
СОВЕТS ДНЯ marat-у:


Не советуйте что мне делать и не узнаете куда вам пойти, дурилко картонный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3148
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 16:55. Заголовок: marat пишет: Карта л..


marat пишет:
 цитата:
22.06.1941 г что-то пошло не так, посему

Попрошу вот про это поподробнее.
Как там насчет "что-то"?
И куда оно пошло "не так"?
ССЫЛКУ в студию!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5720
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.19 22:19. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
ССЫЛКУ в студию!!!!


Похоже не давал ссылку на положение о топокартах от весны 1941 г.
Искать лень, краткое содержание.
1. Мобзапасы карт хранят на территории приграничных округов на сопредельную территорию и оперативный тыл.
2. Количество примерно 2 комплекта на сопредельную территорию(для войск округа и прибывающих на территорию в случае войны)
3. Карты вложены в красные пакеты и открываются только с объявлением мобилизации
4. Карты для прибывающих дивизий выдаются либо на новом месте(если приехали до войны), либо на определенной жд станции по маршруту движения после объявления мобилизации.
Теперь что же пошло не так.
Дивизии поехали в режиме мирного времени без учета возможной войны - штабы и части были перемешаны.
Часть успела доехать до войны, часть нет.
Мобилизацию объявили 22.06.1941 г с 23.06.1941 г. При этом что-то пошло не так с выдачей карт прибывающим соединениям.
Возможно карты Полоцка и Витебска просто не предусматривалось выдавать таким образом.
А районы на случай войны оказались уже под немцами или не успевали туда приехать.
Во всяком случае 7-й мехкорпус(на примере 14 тд) подал заявки на карты еще до начала участия в БД - Витебская, Смоленская области и Вязьма.
Т.е. у Бирюкова и не должно было быть карт на руках до подачи заявки и ее исполнения.
Как-то так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 267
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.19 04:43. Заголовок: marat пишет: 4. Кар..


marat пишет:

 цитата:
4. Карты для прибывающих дивизий выдаются либо на новом месте(если приехали до войны), либо на определенной жд станции по маршруту движения после объявления мобилизации.


Есть документы ("искать лень"), что карты из мобзапаса некоторые части стали получать с 19.06. Мобилизацию объявили?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5721
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.19 11:48. Заголовок: Юрист пишет: Есть д..


Юрист пишет:

 цитата:
Есть документы ("искать лень"), что карты из мобзапаса некоторые части стали получать с 19.06. Мобилизацию объявили?


Нет. Красные пакеты вскрываются после объявления мобилизации.
Там специальная сноска в приказе.
Вообще конечно интересно почему в ПОВО так, а как у других - неизвестно.
И да, есть разница между частями приграничных округов и прибывающими из внутренних.
Части приграничных округов получают на месте и хранят в сейфах. Вскрывать имеют право после объявления мобилизации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5722
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.19 11:53. Заголовок: Дело 1952.0000001.00..


Дело 1952.0000001.0004
Приказ НКО СССР 085 04.03.1941 г
Положение о нз топографических карт и снабжении ими частей КА в военное время

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3151
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.19 23:49. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3152
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.19 20:52. Заголовок: Der Rußlandfeld..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3156
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.19 22:49. Заголовок: Промах "Грозы..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 216 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 96
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет