On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Иван
постоянный участник




Сообщение: 4
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 01:01. Заголовок: Суворова обсуждать прилично? (продолжение)


Эта тема на всех форумах. Здесь стоит начинать?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 5670
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 14:28. Заголовок: Jugin пишет: После ..


Jugin пишет:

 цитата:
После чего скажите, является ли проведение рейдера для действия на другом ТВД препятсовванием выхоуд ... и далее по тексту.


Вам осталось доказать, что СССР предложили провести рейдер. Свое послезнание можете засунуть в топку.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1038
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 07:52. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..


Jugin пишет:

 цитата:
Вообще-то, активно воевал с Польшей, союзником Англии и НЕ находился в состоянии нейтралитета по отношению к Англии,


1 июля 1940 г. Беседа Генерального секретаря ВКП(б) И.В.Сталина с послом Великобритании в СССР Р.С.Криппсом в Кремле.
Криппс, опять ссылаясь на письмо премьера, замечает, что ... Англичане понимают действительную политику СССР в настоящей войне - политику поддержания нейтралитета. (АП РФ. Ф.45. Оп.1. Д.278. Лл.4-11).


 цитата:
Кстати, на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было,


Москва, 23 августа 1939 года. Пакт Молотова-Риббентропа, Статья VI.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 261
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 09:21. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому и все фантазиии параде в Бресте летят в топку


В Бресте был не только парад. Немцы заняли цитадель, а потом отвели войска уступая ее Красной армии, и так было не только в Бресте. Разве это не совместные действия?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4181
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 09:31. Заголовок: Юрист пишет: Разве ..


Юрист пишет:

 цитата:
Разве это не совместные действия?


Разговор шел о союзнических действиях.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3051
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 10:17. Заголовок: Lob пишет: Блин &#..


Lob пишет:

 цитата:
Блин
"препятствовать выходу из пределов его юрисдикции" То есть в портах нейтрального государства нельзя снаряжать корабль, который затем присоеденится к одной из воюющих сторон.
Jugin, как обычно, считает составителей конвенций идиотами, которые в 10-й статье забыли, что написали в 8-й.


Ну что Вы, не составителей конвенции. Ибо они прекрасно понимали разницу между судном, зашедшем в территориальные воды, и судном, которое предназначено для крейсерства. И уж тем более помощь такому судну в его крейсерстве.
Лангольер пишет:

 цитата:
1 июля 1940 г. Беседа Генерального секретаря ВКП(б) И.В.Сталина с послом Великобритании в СССР Р.С.Криппсом в Кремле.


От того, что Англия не хотела во время войны с Гитлером воевать еще и со Сталиным действия СССР в Польше никак не меняются. Как была агрессия совместно с немцами, так и осталась.
Лангольер пишет:

 цитата:
Москва, 23 августа 1939 года. Пакт Молотова-Риббентропа, Статья VI.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.


И что? Договор о разделе Восточной Европы назвали договором о ненападении. Но кого это волнует?
Кстати, с чего бы тогда в Берлине Молотов вел переговоры о новом договоре?
прибалт пишет:

 цитата:
Разговор шел о союзнических действиях.



Так союзнические действия и есть совместные действия для достижения общей цели.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5671
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 16:21. Заголовок: Юрист пишет: В Брес..


Юрист пишет:

 цитата:
В Бресте был не только парад. Немцы заняли цитадель, а потом отвели войска уступая ее Красной армии, и так было не только в Бресте. Разве это не совместные действия?


Конечно нет. Немцы все сами сделали - и захватили, и отдали, и даже парадным маршем покинули.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5672
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 16:26. Заголовок: Jugin пишет: Ибо он..


Jugin пишет:

 цитата:
Ибо они прекрасно понимали разницу между судном, зашедшем в территориальные воды, и судном, которое предназначено для крейсерства. И уж тем более помощь такому судну в его крейсерстве.


Халва, халва. Ни одного документа с запросом на проводку рейдера Юджин так и не привел.
На мораль упирает. Есть еще капслок для усиления аргументации.
Jugin пишет:

 цитата:
От того, что Англия не хотела во время войны


То есть все равны, но некоторые равнее. Англия не хотела и плевала на декларацию 1933 г.
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, с чего бы тогда в Берлине Молотов вел переговоры о новом договоре?


Запрещено? Как-то отменяет существующий договор? Тень на него бросает?
Заключенный договор начало работы над новым договором.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1039
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 20:49. Заголовок: Jugin пишет: От тог..


Jugin пишет:

 цитата:
От того, что Англия не хотела во время войны с Гитлером воевать еще и со Сталиным действия СССР в Польше никак не меняются. Как была агрессия совместно с немцами, так и осталась.


У вас что, память укороченная? У нас речь идет об отношениях СССР и Англии: я риторически вопросил "... и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией" - на что вы, ничтоже сумняшеся, заявили "... НЕ находился в состоянии нейтралитета по отношению к Англии"; Криппс же поддержал меня, прямо опровергнув вашу т.з.: "политика поддержания нейтралитета".


 цитата:
И что? Договор о разделе Восточной Европы назвали договором о ненападении. Но кого это волнует?


У вас что, память укороченная? У нас речь идет о сроках действия договора: вы заявили, что "на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было" - на что я и привел выдержку о конкретных сроках действия договора.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 3052
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 21:26. Заголовок: Лангольер пишет: У ..


Лангольер пишет:

 цитата:
У вас что, память укороченная? У нас речь идет об отношениях СССР и Англии:


У Вас с головой все в порядке? Где идет тут речь об отношениях Англии и СССР?

 цитата:

Следует различать союз и "союз".
В одном случае - быть готовым приложить значительные усилия по сохранению миропорядка, к созданию коего не имеешь никакого отношения и не получаешь за это ничего.
В другом случае - не прилагая значительных усилий, корректировать в свою пользу существующий миропорядок.





 цитата:

Не "исключительно определяется", а подразумевает некий вклад, зачастую предварительно обговоренный наряду с общими целями.
Ну а "военный союз" подразумевает войну, и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией, то до 22.06.41 у него с Германией был именно "союз", а не союз - что и следует различать (примерно также, как и то, что осенью 1939-го Англия с Германией воевали, а не "воевали")



Поздравляю, соврамши (с).
Лангольер пишет:

 цитата:
У вас что, память укороченная? У нас речь идет о сроках действия договора: вы заявили, что "на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было" - на что я и привел выдержку о конкретных сроках действия договора.


У Вас точно с головой проблемы? Вам непонятно то, что я написал в ответ на Вашу реплику?

 цитата:

Москва, 23 августа 1939 года. Пакт Молотова-Риббентропа, Статья VI.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.



Что никакого договора о ненападении не было и в помине, как бы он ни назывался, а был договор о том, что получит Сталин в ответ на помощь Гитлеру. Не зря же Вы мой вопрос проигнорировали, ибо ответ на него ясно показывает. что это был за договор и когда он перестал действовать. Впрочем, если в не согласны, то расскажите, как согласуется подготовка к войне обеими сторонами с договором о ненападении, по которому обе стороны берут на себя обязательства НЕ нападать друг на друга.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5675
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 13:45. Заголовок: Jugin пишет: Что ни..


Jugin пишет:

 цитата:
Что никакого договора о ненападении не было и в помине, как бы он ни назывался, а был договор о том, что получит Сталин в ответ на помощь Гитлеру.


Убойная аргументация - как левая нога захочет, так и сделаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2005
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 17:44. Заголовок: Jugin пишет: Ну что..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну что Вы, не составителей конвенции. Ибо они прекрасно понимали разницу между судном, зашедшем в территориальные воды, и судном, которое предназначено для крейсерства. И уж тем более помощь такому судну в его крейсерстве.


Загнанный в угол, Jugin просто не ответил на заданный вопрос, какая юрисдикция действует на судно в чужих территориальных водах. Своя или другого государства. Хотя ответ и так знают все.
Поздравляю со сливом. Статья 10 конвенции
"Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." рулит.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2006
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.19 17:55. Заголовок: Jugin пишет: И что?..


Jugin пишет:

 цитата:
И что? Договор о разделе Восточной Европы назвали договором о ненападении. Но кого это волнует?


Действительно. Можно назвать договором о ненападении, можно договором о сердечном согласии.
https://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Entente_Cordiale_Between_The_United_Kingdom_and_France
электронный перевод. Предлагаю первую статью секретного протокола сравнить с первой статьей секретного протокола к пакту Риббентропа- Молотова и насладиться.

 цитата:
8 апреля 1904 года
Сердечное согласие между Соединенным Королевством и Францией

Великобритания, Парламентские Газеты Лондон, 1911, Т. CIII, Cmd. Пять тысяч девятьсот шестьдесят девять
Официальное название - " декларация между Соединенным Королевством и Францией в отношении Египта и Марокко, а также секретные статьи, подписанные в то же время.'

Франко-Британская Декларация 1904 Года

Статья 1. Правительство Его британского Величества заявляет, что не намерено изменять политический статус Египта.

Правительство Французской Республики, со своей стороны, заявляет, что не будет препятствовать действиям Великобритании в этой стране....

Решено, что должность генерального директора по древностям в Египте будет по-прежнему, как и в прошлом, поручена французскому ученому.

Французские школы в Египте будут по-прежнему пользоваться той же свободой, что и в прошлом.

Статья 2. Правительство Французской Республики заявляет, что оно не намерено изменять политический статус Марокко.

Правительство Его британского Величества, со своей стороны, признает, что оно принадлежит Франции, в частности, как державе, чьи владения на большом расстоянии совпадают с владениями Марокко , для сохранения порядка в этой стране и оказания помощи в целях всех административных, экономических, финансовых и военных реформ, которые могут потребоваться.

Они заявляют, что не будут препятствовать действиям, предпринимаемым Францией с этой целью, при условии, что такие действия оставят нетронутыми права, которыми Великобритания в силу договоров, конвенций и обычаев пользуется в Марокко, включая право прибрежной торговли между портами Марокко, которым пользуются британские суда с 1901 года.

Статья 3. Правительство Его британского Величества, со своей стороны, будет уважать права, которыми Франция в силу договоров, конвенций и обычаев пользуется в Египте, включая право каботажной торговли между египетскими портами, предоставляемое французским судам.

Статья 4. Оба правительства, будучи в равной степени привержены принципу коммерческой свободы как в Египте, так и в Марокко, заявляют, что они не потерпят в этих странах какого-либо неравенства ни в взимании таможенных пошлин или других налогов, ни в взимании сборов за железнодорожные перевозки. Торговля обоих государств с Марокко и с Египтом будет осуществляться таким же образом при транзите через французские и британские владения в Африке. Соглашение между двумя правительствами устанавливает условия такого транзита и определяет пункты въезда.

Это взаимное обязательство является обязательным в течение тридцати лет. Если это условие прямо не денонсировано по крайней мере за один год, срок продлевается на пять лет.

Тем не менее правительство Французской Республики оставляет за собой в Марокко, а правительство его британского Величества оставляет за собой в Египте право распоряжаться концессиями на дороги, железные дороги, порты и т.д. предоставляются только на таких условиях, которые сохранят в неприкосновенности власть государства над этими великими начинаниями, представляющими общественный интерес.

Статья 5. Правительство Его британского Величества заявляет, что оно использует свое влияние для того, чтобы французские должностные лица, находящиеся сейчас на египетской службе, не могли быть поставлены в условия менее выгодные, чем те, которые применяются к британским должностным лицам на службе.

Правительство Французской Республики, со своей стороны, не будет возражать против применения аналогичных условий к британским должностным лицам, находящимся в настоящее время на мавританской службе.

Статья 6. Для обеспечения свободного прохода по Суэцкому каналу Правительство Его британского Величества заявляет, что оно присоединяется к договору от 29 октября 1888 года и соглашается с его вступлением в силу. Поскольку свободный проход по каналу гарантирован, исполнение последнего предложения пункта 1, а также пункта 2 статьи этого договора будет по-прежнему откладываться.

Статья 7. В целях обеспечения свободного прохода через Гибралтарский пролив оба правительства договариваются не допускать возведения каких-либо укреплений или стратегических сооружений на той части побережья Марокко, которая находится между Мелильей и высотами, господствующими на правом берегу реки Себу, но не включая их.

Это условие, однако, не относится к тем местам, которые в настоящее время оккупированы Испанией на мавританском побережье Средиземного моря.

Статья 8. Оба правительства, вдохновленные чувством искренней дружбы к Испании, уделяют особое внимание интересам этой страны, обусловленным ее географическим положением и территориальными владениями на мавританском побережье Средиземного моря. В отношении этих интересов французское правительство придет к соглашению с испанским правительством. Соглашение, которое может быть достигнуто по этому вопросу между Францией и Испанией, будет доведено до сведения Правительства Его британского Величества.

Статья 9. Оба правительства соглашаются оказывать друг другу дипломатическую поддержку в целях обеспечения выполнения положений настоящей декларации, касающихся Египта и Марокко.

В удостоверение чего его превосходительство Посол Французской Республики при дворе Его Величества Короля Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии и британских доминионов за морями, Император Индии, Его Величество министра иностранных дел, уполномоченными для этой цели, подписали настоящую декларацию и приложили к нему свои печати.

Совершено в Лондоне, в двух экземплярах, 8 апреля 1904 года.

(L. S.) LANSDOWNE
(Л. с.) пол Камбон

Секретные Статьи

Статья 1. В случае, если какое-либо из правительств окажется вынужденным в силу обстоятельств изменить свою политику в отношении Египта или Марокко, обязательства, которые они взяли на себя по отношению друг к другу в соответствии со статьями 4, 6 и 7 декларации сегодняшнего дня, останутся неизменными.

Статья 2. Правительство Его британского Величества не имеет в настоящее время намерения предлагать властям какие-либо изменения в системе капитуляций или в судебной организации Египта.

В случае, если они сочтут желательным провести в Египте реформы, направленные на уподобление египетской законодательной системы системе, действующей в других цивилизованных странах, правительство Французской Республики не откажется от рассмотрения любых таких предложений при том понимании, что правительство его британского Величества согласится рассмотреть предложения, которые правительство Французской Республики, возможно, должно будет сделать им в целях проведения аналогичных реформ в Марокко.

Статья 3. Оба правительства соглашаются, что определенная часть мавританской территории, прилегающей к Мелилье, Сеуте и другим государствам, должна, Когда султан перестанет осуществлять над ней власть, входить в сферу влияния Испании и что управление побережьем от Мелильи до высот на правом берегу Себу, но не включая их, должно быть поручено Испании.

Тем не менее ранее Испания должна была официально согласиться с положениями статей 4 и 7 декларации сегодняшнего дня и взять на себя обязательство выполнять их.

Она также должна будет взять на себя обязательство не отчуждать все или часть территорий, находящихся под ее властью или в ее сфере влияния.

Статья 4. Если Испания, получив приглашение согласиться с положениями предыдущей статьи, сочтет уместным отклонить это предложение, то соглашение между Францией и Великобританией, закрепленное в сегодняшнем заявлении, будет тем не менее сразу же применимо.

Статья 5. Если согласие других держав на проект декрета, упомянутый в Статье I декларации сегодняшнего дня, не будет получено, правительство Французской Республики не будет возражать против погашения по номиналу гарантированных, привилегированных и Объединенных долгов после 15 июля 1910 года.

Совершено в Лондоне, в двух экземплярах, 8 апреля 1904 года.



Отсюда вопрос. Почему демократическим странам можно делить другие государства , а социалистическим нельзя?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 1040
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.19 16:37. Заголовок: Jugin пишет: Где ид..


Jugin пишет:

 цитата:
Где идет тут речь об отношениях Англии и СССР?


Ау, а это о чем: "... и если вы не станете настаивать, что СССР воевал с Англией"? На что вы заявили: "НЕ находился в состоянии нейтралитета по отношению к Англии", а Криппс вас опроверг.


 цитата:
Что никакого договора о ненападении не было и в помине, как бы он ни назывался, а был договор о том, что получит Сталин в ответ на помощь Гитлеру.


Ага, и "на 22 июня 1941 г. никакого союза между СССР и Германией уже не было".
Что срок действия прописан в самом тексте, очевидно. Менее очевидно именование помощью сохранение нейтралитета при обусловленных событиях - тогда ведь и Мюнхен союзом считать следует: мол, получили обещание "мира для поколения" в ответ на помощь Гитлеру...

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5676
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.19 15:49. Заголовок: Наряд-накладная на в..


Наряд-накладная на выдачу топографических карт.
Склад 289 для вч 7655 от 1.07.1941 г КОВО.
Очередная печалька для последователей Резуна - были карты.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=450022435&backurl=q%5Cотчет::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C01.07.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C3

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2007
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.19 16:52. Заголовок: М35-18 - Фастов М36-..


М35-18 - Фастов
М36-16 - Лубны
М35-3 - Сарны
М35-6 - западнее Припять
М36-1 - Припять
М36-4 - Шостка.
Своя территория.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5678
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.19 19:04. Заголовок: То есть горе-исследо..


То есть горе-исследователь Суворов не знал порядок снабжения топокартами соединений в КА образца 1941 г, либо сознательно врал.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 264
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 03:04. Заголовок: Lob пишет: Своя тер..


Lob пишет:

 цитата:
Своя территория.


Территория-то своя, но Вы неправильно записали номенклатуру и, соответственно, неправильно определили территорию.
в/ч 7655 это 25 мк, который, как известно, получил первоначально получил задачу поступить в распоряжение 19А, но в начале июля новая задача - в 21 армию. Очевидно, получали карты под рекогносцировку района сосредоточения мехкорпуса.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5679
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 08:38. Заголовок: Юрист пишет: Террит..


Юрист пишет:

 цитата:
Территория-то своя, но Вы неправильно записали номенклатуру и, соответственно, неправильно определили территорию.
в/ч 7655 это 25 мк, который, как известно, получил первоначально получил задачу поступить в распоряжение 19А, но в начале июля новая задача - в 21 армию. Очевидно, получали карты под рекогносцировку района сосредоточения мехкорпуса.


Порядок распределения карт. Бирюков то же с Урала приехал и карт не имел. А раздули до проблемы - КА готовилась к нападению и карт своей территории не имела. Оказалось все проще - карты были на топоскладах и выдавались по нарядам.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 265
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 10:19. Заголовок: marat пишет: Оказал..


marat пишет:

 цитата:
Оказалось все проще - карты были на топоскладах и выдавались по нарядам.


200-ка- это не та карта, с которой можно воевать, конечно, на безрыбье и рак рыба.
Впрочем я не утверждаю, что других не было.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5680
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 11:27. Заголовок: Юрист пишет: 200-ка..


Юрист пишет:

 цитата:
200-ка- это не та карта, с которой можно воевать, конечно, на безрыбье и рак рыба.
Впрочем я не утверждаю, что других не было.


На памятьнарода много таких заявок на выдачу карт. У Бирюкова, насколько помню, речь шла что вообще карт нет.
А один руководитель якобы вообще по глобусу воевал.
Смысл сообщения в том, что карты в частях и не должны быть на руках, тем более из другой местности. Делается заявка - карты выдаются со складов.
Другое дело, что часть складов в реалиях 1941 г могла быть уничтожена.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3102
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 14:39. Заголовок: marat пишет: Другое ..


marat пишет:
 цитата:
Другое дело, что часть складов в реалиях 1941 г могла быть уничтожена.


 цитата:
УДК 94:355/359 А.А. Алексеев СГГ А, Новосибирск

ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКАЯ СЛУЖБА СССР В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (22 ИЮНЯ 1941 Г. - 18 НОЯБРЯ 1942 Г.)

В результате военно-политических просчетов высшего руководства страны, в начале войны в войсках не хватало, и даже не было необходимых карт.

Причиной крайней нехватки карт было расположение складов их почти на границе. В первые дни войны они были захвачены, либо уничтожены противником первыми бомбардировками. Бывший начальник ВТС М.К. Кудрявцев констатировал уничтожение советскими войсками в Прибалтийском, Западном, Киевском военных округах около двухсот вагонов топографических карт по причине невозможности вывоза. Лишь небольшое количество карт с рижского и киевского складов было отправлено в тыл. На территории, захваченной врагом, оказались картографические части в Риге, Минске, оптико-механическая мастерская во Львове, картографическая фабрика в Киеве. В первые дни войны части ВТС РККА, дислоцировавшиеся в приграничной полосе на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии, Западной Украины, оказались в зоне военных действий не готовыми к выполнению новых боевых задач. Потери личного состава полевых частей ВТС в первые месяцы войны, по неполным данным, составили 148 офицеров, 1127 солдат и сержантов, 15 служащих.
....
Учитывая значимость топографических карт в войнах ХХ-го века, и в Великой Отечественной в особенности, считаем необходимым отметить: катастрофическое состояние картографического обеспечения Красной Армии в начале войны явилось одной из главных причин (если не самой главной) трагического для СССР начала войны. Войска, не обеспеченные картами, не могли вести успешные оборонительные и наступательные действия. Красная Армия отступала с большими потерями.

click here
 цитата:
Особенно пострадали армейские и окружные склады топографических карт, на которых хранилось около 200 вагонов карт. В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска, да и то в небольшом

/19/

количестве, от остальных отказывались. Некоторую часть карт все же удалось эвакуировать из окружных складов Прибалтийского и Киевского Особого военных округов, однако долгое время находившиеся в пути вагоны с ними при необходимости разыскать было достаточно трудно. Армейские склады, находившиеся вблизи границы, были также разрушены или захвачены противником в первые же дни войны, значительное количество карт попало в его руки. Запасы карт из-за невозможности вывоза их большей частью подверглись уничтожению. С учетом потерь неприкосновенного запаса карт, хранившихся непосредственно в войсках, было утрачено 250 - 300 млн. экземпляров.

Таким образом, заблаговременно созданные запасы отличного качества топографических карт территории западного приграничного пространства в большинстве своем использованы не были. В то же время войска Красной Армии, особенно Центрального и Юго-Западного фронтов, вообще не имели необходимых им карт. Вместо крупномасштабных топографических карт (1:50000 и 1:100000) пришлось использовать мелкомасштабные (1:500000 и 1:1000000), которые в небольшом количестве поставляли быстро перемещавшиеся топографические отделы штабов фронтов. С отходом наших войск за рубеж Брянск - Курск - Харьков - Запорожье, восточнее которого других карт, кроме карт территории СССР масштаба 1:1000000 почти не было, положение со снабжением картами еще более ухудшилось. Отсутствие карт отрицательно сказывалось на возможностях боевого использования как стрелковых соединений и частей Красной Армии, так и авиации, бронетанковой техники и артиллерии. Это было тяжелое время для Военно-топографической службы, требовавшее как можно скорее исправить создавшееся положение. Надо было незамедлительно, хотя бы частично, восполнить запасы карт районов боевых действий, а также создать новые карты обширной территории, на которую они в предвоенные 20-25 лет не создавались.

С началом войны перед ВТУ Генерального штаба встала сложная задача: проводя текущую работу по топогеодезическому обеспечению войск в условиях тяжелой обстановки 1941 года, в кратчайший срок организационно перестроить службу на военный лад, доукомплектовать топографические части, понесшие большие потери, сформировать новые, правильно распределить свои силы и средства по фронтам действующей армии.

http://zhistory.org.ua/viz996k.htm

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2009
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 14:43. Заголовок: Юрист пишет: Террит..


Юрист пишет:

 цитата:
Территория-то своя, но Вы неправильно записали номенклатуру и, соответственно, неправильно определили территорию.


Может и неверно, настаивать не буду.
Хотя в конце июня 25-й корпус дислоцировался вокруг Киева. Часть западнее, часть восточнее.
В этой ситуации заказ карт правобережья к северу-западу-югу от Киева выглядит вполне логично. Мы ведь не знаем, какие карты у них были в наличии.
Согласен с вами, что это карты скорей ознакомительные.
Но суть разговора - карты своей территории, путь и "непрактичного" масштаба, были.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2010
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 15:04. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Особенно пострадали армейские и окружные склады топографических карт, на которых хранилось около 200 вагонов карт. В первую же неделю войны был разрушен, а затем и захвачен противником крупный окружной склад карт, дислоцировавшийся в Минске. Эвакуировать его запасы не удалось: отступавшие войска требовали карты только на районы восточнее Минска,


Повторю свое мнение, которое уже высказывал.
Как показывают январские штабные игры, наступление севернее Припяти в них шло со средней скоростью десять километров в день. Каждый судит о других по себе. Поэтому считаю, что при планировании размещения складов исходили из этой же скорости продвижения немцев. То есть к Минску они должны были выйти примерно через двадцать дней после нападения, то есть как раз когда должно было заканчиваться сосредоточение войск по схеме развертывания. В этой ситуации было логично иметь в Минске массу карт с территорией западнее Минска, как раз для подъехавших соединений.
А карт восточнее Минска должно было быть минимум. Поэтому потеря 200 вагонов карт не очень повлияла на ход боевых действий, так как это были карты западнее Минска, о чем прямо и написано.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5681
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 15:45. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Бывший начальник ВТС М.К. Кудрявцев констатировал уничтожение советскими войсками в Прибалтийском, Западном, Киевском военных округах около двухсот вагонов топографических карт по причине невозможности вывоза.


То есть карты были и их отсутствие вовсе не потому что печатали карты западной Европы до Лондона и Парижа включительно вместо своей территории, а потому что хранились на централизованных складах и были потеряны в связи с неудачным началом войны.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В первые дни войны части ВТС РККА, дислоцировавшиеся в приграничной полосе на территории Литвы, Латвии, Западной Белоруссии, Западной Украины, оказались в зоне военных действий не готовыми к выполнению новых боевых задач.


Результат отсутствия мобилизации - явно части ВТС относятся к развертываемым к М-15, а может и М-30. Недостаток подвижных средств и персонала не позволило организовать топосъемку местности и печать новых карт.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5682
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.19 15:48. Заголовок: Lob пишет: Хотя в к..


Lob пишет:

 цитата:
Хотя в конце июня 25-й корпус дислоцировался вокруг Киева.


Путаете со стрелковым Честохвалова. В документах речь о 25 мехкорпусе Кривошеина.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2011
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.19 12:56. Заголовок: Да нет, вроде мехкор..


Да нет, вроде мехкорпус

 цитата:
Из Харькова управление корпуса следовало по маршруту Харьков, Полтава, Кременчуг, Знаменка, Смела, Корсунь. 26 июня управление выгрузилось на станции Мироновка и сосредоточилось в Богуславе, туда же 28 июня прибыл инженерный батальон и 29 июня 12-й мотоциклетный полк.

29 июня первые эшелоны 50-й танковой дивизии начали разгружаться на станциях Ирпень и Дача Буча.

С 30 июня корпус поступал, как и было предусмотрено довоенными планами, в состав 19-й армии, сосредоточивающей свои войска (25-й и 34-й стрелковые корпуса) на Украине. При этом штаб корпуса из Богуслава передислоцировался в Глеваху (20 км севернее Василькова).

В 13:00 30 июня корпус получил приказ командующего 19-й армией генерал-лейтенанта И. С. Конева о занятии района обороны. 219-я моторизованная дивизия сосредотачивалась в районе Романовка, Белгородка, танковая группа (четыре батальона)- в лесу севернее Глеваха. 50-я и 55-я танковые дивизии и корпусные части сосредотачивались в районе Рожовка (25 км северо- восточнее Киева).


Это все район Киева.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 266
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.19 13:55. Заголовок: Lob пишет: Это все ..


Lob пишет:

 цитата:
Это все район Киева.


Видимо вечером 30 или к утру 01.07 корпус получил другую задачу. N35-XVIII это Мозырь, N-36-XVI -Гомель. 50 листов это как раз то количество, что бы обеспечить командиров подразделений и частей от батальона и выше для постановки задачи по сосредоточению в новом районе.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5683
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.19 19:41. Заголовок: Lob пишет: Это все ..


Lob пишет:

 цитата:
Это все район Киева.


Может путаю, да.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3103
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.19 19:51. Заголовок: marat пишет: То есть..


marat пишет:
 цитата:
То есть карты были и их отсутствие вовсе не потому что

Неправильно думаете.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3104
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.19 20:20. Заголовок: Закорецкий на Ю-Тубе..


Закорецкий на Ю-Тубе.
ПЕРВЫЙ ПОШЕЛ!!!!

Спасибо Козинкину - заставил меня таки осваивать создание видеороликов!
Ну, первый блин - с огрехами, но уже нет сил перередактировать.
Учту в последующем.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5684
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.19 21:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Неправильно думаете.


Может и неправильно. Но вы вообще не думаете - в 1939 г произошло смещение территории СССР на запад. Вот и дали задание провести топосъемку новой местности.
А старая, восточнее, уже была отснята.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5685
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.19 22:00. Заголовок: Закорецкий пишет: З..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Закорецкий на Ю-Тубе.
ПЕРВЫЙ ПОШЕЛ!!!!


Видео недоступно
Это видео содержит материалы, принадлежащие пользователю Kedoo_Entertainment_Russia. Он заблокировал их показ в целях соблюдения авторских прав.
Первый блин комом.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3105
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.19 23:15. Заголовок: marat пишет: Это вид..


marat пишет:
 цитата:
Это видео содержит материалы, принадлежащие пользователю Kedoo_Entertainment_Russia.

????
Я вхожу на адрес:
click here
и доступно смотрю.
Может быть, у нас Интернеты разные?

Хотя, после написания этих слов я загрузил Google Chrome (русскую версию)
и таки да - "Недоступно".
Но например я основным браузером использую - Оперу.
И в Опере этот ролик вполне нормально смотрится.
Так что это проблема на Ю-Туба, а кое-кого другого.

Кстати:
Kedoo Entertainment Russia - кто такие? / Правообладатель или мошенник?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5686
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.19 09:17. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Может быть, у нас Интернеты разные?


Страны разные. Элементарно, Ватсон.
Закорецкий пишет:

 цитата:
И в Опере этот ролик вполне нормально смотрится.


Хм, даже страшно стало, одинаковые предпочтения к браузеру пугают.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 2012
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.19 16:06. Заголовок: У меня с роликом то ..


У меня с роликом то же, что и у Марата.
Похоже, действительно, политика ютуб для разных стран разная.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3107
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.19 16:29. Заголовок: Lob пишет: политика ..


Lob пишет:
 цитата:
политика ютуб для разных стран разная.

И что, и в Опере тоже не показывает?
У меня в Опере пока показывает.
(Говорят, она где-то с ВПН-ом).
У меня блокируется в Хроме и в Мозилле.
Вчера пытался проверить в Мозилле. Установил и первое, что увидел - кучу предложений на установку сервисов Яндекса.
"- Ага!" - подумал я, "- Значит и этот будет блокировать". Так и получилось.
Думаю, это не "политика Ю-Туб", а политика программистов, которые пишут браузеры.
Вы еще мэйл.ру и Касперского вспомните - и будете под тройным колпаком.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3108
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.19 22:38. Заголовок: Промах "грозы..


Промах "Грозы" 41-го (часть 1, версия 2.0, укороченная).
Посмотрим, насколько ее хватит.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 191
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.19 15:08. Заголовок: Закорецкий спасибо з..


Закорецкий спасибо за видео. Просмотрел два раза и даже никаких земечаний не возникло (я имею ввиду содержание, а не политику ютуба) . Хорошее толковое видео.
Мне не нравится подписываться ни на какие ютуб каналы но на ваш когда приеду домой наверное подпишусь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 5687
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.19 22:34. Заголовок: Ну в дивизии были дв..


Ну в дивизии были два артполка, но не оба гаубичные - один гаубичный 12х152 и 24х122 и второй легкий - 8 х122 и 16х76 мм

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 3109
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.19 23:40. Заголовок: marat пишет: но не о..


marat пишет:
 цитата:
но не оба гаубичные

Это в данном случае сильно принципиально?
Делаете свой видеоролик и подробно объясняете суть.
С видеоэффектами.
А мы и по.... (э-э-э....) и посмотрим.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет