On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 7
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 13:03. Заголовок: Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками.


Уважаемый коллега Уставший привел статью из ТМ-01-2003 с разбором легендарного сражения 19 августа 1941 года танковой роты З.Колобанова с некой немецкой танковой частью ( предположительно из 6 тд) , вследствии чего было было заявлено об уничтожении 43 немецких танков. Сам экипаж Колобанова заявил об 22 победах. Поле боя осталось за Красной Армией и якобы существуют снимки разбитой вражеской техники, сделанные советским журналистами по горячим следам. Предлагаю обсудить этот случай , хотя знаю что он уже на многих ресурсах обсуждался, но строгих доказательств правоты Колобанова я так и не встречал.
Поведение немцев бросившихся на КВ всей толпой мне представляется самоубийственным. А ведь у именно у них уже был самый большой в Вермахте опыт встерч с КВ (под Расейняем и Островом). Как-то это совсем не по-немецки. Получив такой разгром, в осеннем Тайфуне эта дивизия уже точно бы не участвовала. Ан нет - танковый полк вместе с 7 тд был авангардом , замкнувшим Вяземский котел.

Спасибо: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]


уставший



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 17:36. Заголовок: Владимир67 пишет: И..


Владимир67 пишет:

 цитата:
ИМХО, тут мифотворчество на основе истории боя Колобанова.
Опять же, чтобы категорично судить о потерях немцев, нужно, конечно же, их данные.


Бой Колобанова, не мифотворчество, а реальный случай. Читайте больше интернет:)) И подскажу вам две поисковых системы : yandex и google.
Там в строку поиска вводите ключевые слова заключая их в кавычки. По Колобанову всё давно рассказано и доказано.
Успехов вам в непростом деле поиска по yandex и google:)))

"Ничего личного, только танки" Гудериан - Катукову, Орёл, 6 октября 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 20:28. Заголовок: Ктырь пишет: В Афри..


По Колобанову...

http://www.tankfront.ru/ussr/pervie/ld_kolobanov_zg.htm

"Едва положение под Войсковицами стабилизировалось, Шпиллер привез к месту боя экипажа Колобанова с немецкими танками фронтового кинооператора, который, вскинув камеру, запечатлел панораму горящей колонны."
Добавлю от себя, чтобы колонна выглядела свежеразгромленой на каждый танк были брошены дымовые шашки чтобы усилить эффект.
В 80-е годы нашёлся "ниспровергатель" победы Колобанова, но увы был с позором свержен со своего пьедесталика:)) фактами свидетелей и боевым листком, который Колобанов ему вручил. Так что бой Колобанова, например, у специалистов с сайта ркка точка ру сомнения не вызывает:)

Зы: А вы всё-таки гуглем научиться не захотели... А жаль в инте так много интересного...


Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 6
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 08:59. Заголовок: уставший пишет: Так..


уставший пишет:

 цитата:
Так что бой Колобанова, например, у специалистов с сайта ркка точка ру сомнения не вызывает:)



Это у каких ты специалистов спрашивал? Простая логика. Гарантировано уничтожить двигающийся немецкий танк это два , а лучше три попадания. Это сколько снарядов надо выпустить на 22 танка? Какой боекомплект у КВ , а главное - какая скорострельность с учетом ПРИЦЕЛИВАНИЯ по движущимся БРОНИРОВАННЫМ объектам? Максимум когда запылал четвертый танк , остальные должны были уже вести огонь по неподвижному КВ или удрать из зоны обстрела. Я считаю бой Колобанова был, но 22 уничтоженных танков не было. В три-четыре поверю охотно.

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 09:35. Заголовок: Алтын пишет: Гарант..


Алтын пишет:

 цитата:
Гарантировано уничтожить двигающийся немецкий танк это два , а лучше три попадания. Это сколько снарядов надо выпустить на 22 танка? Какой боекомплект у КВ , а главное - какая скорострельность с учетом ПРИЦЕЛИВАНИЯ по движущимся БРОНИРОВАННЫМ объектам? Максимум когда запылал четвертый танк , остальные должны были уже вести огонь по неподвижному КВ или удрать из зоны обстрела. Я считаю бой Колобанова был, но 22 уничтоженных танков не было.


Уважаемый Алтын, немецкие танки ОСТАНОВИЛИСЬ перед перекрёстком. И Колобанов начал расстреливать неподвижную колонну! В ТМ была статья в которой был реконструирован бой Колобанова. Колобанов логически расчитал место засады своего танка и стал не в соломенных стогах, а напротив, через дорогу, в ложбинке. Танков 5 он подбил пользуясь неразберихой которая началась когда был подбит первый танк. Последующие танков 5 он подбил когда немцы начали обстреливать стога сена, а уж потом когда наконец было выявлено место танка они начали лупить по КВ-1, у которого скрытого в капонире, была видна только башня. ЭКРАНИРОВАННАЯ башня. (на фото это видно).
Боекомплект КВ-1 составлял 114 выстрелов. Считаем...

В условиях 1941 года снаряд 76-мм пушки Ф-32, даже фугасный, ЛОМАЛ броню в 30-мм. Бронебойный же дырявил немецкие танки как нож масло:) Дистанция огня КВ Колобанова составляла 150 метров.
Так что...

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 09:47. Заголовок: Статья из ТМ №1 2003..


Статья из ТМ №1 2003

В период так называемой "перестройки" в Советском Союзе появился целый ряд инициативных групп и движений, которые стали заниматься возвращением из забвения имен и событий, вычеркнутых, казалось бы, навсегда из нашей истории. Конечно, многие из них не могли обойти такую тему как Великая Отечественная война.

Так в городе на Неве, тогда еще Ленинграде, в местной прессе развернулась кампания по возрождению уничтоженного в 1949 году музея "Обороны Ленинграда". В результате этого в городе появился новый музей "Обороны Ленинграда". Хотя экспозиция музея занимала всего один зал и не шла ни в какое сравнение с той, что была после войны, казалось дело сдвинулось с мертвой точки. Но это только лишь казалось. Жестокая политическая борьба за власть, развал СССР, начало развития дикого, беспощадного капитализма в России похоронили многие добрые начинания.

До сих пор музей "Обороны Ленинграда" влачит жалкое существование. Администрация города с другим названием не больно жалует его своим вниманием. Многие экспонаты, предназначенные для него, ушли или до сих пор уходят на сторону. Так, поднятый со дна Невы двухбашенный танк Т-26 образца 1931 года, который должен был занять почетное место в музее "Обороны Ленинграда", вдруг объявился в Москве, в музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе. А ведь это лишь малая толика тех образцов боевой техники, которые навечно утрачены не только для музея "Обороны Ленинграда", но и для всей России.

Однако даже в таком состоянии музей в Соляном городке не может пожаловаться на отсутствие посетителей - интерес к Великой Отечественной войне у нынешних жителей города и его гостей не ослабевает. На стендах даже такой скудной экспозиции музея можно увидеть немало интересных экспонатов и документов. На одном из них есть фотография пяти танкистов, расположившихся на броне тяжелого танка КВ-1. Это танковый экипаж, которым командовал старший лейтенант Зиновий Григорьевич Колобанов. 19 августа 1941 года его КВ в одном бою уничтожил 22 танка противника. Казалось бы, вот он герой! Но Колобанову по ряду причин не довелось стать Героем Советского Союза. Ему не верили, считали фантазером. Мало кто знал о его подвиге и в самом Ленинграде, а уж в нынешнем Санкт-Петербурге о Колобанове не помнят и подавно. Хотя даже в зарубежных источниках, касающихся танковых сражений на Восточном фронте в 1941-45 гг. фамилия Колобанова упоминается достаточно часто. Что ж, попробуем и мы рассказать о знаменитом бое, произошедшем в тот день под Войсковицами, а также поведаем читателям б дальнейшей судьбе Зиновия Колобанова и членов экипажа его танка.


События под Ленинградом в августе 1941 года развивались по весьма драматическому сценарию. В ночь с 7 на 8 августа немецкая группа армий "Север" начала наступление на Ленинград. 41-й моторизованный корпус из состава 4-й танковой группы и 38-й армейский корпус нанесли удары по населенным пунктам Ивановское и Большой Сабск в сторону Кингисеппа и Волосово. Через три дня противник приблизился к шоссе Кингисепп - Ленинград. 13 августа немецкие войска захватили станцию Молосковицы и перерезали железную и шоссейную дороги Кингисепп - Ленинград. Им также удалось форсировать реку Луга на правом фланге фронта, и город оказался между двух огней. 14 августа все дивизии 41-го моторизованного и 38-го армейского корпусов, выйдя на оперативный простор, устремились к Ленинграду. 16 августа были заняты Нарва и Кингисепп.

10 августа 56-моторизованный корпуса атаковал советские войска в районе Луги. В тот же день тяжелые бои начались и на новгородско-чудовском направлении. На следующий день немцы прорвались к реке Оредеж. Нависла угроза над левым флангом войск, обороняющих лужский сектор. 13-го августа 34-я и часть сил 11-й армий Северо-Западного фронта в районе Старой Руссы и озера Ильмень нанесли удар в тыл частям 10-го армейского корпуса. Немецкое командование начало поспешно перебрасывать на это направление 56-й моторизованный корпус, дивизию СС "Мертвая голова" и только что переданный группе армий "Север" из-под Смоленска 39-й моторизованный корпус.

16 августа части 1-го армейского корпуса овладели западной частью Новгорода. Нависла реальная угроза прорыва немецких войск к Ленинграду.

18 августа командира 3-й танковой роты 1-го танкового батальона 1-й Краснознаменной танковой дивизии старшего лейтенанта Зиновия Колобанова вызвали к командиру дивизии генералу В.И. Баранову. Штаб дивизии располагался в подвале собора, являющегося достопримечательностью Гатчины,которая называлась тогда Красногвардейском. Задание Колобанов получил лично от Баранова. Показав на карте три дороги, ведущие к Красногвардейску со стороны Луги, Волосово и Кингисеппа (через Таллинское шоссе - прим. автора), комдив приказал:

- Перекрыть их и стоять насмерть!

Обстановка под Ленинградом была такой, что приказ комдива командир танковой роты воспринял буквально.

В роте Колобанова было пять танков КВ-1. В каждый танк было загружено по два боекомплекта бронебойных снарядов. Осколочно-фугасных снарядов на этот раз экипажи взяли минимальное количество. Главное было не пропустить немецкие танки.

В тот же день Колобанов выдвинул свою роту навстречу наступающему противнику. Старший лейтенант направил два танка - лейтенанта Сергеева и младшего лейтенанта Евдокименко - на лужскую дорогу (Киевское шоссе - прим. автора). Еще два КВ под командованием лейтенанта Ласточкина и младшего лейтенанта Дегтяря направились защищать дорогу, ведущую на Волосово. Танк самого командира роты должен был встать в засаду у дороги, соединяющей таллинское шоссе с дорогой на Мариенбург - северной окраиной Красногвардейска.

Колобанов провел с командирами всех экипажей рекогносцировку, указал места огневых позиций и приказал отрыть для каждой машины по два укрытия - основное и запасное, а потом тщательно замаскировать их. Связь с командиром роты экипажи должны были поддерживать по радио.

Для своего КВ Колобанов определил позицию таким образом, чтобы в секторе огня был самый длинный, хорошо открытый участок дороги. Немного не доходя до птицефермы Учхоза, она поворачивала чуть ли не на 90 градусов и далее уходила к Мариенбургу. Ее пересекала еще одна, грунтовая, дорога, по которой, по всей видимости, местные жители после сенокоса вывозили с полей сено. Кругом виднелись не убранные стога, стояли они неподалеку и от выбранной Колобановым позиции. По обеим сторонам дороги, ведущей к Мариенбургу, тянулись обширные болотины. Было даже небольшое озерко с беспечно плавающими по нему утками.

Выкопать капонир для такого танка, как КВ, дело очень непростое. К тому же, грунт попался крепкий. Только к вечеру удалось упрятать танк в отрытом по самую башню капонире. Была оборудована и запасная позиция. После этого тщательно замаскировали не только сам танк, но даже следы от его гусениц.

Стрелок-радист старший сержант Павел Кисельков предложил сходить к брошенной птицеферме и добыть гуся, благо люди, работавшие на ней, опасаясь нашествия оккупантов, покинули ее, а измотанному тяжелым трудом экипажу требовалось подкрепить свои силы. Комроты согласился, приказав радисту застрелить птицу так, чтобы никто не слышал:

ни в коем случае нельзя было демаскировать свою позицию. Кисельков выполнил приказ в точности, гуся ощипали и сварили в танковом ведре. После ужина Колобанов приказал всем отдыхать.

Ближе к ночи подошло боевое охранение. Молоденький лейтенант отрапортовал Колобанову. Тот приказал разместить пехотинцев позади танка, в стороне, чтобы в случае чего они не попали под орудийный огонь. Позиции боевого охранения также должны были быть хорошо замаскированы...

Зиновий Григорьевич Колобанов родился в 1913 году в селе Арефене Вачевского района Нижегородской губернии. По окончании восьми классов средней школы учился в техникуме. В 1932 году по комсомольскому набору был призван в ряды Красной Армии. В 1936 году с отличием окончил Орловское бронетанковое училище имени М.В. Фрунзе.

Война для 28-летнего старшего лейтенанта Колобанова была не в диковинку. В составе 20-й тяжелой танковой бригады в должности командира роты ему довелось участвовать в советско-финляндской войне 1939 - 1940 годов. Бригада, в которой он служил, первой вышла к линии Маннергейма, причем его рота оказалась на острие удара. Именно тогда Колобанов первый раз горел в танке. В бою у озера Вуокса он снова вырвался со своей ротой вперед, и опять пришлось спасаться из горящего машины. Третий раз он горел при рейде на Выборг. В ночь с 12 на 13 марта 1940 года был подписан мирный договор между СССР и Финляндией. Узнав об этом, солдаты двух ранее противостоящих армий устремились на встречу друг другу для "братания".

К несчастью, это самое "братание" очень дорого обошлось капитану Колобанову: его понизили в звании и, лишив всех наград, уволили в запас.1

С началом Великой Отечественной войны Колобанова призвали из запаса в 1-ю танковую дивизию, создававшуюся на базе 20-й тяжелой танковой бригады, в которой он воевал во время войны с финнами. Поскольку у него уже был боевой опыт, Колобанову присвоили звание старшего лейтенанта и назначили командиром роты тяжелых танков КВ. Правда, о прежних наградах пришлось забыть, предстояло начинать все заново, с чистого листа.

Боевые машины танкисты получали на Кировском заводе. Здесь же, на заводе, в отдельном учебном танковом батальоне формировались и танковые экипажи. Каждый из них принимал участие вместе с рабочими в сборке своей машины. Дистанция обкатки была от Кировского завода до Средней Рогатки, после чего машины уходили на фронт.2

В бою под Ивановским Колобанову удалось отличиться - его экипаж уничтожил танк и орудие противника. Вот почему, зная о солидном боевом опыте старшего лейтенанта Колобанова, генерал В. И. Баранов поручил ему столь ответственное задание - своей ротой преградить путь немецким танкам к Красногвардейску.

Наступавший на Ленинград 41-й моторизованный корпус группы армий "Север" обходил Красногвардейск стороной. Только одна его дивизия - 8-я танковая, должна была поддерживать продвижение к Красногвардейску 50-го армейского корпуса и 5-й дивизии СС со стороны Волосово и Луги. 6-я танковая дивизия в предыдущих боях понесла большие потери и к середине августа 1941 года существовала фактически только на бумаге, поэтому участие в боях

за Красногвардейск принять не могла. 1-я танковая дивизия наступала на Ленинград со стороны Торосово, на Сяськелево и далее на северную окраину Красногвардейска - Мариенбург. В случае прорыва к Мариенбургу, части этой дивизии могли ударить в тыл советским войскам, занимавшим оборону на рубежах Красногвардейского укрепрайона, а затем, выйдя по старинным гатчинским паркам к Киевскому шоссе, почти беспрепятственно продвигаться к Ленинграду.

Ранним утром 19 августа 1941 года экипаж Колобанова был разбужен отвратительным, прерывистым гулом идущих на большой высоте в сторону Ленинграда немецких пикирующих бомбардировщиков. После того как они прошли, тишина и спокойствие вновь установились под Войсковицами. День начинался ясный. Солнце поднималось все выше.

Часов в десять раздались выстрелы слева, со стороны дороги, идущей на Волосово3. Старший лейтенант узнал недалекий "голос" танкового орудия КВ. По радио пришло сообщение, что один из экипажей вступил в бой с немецкими танками. А у них по-прежнему было все спокойно. Колобанов вызвал к себе командира боевого охранения и приказал ему, чтобы его пехотинцы открывали огонь по противнику только тогда, когда заговорит орудие КВ. Для себя Колобанов с Усовым наметили два ориентира: № 1 - две березы в конце перекрестка и № 2 - сам перекресток. Ориентиры были выбраны с таким расчетом, чтобы уничтожить головные вражеские танки прямо на перекрестке, не дать остальным машинам свернуть с дороги, ведущей на Мариенбург.

Только во втором часу дня на дороге появились вражеские машины.

- Приготовиться к бою! - тихо скомандовал Колобанов.

Захлопнув люки, танкисты мгновенно замерли на своих местах. Тут же командир орудия старший сержант Андрей Усов доложил, что видит в прицеле три мотоцикла с колясками. Незамедлительно последовал приказ командира:

- Огня не открывать! Пропустить разведку!

Немецкие мотоциклисты свернули налево и помчались в сторону Мариенбурга, не заметив стоявший в засаде замаскированный КВ. Выполняя приказ Ко-лобанова, не стали открывать огня по разведке и пехотинцы из боевого охранения.

Теперь все внимание экипажа было приковано к идущим по дороге танкам. Колобанов приказал радисту доложить комбату капитану И. Б. Шпиллеру о приближении немецкой танковой колонны и вновь обратил все свое внимание в сторону дороги, на которую один за другим выползали окрашенные в темно-серый цвет танки. Они шли на сокращенных дистанциях, подставляя свои левые борта почти строго под прямым углом по отношению к орудию КВ, тем самым представляя собой идеальные мишени. Люки были открыты, часть немцев сидела на броне. Экипаж даже различал их лица, так как расстояние между КВ и вражеской колонной было невелико - всего около ста пятидесяти метров.

В это время на связь с командиром роты по радио вышел комбат Шпиллер. Он сурово спросил:

- Колобанов, почему немцев пропускаешь?! Шпиллер уже знал об утреннем бое на лужском и волосовском направлениях и о продвижении немецких танков в сторону позиции Колобанова, и его не могло не беспокоить изрядно затянувшееся молчание КВ командира танковой роты.

Отвечать комбату было уже некогда: головной танк медленно въехал на перекресток и вплотную приблизился к двум березам - ориентиру № 1, намеченному танкистами перед боем. Тут же Колобанову доложили о количестве танков в колонне. Их было 22. И когда до ориентира остались секунды движения командир понял, что медлить больше нельзя, и приказал Усову открыть огонь...

Старший сержант Усов к началу Великой Отечественной войны был уже опытным солдатом. Призванный в Красную Армию в 1938 году, он участвовал в "освободительном" походе в Западную Белоруссию в должности помощника командира взвода одного из артиллерийских полков, во время советско-финляндской войны воевал на Карельском перешейке. Окончив специальную школу командиров орудий тяжелых танков, стал танкистом...4

Головной танк загорелся с первого выстрела. Он был уничтожен, даже не успев полностью миновать перекресток. Вторым выстрелом, прямо на перекрестке, был разбит второй танк. Образовалась пробка. Колонна сжалась, как пружина, теперь интервалы между остальными танками стали и вовсе минимальными. Колобанов приказал перенести огонь на хвост колонны, чтобы окончательно запереть ее на дороге.
Но на этот раз Усову не удалось с первого выстрела поразить замыкающий танк - снаряд не долетел до цели. Старший сержант откорректировал прицел и произвел еще четыре выстрела, уничтожив два последних в колонне танка. Противник оказался в ловушке.

Первое время немцы не могли определить откуда ведется стрельба и открыли огонь из своих орудий по копнам сена, которые тут же загорелись. Но вскоре они пришли в себя и смогли обнаружить засаду. Началась танковая дуэль одного КВ против восемнадцати немецких танков. На машину Колобанова обрушился целый град бронебойных снарядов. Один за другим они долбили по 25-миллиметровой броне дополнительных экранов, установленных на башне КВ. От маскировки уже не осталось и следа. Танкисты задыхались от пороховых газов и глохли от многочисленных ударов болванок о броню танка. Заряжающий, он же младший механик-водитель, красноармеец Николай Роденков работал в бешеном темпе, загоняя в казенник пушки снаряд за снарядом. Усов, не отрываясь от прицела, продолжал вести огонь по вражеской колонне.

Между тем, командиры других машин, державших оборону еще на трех дорогах, докладывали по радио об обстановке на их участках обороны. Из этих донесений Колобанов понял, что и на других направлениях идут ожесточенные бои.

Немцы, понимая, что попали в западню, пытались маневрировать, но снаряды КВ поражали танки один за другим. А вот многочисленные прямые попадания вражеских снарядов, не причиняли особого вреда советской машине. Сказывалось явное превосходство КВ над немецкими танками по силе огня и в толщине брони5.

На помощь немецким танкистам пришли двигавшиеся вслед за колонной пехотные подразделения. Под прикрытием огня из танковых пушек, для более аффективного стрельбы по КВ, немцы выкатили на дорогу противотанковые орудия.

Колобанов заметил приготовления противника и приказал Усову ударить осколочно-фугасным снарядом по противотанковым пушкам. С немецкой пехотой вступило в бой находившееся позади КВ боевое охранение.

Усову удалось уничтожить одно ПТО вместе с расчетом, но вторая успела произвести несколько выстрелов. Один из них разбил панорамный перископ, из которого вел наблюдение за полем боя Колобанов, а другой, ударив в башню, заклинил ее. Усову удалось разбить и эту пушку, но КВ потерял возможность маневрировать огнем. Большие довороты орудия вправо и влево можно было теперь делать только путем поворота всего корпуса танка. По существу, КВ превратился в самоходную артиллерийскую установку.

Николай Кисельков вылез на броню и установил вместо поврежденного перископа запасной.6

Колобанов приказал старшему механику-водителю старшине Николаю Никифорову вывести танк из капонира и занять запасную огневую позицию. На глазах у немцев танк задним ходом выбрался из своего укрытия, отъехал в сторону, встал в кустах и вновь открыл огонь по колонне. Теперь пришлось усердно потрудиться механику-водителю. Выполняя распоряжения Усова, он поворачивал КВ в нужном направлении.

Наконец последний 22-й танк был уничтожен.

За время боя, а он длился больше часа, старший сержант А. Усов выпустил по танкам и противотанковым орудиям противника 98 снарядов, из них бронебойные были израсходованы все72. Дальнейшее наблюдение показало, что несколько немецких танков смогли прорваться к совхозу "Войсковицы" с юга.

На связь с экипажем вышел комбат. Громким голосом Шпиллер спросил:

- Колобанов, как у тебя? Горят?

-Хорошо горят, товарищ комбат!

Старший лейтенант сообщил, что экипажем разгромлена танковая колонна противника численностью в 22 боевые машины. Дальше удерживать свою позицию его экипаж не в состоянии, так как кончаются боеприпасы, бронебойных снарядов нет вовсе, а сам танк получил серьезные повреждения.

Шпиллер поблагодарил экипаж за успешное выполнение боевой задачи и сообщил, что на пути к совхозу "Войсковицы" уже находятся танки лейтенанта Ласточкина и младшего лейтенанта Дегтяря. Колобанов приказал Никифорову идти к ним на соединение. Посадив на броню оставшихся из боевого охранения пехотинцев (многие из них были ранены), КВ с десантом на броне устремился на прорыв. Немцы не стали ввязываться в бой с русским танком, и КВ беспрепятственно достиг окраины совхоза. Здесь Колобанов встретился с командирами подошедших танков.

От них он узнал, что в бою на лужской дороге экипажем лейтенанта Федора Сергеева было уничтожено восемь немецких танков, экипажем младшего лейтенанта Максима Евдокименко - пять. Младший лейтенант в этом бою погиб, трое членов его экипажа ранены. Уцелел лишь механик-водитель Сидиков. Пятый немецкий танк, уничтоженный экипажем в этом бою, на счету именно механика-водителя: Сидиков таранил его. Сам КВ при этом был выведен из строя. Танки младшего лейтенанта Дегтяря и лейтенанта Ласточкина в этот день сожгли по четыре вражеских танка каждый.

Всего 19 августа 1941 года танковой ротой было уничтожено 43 танка противника.

За этот бой командир 3-й танковой роты старший лейтенант 3. Г. Колобанов был награжден орденом Боевого Красного знамени, а командир орудия его танка старший сержант А.М. Усов - орденом Ленина ...

Через полчаса совхоз "Войсковицы" был очищен от противника. Вновь доложив Шпиллеру обстановку, Колобанов получил приказ отойти всей ротой в тыл для пополнения боекомплекта и ремонта. Когда после боя экипаж стал осматривать свою машину, на броне КВ насчитали 156 следов от попаданий бронебойных снарядов8.

Едва положение под Войсковицами стабилизировалось, Шпиллер привез к месту боя экипажа Колобанова с немецкими танками фронтового кинооператора, который, вскинув камеру, запечатлел панораму горящей колонны.

Так, умелые действия танкистов 1-й Краснознаменной танковой дивизии на рубежах Красногвардейского укрепрайона помогли впоследствии стабилизировать фронт у Пулковских высот и не пустить врага в Ленинград.

Ремонт танка затянулся почти на месяц. Ночью 21 сентября на кладбище города Пушкин, где танки заправлялись топливом и боеприпасами, рядом с КВ Колобанова разорвался немецкий снаряд. В это время комроты только что вылез из танка, и его с чудовищной силой швырнуло на землю. В госпиталь старшего лейтенанта отправили в бессознательном состоянии. В истории болезни Зиновия Колобанова, хранящейся в Военно-медицинском архиве, значится: "Осколочное поражение головы и позвоночника. Контузия головного и спинного мозга".

В 1942 году в тяжелом состоянии его переправили через Ладожское озеро на Большую землю. Затем были месяцы обездвиженного лежания в госпиталях, длительное беспамятство и только потом крайне медленное возвращение к жизни.

Кстати, в госпитале, при показе раненым одного из выпусков "Фронтовой кинохроники", Колобанов увидел свою работу - разбитую танковую колонну противника.

Не смотря на тяжелое ранение и контузию, Колобанов вновь попросился в строй. Палку, на которую он при ходьбе опирался, пришлось выкинуть. И вот в конце 1944 года Колобанов снова на фронте, командует дивизионом СУ-76. За бои на Магнушевском плацдарме получает орден Красной Звезды, а за Берлинскую операцию - второй орден Боевого Красного Знамени.

После войны, проходя службу в одной из армий на территории Германии, принимает батальон тяжелых танков ИС-2. За очень короткий срок его батальон становится лучшим в армии. Командующий наградил Зиновия Колобанова именным охотничьим ружьем.

Удалось ему разыскать свою жену и маленького сына. Всю войну Колобанов о них ничего не знал, он расстался с беременной женой в первый день войны. Но Зиновий Григорьевич и Александра Григорьевна нашли друг друга: помогла одна из радиопередач, занимавшихся поиском родных и близких, потерявшихся во время войны.

Но судьбе казалось, что она не до конца испытала этого человека. Из батальона дезертировал солдат, впоследствии он объявился в английской оккупационной зоне. Над комбатом нависла угроза военного трибунала. Спас Колобанова командарм: объявив о неполном служебном соответствии, перевел его в Белорусский военный округ. Все случившееся не прошло для офицера бесследно: обостряются последствия контузии. По инвалидности он увольняется в запас.

На этом беды танкиста не закончились. Долгое время Колобанову отказывались верить, когда он рассказывал о знаменитом бое и о количестве уничтоженных его экипажем танков. Были случаи, когда из зала, услышав про количество подбитых танков, доносился иронический смех: "Мол, ври ветеран, но знай меру!"

Однажды Колобанов попросил слова на проходившей в Минском Доме офицеров военно-исторической конференции. Говорил о роли танковых подразделений в оборонительном бою, сослался на собственный пример и рассказал о бое под Войско-вицами. Один из ораторов, ехидно усмехнувшись, заявил о том, что этого не было и быть не могло! Тогда, едва сдерживая волнение, Зиновий Григорьевич передал в президиум пожелтевший листок фронтовой газеты. Руководивший конференцией генерал быстро пробежал глазами текст, подозвал оратора к себе и приказал:

- Читай вслух, чтоб весь зал слышал!

В 1995 году Зиновий Григорьевич Колобанов, так и не став Героем Советского Союза, скончался.

Более счастливой оказалась судьба командира орудия Андрея Михайловича Усова. Он прошел всю Великую Отечественную войну, от Ленинграда до Берлина, закончив ее в звании старшего лейтенанта. Был награжден орденами Ленина, Отечественной войны II степени, Красной Звезды и медалями. После войны вернулся в родной город Толочин, что находится в Витебской области Белоруссии, где и работал до ухода на пенсию. Однако вновь поведать о том удивительном бое Александр Михайлович не сможет - его, как и Зиновия Григорьевича Колобанова, уже нет в живых.

Вскоре, после того как был ранен командир, в бою на Невском "пятачке" погиб стрелок-радист старший сержант Павел Иванович Кисельков. Не вернулся с войны и младший механик-водитель красноармеец Николай Феоктистович Роденков.

Бывший старший механик-водитель танка КВ Николай Иванович Никифоров так же, как и Усов прошел всю войну до конца, а затем остался служить в танковых войсках Советской Армии. После увольнения в запас жил в городе Ломоносове. В 1974 году скончался от тяжелой болезни легких.

Затерялись и кадры "Фронтовой кинохроники", где были запечатлены уничтоженные Колобановым немецкие танки.

На месте боя экипажа Колобанова с немецкой танковой колонной установлен памятник. На сером, похожем на огромный кирпич пьедестале, стоит тяжелый танк ИС-2, прошедший послевоенную модернизацию. Видимо, авторам монумента не удалось отыскать КВ-1.9 Впрочем, уже тогда, а тем более сейчас, найти танки подобного типа было практически невозможно. Поэтому на постамент поставили "ИС". Ведь он тоже кировский (хотя и из Челябинска), да и внешним видом, хотя бы ходовой частью, похож на КВ. Памятные доски, прикрепленные к постаменту, напоминают о том, что произошло здесь в августе 1941 года.

Несмотря на то, что передняя часть "кирпича" приподнята, вид у танка далеко не самый грозный. Все дело в его 122-мм пушке, которая находится на минимальном угле склонения.

Рядом с танком-памятником установлено аляповато нарисованное "героическое панно", на котором изображен танк, отдаленно напоминающий КВ, с № 864 и красной звездой на башне, поражающий из своего орудия вражеские танки. Кто служил в армии должен помнить подобного рода рисунки, намалеванные масляной краской на ржавых листах железа, красовавшиеся на территории буквально каждой воинской части. Рядом с картиной боя нарисована звезда Героя Советского Союза, хотя никто из экипажа Колобанова этой высокой награды не получил.

Часть дороги, по которой наступали немецкие танки, так и не дождалась асфальта: она засыпана щебенкой. Асфальт уложен только на ее небольшом отрезке - по пути от памятника к перекрестку. Та вторая, неприметная, дорога, пересекавшая основную, стала солидной трассой с асфальтовым покрытием. Не смотря на то, что часть болот, окружавших дорогу, осушено, вокруг еще достаточно канав и водоемов, поросших тиной и камышом.

Сохранилась и ферма Учхоза, а вот двух берез, служивших для танкистов ориентиром, не сохранилось. Видимо, строительство новой дороги и линии электропередач не пощадили их.

На данный момент у танка-памятника весьма затрапезный вид. Самому танку требуется новая покраска, дополнительные топливные баки проржавели настолько, что в них видны большие дыры. Сетки моторного отделения вырваны чуть ли не с "мясом". У пьедестала - жалкое подобие венка. За памятником виднеются убогие блочные дома поселка Новый Учхоз.

Местные жители, которым дорога память о Великой Отечественной войне, сетуют на то, что вокруг памятника всегда полно мусора, как буквально на следующий после 9 мая день кто-то переломал и растоптал все цветы, возложенные накануне к подножию пьедестала. Как тут не вспомнить о другом танке-памятнике - тридцатьчетверке, взорванной на Невском "пятачке" какими-то отморозками в ночь с 21 на 22 июня 2002 года. Вот так некоторые нынешние "благодарные" потомки чтят память защитников Ленинграда.

Автор выражает благодарность за помощь в работе над статьей Александру Бону.

ЛИТЕРАТУРА И ИСТОЧНИКИ:
Газета "Ленинградская правда" от 24 сентября 1983 года.
Газета "Красная Звезда" от 6 июня 2001 года.
Газета "Санкт-Петербургские ведомости" от 18 августа 2001 года.
"Танкисты в боях за Родину", издательство ДОСААФ, Москва, 1965г.
"Танкисты в сражениях за Ленинград", Лениздат, 1987г.
А.В. Буров, "Блокада день за днем", Лениздат, 1979г.
Д.С. Ибрагимов, "Противоборство", издательство ДОСААФ, Москва, 1989 г.
Гаррисон Солсберри, "900 дней", издательская группа "Прогресс и Литература", Москва, 1994 г.
Максим Коломиец, "История танка КБ", издательство "Стратегия КМ", Москва, 2001 г.
Пауль Карелл, "Барбаросса: от Бреста до Москвы", издательство "Русич", Смоленск, 2002 г.
"Битва за Ленинград", Yyes Buffetaut Militaria, Paris
__________

1 Колобанов не только был лишен звания, наград и уволен из армии, но и якобы осужден. Вполне возможно, что так и было, однако в чем выразилась эта судимость автору неизвестно.

2 Это были экранированные танки КВ-1 с установкой дополнительных листов брони на борта корпуса и башни. Причем последние устанавливались не вплотную к основной броне башни, а прикручивались болтами к металлическим бонкам, а те, в свою очередь, уже приваривались непосредственно к броне танка. Сейчас стало известно, что тяжелые танки КВ-1 с подобным бронированием выпускались только в июле 1941 года и воевали только на Северо-Западном и Ленинградском фронтах. Не трудно догадаться, что танкистам 1-й танковой дивизии достались КВ именно данной модификации.

В последних публикациях, касающихся истории создания тяжелых танков КВ, утверждается, что Кировский и Ижорский заводы не занимались их экранированием. Нет прямых подтверждений, что этим занимался и Ленинградский металлический завод. Однако, по некоторым косвенным документам, на этом предприятии вполне могла осуществляться не только сборка корпусов и башен, но и экранировка танков КВ. Вполне возможно, часть экранированных подобным образом башен и корпусов попала на Кировский завод с Металлического завода, так как с началом Великой Отечественной войны его также подключили к увеличению выпуска тяжелых танков КВ.

3 Ранее ошибочно утверждалось о том, что это начался бой на Лужской дороге.

4 В отдельных изданиях, посвященных Великой Отечественной войне и обороне Ленинграда, при упоминании об этом бое порой называется только фамилия командира орудия танка старшего сержанта Усова, а о командире танка Колобанове не говорится и вовсе.

5 Бронирование лобовых и бортовых листов корпуса и башни советского тяжёлого танка КВ-1 достигало 75 мм, а у экранированных машин 100 мм. По бронированию корпуса КВ-1 образца 1941 года уступал только лишь английскому "Черчиллю" I, поэтому броню танка Колобанова не могли пробить короткоствольные 75- и 50-мм пушки немецких танков (не говоря уже о 20-мм и 37-мм орудиях). Следует напомнить о том, что 50-мм пушка KwK 38 среднего танка Pz. III пробивала с дистанции 100 метров бронебойным снарядом 45 мм брони, а подкалиберным - 72 мм. Немецкий средний танк артиллерийской поддержки Pz. IV, вооруженный 75-мм пушкой KwK 37, со 100 метров бронебойным снарядом пробивал броню еще меньшей толщины - всего 31 мм. 76-мм пушка Ф-32 танка КВ-1, пробивала с дистанции 500 метров 60 мм, а с 1000 метров - 52-мм броню, уверенно поражая танки Pz. IV и Pz. III не говоря уже о легких Pz. II и 38(t).

В данном случае бой велся на дистанции около 150 метров.

6 Вероятно, немецкая болванка, сбив бронеколпак, разбила верхнюю часть перископа. Обычно приборы наблюдения меняются экипажем изнутри танка, но заменить его только своими силами Колобанову не позволяла обстановка. Поэтому менее занятый в бою стрелок-радист вовремя среагировал и заменил поврежденный элемент перископа. К тому же, люк механика-водителя, находившийся на крыше корпуса КВ, помог ему достаточно оперативно проделать эту рискованную операцию.

7 Боекомплект танка КВ-1 образца первой половины 1941 года составлял 114 снарядов.

8 В различных источниках количество вмятин на броне танка Колобанова разное: либо 135, либо 147, либо 156.

9 В Санкт-Петербурге и Ленинградской области танки КВ можно увидеть в двух местах:

КВ-1, но уже выпуска Челябинского Кировского завода можно увидеть в пригороде Санкт-Петербурга - поселке Ропша. Танк имеет боевой вид, на его броне остались многочисленные отметины немецких болванок.

Еще один танк КВ, но только более поздней модификации - КВ-85, находится в Санкт-Петербурге на проспекте Стачек, в Автово,



Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 298
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 13:41. Заголовок: Да нужно перетащить ..


Спасибо Алтын, что тему создали.

Да и нужно перетащить сюда всё про героя Зиновия из темы про технику.
Вообще-то это легко может сделать сам копипастер.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 299
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 13:56. Заголовок: В целом потери 6ТД н..


В целом потери 6ТД на 15 сентября 1941 мизерные.
Те 47 штук 35(t) потерянных с начала войны по данным таблицы Йентца почти все стали жертвой канибализма (запчасти к этим машинам были диким дефицитом) и списания в тыл (на восстановление!) по износу. По имеющимся данным лишь 6 машин этого типа были потеряны за 1941 год от действий противника, причём 5 из них списали уже в тылу в 1942 (в самой дивизии сразу).

Сквозной статистики и деталей к сожалению нет. С другой стороны эта же статистика по Польше и Франции подтверждена. Но всё равно как-то слишком мало.
Опять же есть наличие 35(t) в 1942 - оно говорит о том что 6ТД явно всё сплавила в тыл. И это самый мощный аргумент. То есть ошибка может крыться именно в наличии по 1942! Если она есть конечно.

Тут ещё и низкий уровень потерь прочей техники 6ТД говорит о многом.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 260
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 14:55. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..


Ктырь пишет:

 цитата:
В целом потери 6ТД на 15 сентября 1941 мизерные.

ну не такие уж и мизерные, лучше смотреть на 41 корпус конец июля:
 цитата:

41 танковый корпус докладывал в группу армий "Север": 50% потерь материальной части, приблизительно 25% танков в ремонте. Каждая из танковых дивизий потеряла около 1000 бойцов. Общие потери 4 танковой группы кажутся фельдмаршалу фон Леебу (запись в дневнике, 27 июля 1941) "все же весьма значительными. Мне кажется, что боевая мощь значительно сократилась




Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 261
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 14:57. Заголовок: Алтын пишет: Уважае..


Алтын пишет:

 цитата:
Уважаемый коллега Уставший привел статью из ТМ-01-2003 с разбором легендарного сражения 19 августа 1941 года танковой роты З.Колобанова с некой немецкой танковой частью ( предположительно из 6 тд) , вследствии чего было было заявлено об уничтожении 43 немецких танков.

а где хоть бой был ?-просто в гешихте 6 тд о какомто значительном событии 19 августа ни слуху ни духу

http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 8
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 15:36. Заголовок: vlad пишет: а где х..


vlad пишет:

 цитата:
а где хоть бой был ?-просто в гешихте 6 тд о какомто значительном событии 19 августа ни слуху ни духу



Я не на сто процентов уверен что это была 6 тд, может это часть из 1 тд. Но других претендентов нет. 8 и 12 тд совсем на другом фланге были.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 301
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 15:39. Заголовок: Претедентов два 6 и ..


Претедентов два - 6 ТД и 8 ТД, причём главным долго была 8ТД теперь опять к 6-й перекинулись.

vlad пишет

 цитата:
ну не такие уж и мизерные, лучше смотреть на 41 корпус конец июля:


Я про матчасть. Там и близко нет в 6ТД 50%. Если только с текущими ремонтами. Их больше всего проблема запчастей мучала.

Вообще нужно просто сводки найти за 19 августа. По 6-й дивизии гешишт (один из трёх гешиштов вернее, а есть ещё гешишт танкового полка дивизии ) этот день не выделяет никак. По 8ТД неизвестно.

Кстати два издания по 6ТД написал сам Хорст Шайберт.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 262
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 16:05. Заголовок: Ктырь пишет: Я про ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Я про матчасть. Там и близко нет в 6ТД 50%. Если только с текущими ремонтами. Их больше всего проблема запчастей мучала.

и я тоже , если написано русским по белому 50% потерь имел корпус значит он их имел, как они там делились между 1-й и 6-й тд - уже другое дело.

Ктырь пишет:

 цитата:
Вообще нужно просто сводки найти за 19 августа. По 6-й дивизии гешишт (один из трёх гешиштов вернее, а есть ещё гешишт танкового полка дивизии ) этот день не выделяет никак. По 8ТД неизвестно.


все ети гешихты есть наверняка в россии тоже, давно можно было все сверить и проверить.
Своих потерь они не показывают, но упоминание о бое должно остаться. Ежели его нет (а его и нет ) то будет как с тем портфелем полк. Ротенбурга

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 16:28. Заголовок: Алтын пишет: было з..


Алтын пишет:

 цитата:
было заявлено об уничтожении 43 немецких танков



Понимаешь ли... Уничтоженные и оставленные танки на поле боя (кстати, через некоторое время немцы тот район захватили) с нашей стороны расцениватся должны как "подбитые".
Оттянутые в СПАМ, после извлечения "немецкого мяса", отремонтированные в полковой мастерской или отправленные на заводской ремонт немецкие танки не есть "уничтоженные". Тем более с того участка фронта есть полно фото где немцы уже сражаются на ...КВ-1Э. Фото могу выложить. Известны фото подбитых КВ-1 с Стрельны из 124тбр и усиленно ремонтируемые немцами. (есть тоже фото). Так что говорить о бое как не имевшем место, основываясь на ОФИЦИАЛЬНЫХ немецких потерях не стоит.
Надо искать фото Колобановского эпизода, попутно устанавливать немецкие соединения сражающиеся в том районе на КВ-1.


P.S. вот фото экипажа Колобанова. КТЫРЬ Посмотри в глаза этим людям которые делали историю, в которую ты не веришь!

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 302
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 16:56. Заголовок: Так точно. Колобанов..


Так точно. Колобанов лжец. Я не то что бы не верю. Я на 100 знаю - это ложь и пропоганда в самом ярком виде.

Вы вообще не представляете как воевали немецкие бронегруппы и какой у них уже был опыт, почему они прорывали оборону и как они действовали в прорыве.
Они уже в 30-е годы имели отличную связь, они уже воюют с РККА с 22 июня и знают что нужны 88-мм орудия для отстрела хорошо бронированных машин. Нужна разведка и мотопехота. нужно взаимодействие родов войск - что было налажено.
В том районе немцы вообще от мотопехоты и артиллерии не отрывались.
Тот ход боя и те действия немцев, что описаны это действия стада кретинов что для фронтовиков прошедших две компании и в деталях знающих что такое РККА и как её бить - мягко говоря глупая пропаганда.

Кстати командир КВ это заряжающий - то есть никто. На бой он влиять не может никак.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 9
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 17:04. Заголовок: уставший пишет: Пон..


уставший пишет:

 цитата:
Понимаешь ли... Уничтоженные и оставленные танки на поле боя (кстати, через некоторое время немцы тот район захватили) с нашей стороны расцениватся должны как "подбитые".
Оттянутые в СПАМ, после извлечения "немецкого мяса", отремонтированные в полковой мастерской или отправленные на заводской ремонт немецкие танки не есть "уничтоженные". Тем более с того участка фронта есть полно фото где немцы уже сражаются на ...КВ-1Э. Фото могу выложить. Известны фото подбитых КВ-1 с Стрельны из 124тбр и усиленно ремонтируемые немцами. (есть тоже фото). Так что говорить о бое как не имевшем место, основываясь на ОФИЦИАЛЬНЫХ немецких потерях не стоит.



По моему ты подгоняешь свои предположения по реальные факты. Пока за семь лет я не видел ни одной фотки массового побоища немецких танков (более шести) , не считая СПАМов. Французские , британские , советские видел , а немецких нет. Пока снимок разгрома этой колонны не приведешь , в 43 или 22 танка не поверю. С другой стороны бой всё таки был, расход боекомлекта не скроешь, это факт. Всё остальное - инсинуации.

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 17:18. Заголовок: Ктырь пишет: Так то..


Ктырь пишет:

 цитата:
Так точно. Колобанов лжец. Я не то что бы не верю. Я на 100 знаю - это ложь и пропоганда в самом ярком виде.


Пожалуйста, не называй героев лжецами, и вообще, меньше эмоций.

 цитата:
Вы вообще не представляете как воевали немецкие бронегруппы и какой у них уже был опыт, почему они прорывали оборону и как они действовали в прорыве.
Они уже в 30-е годы имели отличную связь, они уже воюют с РККА с 22 июня и знают что нужны 88-мм орудия для отстрела хорошо бронированных машин. Нужна разведка и мотопехота. нужно взаимодействие родов войск - что было налажено.


За те 5 месяцев немцы только начинали понимать что они воюют с РККА. До этого 6тд имела лишь небольшие стычки с русскими силами. Вот расслабуха и подвела..

 цитата:
В том районе немцы вообще от мотопехоты и артиллерии не отрывались.
Тот ход боя и те действия немцев, что описаны это действия стада кретинов что для фронтовиков прошедших две компании и в деталях знающих что такое РККА и как её бить - мягко говоря глупая пропаганда.


"И на старуху бывает проруха" Кстати, Гудериан под Орлом получил также чувствительный удар примерно в то же время. И для него глаза на Т-34 открылись именно там, под Орлом и Мценском.




Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 10
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 18:14. Заголовок: уставший пишет: За..


уставший пишет:

 цитата:

За те 5 месяцев немцы только начинали понимать что они воюют с РККА. До этого 6тд имела лишь небольшие стычки с русскими силами. Вот расслабуха и подвела..



6-я танковая имела небольшие стычки? Ты смеешся что ли? Два раза проламывала оборону двух танковых дивизий образца 1940 года - 2-й и 3-й. И схлестнулась с родной сестрой 3-й тд - 1-й тд. Причем в первых двух случаях КВ было больше количественно. Уверен , что они не знали как боротся с этим танком? Я вот уверен , что они были САМЫЕ большие специалисты в Вермахте по противодействию КВ. Уж больно они обожглись ещё под Расейняем , чтобы так на грабли наступать со своим антикварным танкопарком.

уставший пишет:

 цитата:


"И на старуху бывает проруха" Кстати, Гудериан под Орлом получил также чувствительный удар примерно в то же время. И для него глаза на Т-34 открылись именно там, под Орлом и Мценском.



Это у него в мемуарах открылись. В жизни глаза ему открылись ещё в июне , когда он сдерживать их в Белостокском котле не мог, за что ему Ставка и сцуко фон Клюге всю плешь проели

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 274
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 19:17. Заголовок: уставший пишет: Бой..


уставший пишет:

 цитата:
Бой Колобанова, не мифотворчество, а реальный случай. Читайте больше интернет



Всё таки не интернет, а
ЦАМО Ф. 618, оп 12620с, д. 10

Алтын пишет:

 цитата:
Я считаю бой Колобанова был, но 22 уничтоженных танков не было.



Согласен. Возможно в число 22 пораженных бронеобъектов вошли не только танки. Возможно, что экипажи немецких машин покидали зажатые на дороге танки и т.п.

уставший пишет:

 цитата:
Статья из ТМ №1 2003



Есть в ней определенные несостыковки из которых ясно, что статья писалась на литературной, а не архивной основе.

*К примеру, Максим Иванович Евдокименко погиб не 19, а 20 августа. Был не мл.лейтенантом, а лейтенантом и т.п.
фраза про то, что 6-я тд немцев осталась "только на бумаге" вообще за кадром реальности.

vlad пишет:

 цитата:
а где хоть бой был ?-просто в гешихте 6 тд о какомто значительном событии 19 августа ни слуху ни духу



Ты знаешь, у меня к этим книжкам осторожное отношение. Часто приводятся выборочные "оптимистические" цитаты из БД.

Вот тот же Раус пишет:

18 августа мы нанесли мощный удар в районе к востоку от Волосово и продвинулись на 20 километров после тяжелых боев накануне. Нам удалось захватить более 100 пленных, что было самой большой цифрой за один день с начала кампании. До сих пор количество убитых русских превышало количество взятых в плен, по крайней мере, в секторе 6-й танковой дивизии. Несмотря на этот успех, 19 августа мы продвинулись совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне. Только 1-я танковая дивизия продолжала медленно наступать на восток, чтобы блокировать шоссе к югу от Красногвардейска и отрезать путь вражеским войскам, отступающим с оборонительного рубежа на Луге.

Надеюсь, что такое "продвинулись незначительно" и "перешли к обороне" пояснять не нужно.

Алтын пишет:

 цитата:
Я не на сто процентов уверен что это была 6 тд, может это часть из 1 тд.



Судя по картам это была именно 6-я ТД. 1-я шла севернее. 8-я - южнее этого сектора.

Ктырь пишет:

 цитата:
Претедентов два - 6 ТД и 8 ТД



8-я шла в стороне

Ктырь пишет:

 цитата:
Так точно. Колобанов лжец. Я не то что бы не верю. Я на 100 знаю - это ложь и пропоганда в самом ярком виде.



Не думаю. Ты напрасно так пишешь про Колобанова. Это незаслуженно и пока ничем не доказано.
Его дивизия потеряла за неделю до 80 машин, нарываясь в контратаках на немецкие ПТО и танки в засадах (см. местность!!!). А 19 сами немцы решив, что противника перед ними нет, напоролись на свежее пополнение 1-й ТД в виде роты Колобанова. Все в логике войны.
1-я ТД сама в точно такой же засаде потеряла за неделю до этого 30 машин, из которых несколько КВ-1 и Т-28.

уставший пишет:

 цитата:
Надо искать фото Колобановского эпизода, попутно устанавливать немецкие соединения сражающиеся в том районе на КВ-1.



Не думаю, что такие фото вообще есть, а тем более, что была некая киносъемка. В похоронке на Евдокименко ясно написано "оставлен на поле боя". Значит и сама зона боевого соприкосновения с немцами 19 августа осталась за последними.

уставший пишет:

 цитата:
КТЫРЬ Посмотри в глаза этим людям которые делали историю, в которую ты не веришь!



Давайте без эмоций.

Ктырь пишет:

 цитата:
Тот ход боя и те действия немцев, что описаны это действия стада кретинов что для фронтовиков прошедших две компании и в деталях знающих что такое РККА и как её бить - мягко говоря глупая пропаганда.



Ничего кретинистического в действиях немцев я не вижу. Условия местности и установки командования диктовали такие броски вперед. У них лоханулась разведка. Как говорится и на старуху бывает...Колобанов.

Алтын пишет:

 цитата:
Пока за семь лет я не видел ни одной фотки массового побоища немецких танков



А вы их и не увидите по простой причине. В начале войны поле боя хронически оставалось за немцами.

уставший пишет:

 цитата:
До этого 6тд имела лишь небольшие стычки с русскими силами. Вот расслабуха и подвела..



Это не так. К 19 августа 6-я ТД была в тесном боевом контакте с 1-й тд уже неделю. А до этого как правильно пишет Алтын, работали по други танковым соединениям РККА.

p.s.
Кстати, интересная информация про самого Колобанова. В документах МО он значится, как без вести пропавший в ноябре 1942 года. Вот такая петрушка. Хотя, как мы знаем он умер в 1995 в Белоруссии.







Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 277
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 19:49. Заголовок: Вот док из которого ..


Вот доки из которого можно сделать вывод о характере боев.

Боевое донесение
штаба 1-й танковой дивизии
№ 23
о боевых действиях частей дивизии
(12 августа 1941 г.)

--------------------------------------------------------------------------------

СЕКРЕТНО
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 23 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ 1 км ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
12.8.41 20.00 Карта 100 000
1. В 15.30 12.8.41 г. засада 2-го танкового полка была атакована противником силою до 10 средних танков южнее Выползово. Огнем с места из засады 3 средних танка противника подбиты – горят. Свои потери – подбит один танк «БТ-7» и ранен радист. Приняты меры к эвакуации.
2. На левом фланге 1-го танкового полка – 2 танка противника пытались прорваться в направлении Неревицы, Стар. Смолеговицы. Огнем с места из засады подбит один танк противника, который горит. Второй танк отошел в южном направлении.
3. В 9.30 12.8.41 г. в распоряжение командира дивизии прибыла группа истребителей танков, которые распределены по полкам.


Начальник штаба 1-й танковой дивизии
полковник ЗЕЛИНСКИЙ
*******************************************************************

Боевое донесение
штаба 1-й танковой дивизии
№ 24
о боевых действиях частей дивизии
к 22 часам 30 минутам 12 августа 1941 г.

--------------------------------------------------------------------------------

СЕКРЕТНО
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 24 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
12.8.41 22.30 Карта 100 000
1. Танки противника с пехотой атаковали засаду 2-го танкового полка в районе Кряково и лес западнее. Наблюдалось движение танков противника Кряково, Рагулово.
2. 2-й батальон 2-го танкового полка ведет оборонительный бой. Пехоты не имеет. Кряково подожжено огнем артиллерии и авиации противника. Засада с боем отходит к северу от Кряково. Имею потери; 5 танков горят, есть убитые и ранение, количество уточняется.
3. Для взаимодействия со 2-м танковым батальоном командиром 2-го танкового полка выслан взвод истребителей танков в составе 14 человек в район Беседа.
4. Наблюдением командира 2-го танкового батальона 1-го танкового полка установлено [, что в район] 1 км южнее Неревицы подтягиваются танки, артиллерия и минометы противника; от огня последних имеются потери в 5-й роте 2-го танкового батальона 1-го танкового полка.
Решил: танковыми засадами в районе южнее Котино совместно с 1-м стрелковым полком [1-й] гвардейской дивизии [народного ополчения] не допустить продвижение частей противника в северном направлении.
Прошу бомбардировочной авиацией подавить противника, сосредоточившегося в указанных районах.


Командир 1-й танковой дивизии
генерал-майор БАРАНОВ

Военный комиссар
1-й танковой дивизии
бригадный комиссар КУЛИК


Начальник штаба
полковник ЗЕЛИНСКИЙ
**********************************************************************


Боевое донесение
штаба 1-й танковой дивизии
№ 26
о боевых действиях частей дивизии
к 8 часам 13 августа 1941 г.

--------------------------------------------------------------------------------

СЕКРЕТНО
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 26 ШТАДИВ 1 ТАНК. ЗАПАДНАЯ
ОПУШКА РОЩИ ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ ст. МОЛОСКОВИЦЫ
13.8.41 8.00 Карта 100 000
1. Противник, продолжая наступать на фронте Хорошево, Кряково, к 22.00 12.8.41 г. овладел Мануйлово, Выползово. Его мелкие части просочились на ст. Веймарн, Пустомержа.
2. 12.8.41 г. в 16.30 противник перешел в наступление на Выползово, имея до 10 танков с пехотой. В результате четырехчасового боя уничтожено шесть танков противника, одна бронемашина, до роты пехоты, противотанковое орудие с прислугой и два миномета. Один немецкий танк эвакуирован в район Петровское. В результате боя 2-й танковый батальон 2-го танкового полка понес потери: 5 танков сгорело, 4 танка подбито и о четырех танках нет сведений. Все подбитые танки эвакуированы в тыл.
3. С 3.30 13.8.41 г. 2-й танковый батальон 2-го танкового полка после дозаправки семью танками продолжает оборонять Беседа. Своей пехоты впереди нет. 1-й танковый батальон 3-го танкового полка обороняет Котино.
4. 1-й моторизованный понтонно-мостовой батальон в 6.00 13.8.41 г., ведя наступление, атаковал противника на северной окраине Сырковицы, но был контратакован противником силою до семи тяжелых танков с пехотой, в результате, потеряв 4 танка «Т-26», отошел в исходное положение на южную окраину Лелино. В личном составе потери уточняются.
5. 13.8.41 г. в 7.30 противник вел ураганный артиллерийский, минометный и пулеметный огонь по району обороны 5-й роты 2-го танкового батальона 1-го танкового полка. Пехота отошла, остались одни танки. Три танка 2-го танкового батальона сгорели, осталось четыре танка. Танки противника с пехотой обходят справа.
1-й танковый полк продолжает удерживать рощу восточнее Котино.
6. Три танка «КВ» и четыре танка «Т-50» от 2-го танкового полка выделяются в распоряжение командующего Кингисеппским участком обороны и к 12 часам сосредоточиваются в лесу 2 км юго-западнее Ильеши. Кроме этого, в 3 часа в распоряжение командира 3-й дивизии народного ополчения выделено от 2-го танкового полка пять танков «КВ».


Начальник штаба 1-й танковой
дивизии
полковник ЗЕЛИНСКИЙ

Военный комиссар штаба
1-й танковой дивизии
старший политрук ЯКУШИН


Начальник оперативного отделения
штаба дивизии
капитан УРВАНОВ


Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 260
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 20:31. Заголовок: уставший пишет: отп..


уставший пишет:

 цитата:
отправленные на заводской ремонт немецкие танки не есть "уничтоженные"


Совершенно верно, и это одна из главных причин разночтения многих двухсторонних данных. В дойчевских донесених о подбитых танках писали, к примеру, ущерб 30% - т.е. заменили опред. число деталей. Ну, а некоторые наши историки их лихо вычеркивали из потерь. Мало того, если даже танк разносило на куски, но кой какие детали с него снимали, то писали ущерб - 90% (к приммеру)
С уважением Ю.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 263
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 20:55. Заголовок: Админ пишет: Вот до..


Админ пишет:

 цитата:
Вот доки из которого можно сделать вывод о характере боев.

Боевое донесение
штаба 1-й танковой дивизии
№ 23
о боевых действиях частей дивизии
(12 августа 1941 г.)


это как говорят в Одессе, две большие разницы ! 12-14 авг. нем. 6тд прорывала УР о существовании к-ого не знали, так что эти-то бои они тоже отметили.

Мой point что все должно быть симметрично- с обеих сторон, так что если 18-19 августа что-то такое имело место быть.. так оно бы и засветилось в гешихте.. а тут туман.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 264
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.09 21:00. Заголовок: Ктырь , а для вас по..


Ктырь ,
а для вас подарок, те. вот как было на Самом деле под Ленинградом: лес арт-стволов, намотанные трупы на гусеницы- все как есть:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=161159#161159

К сож. они не пишут ни дату, ни место боя за высоту.
Называют ее только форт Дуамон- по аналогии с Верданом.. я так понимаю речь о пулковских высотах.
можете копнуть- вот этот реальный эпизод !

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 12
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 09:12. Заголовок: Админ пишет: А вы..


Админ пишет:

 цитата:


А вы их и не увидите по простой причине. В начале войны поле боя хронически оставалось за немцами



И вот поэтому немцы часто фотографировали свою же разбитую технику. Не из туристического интереса. Часто зольдатенов хоронили рядом с местом гибели и на фоне неубранной техники. И снимали для пересылки вместе с похоронками. Таких снимков - половина аукционов на eBay. Пособие на погибших ведь нужно было оформлять, страховка, все дела, в Германии с этим строго - документы обязательны. После победы , родственики хотели посетить места захоронений - место должно быть четко привязано. Это кстати очень помогает в опознании фотоснмиков.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 305
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 09:20. Заголовок: уставший пишет Пожал..


уставший пишет

 цитата:
Пожалуйста, не называй героев лжецами, и вообще, меньше эмоций.


Колобанов лжец - без эмоций.


 цитата:
За те 5 месяцев немцы только начинали понимать что они воюют с РККА. До этого 6тд имела лишь небольшие стычки с русскими силами. Вот расслабуха и подвела..





 цитата:
"И на старуху бывает проруха" Кстати, Гудериан под Орлом получил также чувствительный удар примерно в то же время. И для него глаза на Т-34 открылись именно там, под Орлом и Мценском.


Гудериан потерял полдесятка танков в одной дивизии полдесятка орудий. Это при боях в течении нескольких дней с целой бригадой героев.


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 306
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 09:22. Заголовок: vlad пишет и я тоже ..


vlad пишет

 цитата:
и я тоже , если написано русским по белому 50% потерь имел корпус значит он их имел, как они там делились между 1-й и 6-й тд - уже другое дело.


А никак - это то что вы непонимаете. А выяснить и прояснить не хотите.

У обеих этих дивизий даже к середине сентября по общей описи потерь и близко такого не было.

Admin пишет

 цитата:
Не думаю. Ты напрасно так пишешь про Колобанова. Это незаслуженно и пока ничем не доказано.


Я пишу то что думаю об этом моменте согласно тому что я знаю.


 цитата:
Его дивизия потеряла за неделю до 80 машин, нарываясь в контратаках на немецкие ПТО и танки в засадах (см. местность!!!).


Это всю войну было. Чего тут такого.


 цитата:
А 19 сами немцы решив, что противника перед ними нет, напоролись на свежее пополнение 1-й ТД в виде роты Колобанова.


Ты не понимаешь что такое КВ и каким надо быть циркачём наводчиком чтобы уничтожить 22 танка вёртких как угорь (вспомни донесением 100 СД по бою с 38(t)).
Которые сняли кинохроникёры... Я уже не говорю об общих 43 машинах. Тут явно пропаганда поработала.


 цитата:
Все в логике войны.


Именно. Главпур - главпурит. Аж машинка задымилась.


 цитата:
1-я ТД сама в точно такой же засаде потеряла за неделю до этого 30 машин, из которых несколько КВ-1 и Т-28.


Немцы воюют по другому - они в засады не батальонами попадают (а 22 машины это уже куда больше роты на тот период) а взводами. Описание боя с нашей стороны вообще бредовое абсолютно. Если интересно моё мнение то бой был. Но то совсем другой бой. Там никаких 22 танков не было и в помине. И лишь стараниями полиотдела раздули всё.


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 10:41. Заголовок: Ктырь пишет: Немцы ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Немцы воюют по другому - они в засады не батальонами попадают (а 22 машины это уже куда больше роты на тот период) а взводами. Описание боя с нашей стороны вообще бредовое абсолютно. Если интересно моё мнение то бой был. Но то совсем другой бой. Там никаких 22 танков не было и в помине. И лишь стараниями полиотдела раздули всё.


Ну вот.. ещё один лайковый...
Так а как же мы к маю 1945 в Берлине очутились? Главпур раздул?

Лол не жги так!

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 10:49. Заголовок: Ктырь пишет: Ты не ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ты не понимаешь что такое КВ и каким надо быть циркачём наводчиком чтобы уничтожить 22 танка вёртких как угорь (вспомни донесением 100 СД по бою с 38(t)).
Которые сняли кинохроникёры... Я уже не говорю об общих 43 машинах. Тут явно пропаганда поработала.


Статью по Колобанову, я так понял, вы не читали... А жаль... Там пишется что колонна остановилась после того как был подбит головной танк и Колобанов в течение часа расстреливал немецкие танки и орудия ПТО. Получил от них до 156 попаданий. Выпустил по врагу 72 бронебойных снаряда и неизвестно сколько фугасных (общее кол-во у КВ-1 - 114 снарядов).

Открою вам секрет! Экипаж танка не состоял из эстонцев!

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 11:02. Заголовок: Дополню картами и фо..


Дополню картами и фото. Лол Ктырь походу гуглем не пользовался... Специально для "специалиста" Ктырь:
Схема наступления немецких войск на Красногвардейск 17-19 августа 1941 года


Схема боя КВ старшего лейтенанта З.Колобанова с немецкой танковой колонной 19 августа 1941 года


Место боя 61 год спустя; так оно выглядело в июле 2002 года


Вид на дорогу и перекресток, где Колобанов уничтожал немецкие танки. Снимок сделан с предполагаемого места позиции КВ




Памятные доски на постаменте памятника

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 11:08. Заголовок: И ещё одно "откр..


И ещё одно "открытие" для Ктырь: В танке находилось 5 человек.
Так что его рассказы об одном командире, он же заряжающий, он же командир орудия показывает его незнание темы как таковой.

PS: Раньше и сам как-то пропустил его посты про одного героя и двух "бездельников"

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 266
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 11:22. Заголовок: уставший пишет: Схе..


уставший пишет:

 цитата:
Схема наступления немецких войск на Красногвардейск 17-19 августа 1941 года


ух ты даже такие подробности ! Так вот что я вам скажу, точнее не я а Волфганг Пауль, автор гешихте 6тд.


 цитата:

3 сентября 6 танковая дивизия заняла участок между 269 пехотной дивизией и 36 механизированной пехотной дивизией [130] перед Красногвардейском. Справа расположилась группа Линбрунна (57 броневой разведывательный батальон, 6 мотоциклетно-стрелковый батальон) с 8 ротой (на БТР) [прим.30] 114 сп в резерве, слева 4 стрелковый полк. В резерве дивизии была боевая группа Зекендорффа [прим.31] (Seckendorff) (114 стрелковый полк), которая ранее, будучи придана 8 танковой дивизии, замкнула окружение вокруг отходящих от Луги русских дивизий.
Из своих окопов под Сализи в хорошую погоду стрелки могут видеть колокольни и дымовые трубы Красногвардейска — железнодорожного узла перед Ленинградом, царской Гатчины. Журавли тянутся на юг, холодно и дождливо.


географически.. никак Не КрАсногвардейск-- начало сентября !

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 11:30. Заголовок: А где находилась 6тд..


А где находилась 6тд на момент описываемых событий, а не на 3 сентября?
Моё предположение основанное на изучении бд 4 тбр под Орлом:
Если найдёте где, то обнаружите что после 20 августа 6 тд (если это она) 5 дней в боях не участвовала - ремонт техники:)
Заметьте! Это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 267
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 11:32. Заголовок: уставший пишет: А г..


уставший пишет:

 цитата:
А где находилась 6тд на момент описываемых событий, а не на 3 сентября?

вы Не поняли : если они на 3 сентября видели трубы Кр. так в августе они всяко дальше были от города, isn't it ?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 268
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 11:35. Заголовок: уставший пишет: Есл..


уставший пишет:

 цитата:
Если найдёте где, то обнаружите что после 20 августа 6 тд (если это она) 5 дней в боях не участвовала - ремонт техники:)

источник один: гешихте в Centralsetor- подкрепляйте цитатами что они не участвовали..

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 11:59. Заголовок: Дайте ссылку на указ..


Дайте ссылку на указанный документ. У меня его нет.
И если есть источник с документами 6 тд. Будьте также любезны

ЗЫ: это МОЁ предположение!


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 269
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 12:03. Заголовок: уставший пишет: Дай..


уставший пишет:

 цитата:
Дайте ссылку на указанный документ. У меня его нет.
И если есть источник с документами 6 тд.



http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 270
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 12:07. Заголовок: тут надо понимать та..


тут надо понимать такое дело: гешихте пишется усредненно по "больнице".

ТЕ. я конечно Не отрицаю факт наличия боя Колованова .. ну скажем с развед. батальоном 6тд. ок Красногвардейска.. Только кого он именно пдбил- вот в чем вопрос

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 13
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 12:26. Заголовок: Вот запамятовал - ув..


Вот запамятовал - ув.Евгений Дриг выкладывал свежую статью из 3 нумера ТиВ за этот год.
1,7 МБ весит.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Drig/(090409221608)_kolobanov.jpg

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 13:05. Заголовок: Вот вам и ответ, под..


Вот вам и ответ, подтверждающий моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:
стр.14:
"При этом с 20 августа и по 9 сентября дивизия не вела активных действий."
Насчёт потерь которые якобы не доказаны: выделено в тексте жирным шрифотм: "Иными словами, 41 танк фактически был безвозвратно потерян уже по состоянию на 23 августа" Перед этим сравнение потерь по 6 танковой. Да и история боя выложена более детально.

ЗЫ: Алтын, спасибо, у меня эта статья была, но запамятовал:) Спасибо за ссылку!
Ктырю: Прочитай хотя бы этот скан.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 13:57. Заголовок: уставший пишет: Вот..


уставший пишет:

 цитата:
Вот вам и ответ, подтверждающий моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:
стр.14:
"При этом с 20 августа и по 9 сентября дивизия не вела активных действий."
Насчёт потерь которые якобы не доказаны: выделено в тексте жирным шрифотм: "Иными словами, 41 танк фактически был безвозвратно потерян уже по состоянию на 23 августа" Перед этим сравнение потерь по 6 танковой. Да и история боя выложена более детально.



Не торопись, почитай внимательно - сколько танков могла потерять дивизия 19 августа? А с учетом боев после 3-го августа до 19-го? И сколько пришлось именно на Колобанова? Если их всех на Колобанова повесить, то остальные экипажи вруны? В статье более взвешенный подход - бой был , немцы лоханулись с разведкой, пытались уйти из-под огня, не получилось, очень удачное расположение КВ. И главное - никакого сосредоточенного огня по КВ не велось вначале. Потом немцы очухались и заставили роту оттойти. Вот тогда то КВ и получил более сотни попаданий - с дистанции ок.километра , а никак уж с 150-300 метров. Продвижение 6 тд в обход Красногвардейска было остановлено и это главное достижение танкистов Колобанова.

Спасибо: 0 
Профиль
Навигатор
moderator




Сообщение: 43
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 13:57. Заголовок: уставший !!! уставш..


уставший !!!

уставший пишет:

 цитата:
Ну вот.. ещё один лайковый...

уставший пишет:

 цитата:
Лол не жги так!

уставший пишет:

 цитата:
Лол Ктырь походу гуглем не пользовался...



Замечание Ктырь уже получил. Теперь ваша очередь. Обойдитесь в обсуждении без вербальных усилителей эффекта.
Если собеседник не согласен с вашей точкой зрения, не надо его "определять". Пункт 1-й правил.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 280
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 14:49. Заголовок: Алтын пишет: И вот ..


Алтын пишет:

 цитата:
И вот поэтому немцы часто фотографировали свою же разбитую технику.



Я имею в виду не это. К тому времени когда появлялась возможность расхаживать с фотоаппаратом по полям. подбитая техника ремонтировалась в соединении или ехала на завод на платформе.

Ктырь пишет:

 цитата:
Колобанов лжец - без эмоций.



Напрасно ты так. Я тут особой фальсификации не вижу. Горячка боя, туман войныдым и пыль от разрывов и т.п. могут конечно картину извратить.
Моё мнение - надо смотреть ЦАМО Ф. 618, оп 12620с, д. 10
Если там нет документооборота по этому бою, то тогда делать выводы. Насколько я понимаю, никто всерьез этим вопросом не озаботился.

Ктырь пишет:

 цитата:
У обеих этих дивизий даже к середине сентября по общей описи потерь



Есть возможность дать прямую цитату?

Ктырь пишет:

 цитата:

Ты не понимаешь что такое КВ и каким надо быть циркачём наводчиком чтобы уничтожить 22 танка вёртких как угорь (вспомни донесением 100 СД по бою с 38(t)).



Насколько я помню там были 35(t) ??? С учетом особенностей этой дороги и самих машин, они вполне могли заерзать, пытаясь уйти из под огня через глубокий кювет. Ты как никто знаешь, что может получиться при расстреле колонны в упор, в борт, вставшей на дороге. Дым, пыль, суета и стрельба по движущимся объектам. Да ещё болванки шлёпают по башне. Если сразу кто-то из немцем загорелся, прикрыл часть обзора.

Ктырь пишет:

 цитата:
Именно. Главпур - главпурит. Аж машинка задымилась.



Не спорю. Но КВ в капонире штука по любому серьезная.

уставший пишет:

 цитата:
Так а как же мы к маю 1945 в Берлине очутились? Главпур раздул?



Не аргумент. Мы разбирает конкретный эпизод без привязок к александру македонскому к стратегическим вопросам.
В Берлине мы оказались, разойдясь с немцами и их союзниками по военно-демографическим потерям примерно 3 к 1.
И вызвано это было именно оперативно-тактической безграмотностью в боевом применении всех родов войск.

уставший пишет:

 цитата:
Статью по Колобанову, я так понял, вы не читали... А жаль... Там пишется что колонна остановилась после того как был подбит головной танк и Колобанов в течение часа расстреливал немецкие танки и орудия ПТО.



Дело в том, что статья не содержит ссылок на документы архивного хранения , по которым мы обычно судим о правдивости "орал-хистори" участников.

Алтын пишет:

 цитата:
Вот тогда то КВ и получил более сотни попаданий - с дистанции ок.километра , а никак уж с 150-300 метров.



Не уверен, что колотушки могли быть прямым выстрелом на такое расстояние. Тем более по малоразмерной цели в 1,5/1 метр.
Уважаемый Ктырь конечно попадет с километра в такой квадрат из 115/125мм и не один раз. Но тогда речь шла о 37мм без лазерного дальномера
Я лично думаю, что если КВ Колобанова и нахватал попаданий, то они были именно с расстояния 150-300 метров.
Сужу об этом на примере расстрела немцами малоразмерных целей в ходе Западной компании 1940. Кучность попаданий малокалиберных ПТО и танковых орудий достигалась только с расстояния действенного прямого выстрела. А это не более 400-450 метров в комфортных условиях (это когда по тебе не лупит КВ).
Если Колобановский танк получил более сотни попаданий, то это лучшая характеристика условий боя. Попаданий СЛИШКОМ МНОГО. Я тоже смотрю снимки подбитой техники и знаком с БД. Чтобы танк нахватал столько попаданий, он должен быть под долгим расстрелом в упор.

Алтын пишет:

 цитата:
Продвижение 6 тд в обход Красногвардейска было остановлено и это главное достижение танкистов Колобанова.



Согласен. С чего бы тогда Раус писал, что 19 августа 6-я тд встала в оборону после неудачных попыток продвинуться и застряла в обороне на две недели. И это летом 41-го???

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 16:07. Заголовок: Алтын пишет: Если и..


Алтын пишет:

 цитата:
Если их всех на Колобанова повесить, то остальные экипажи вруны?


На роту Колобанова вешаются 43 немецких танка. ПОДБИТЫХ (потому что поле боя всё же осталось за немцами), сколько немцы вернули в строй неизвестно.
И ещё повторюсь с вопросом.
КАКИЕ НЕМЕЦКИЕ ЧАСТИ СРАЖАЛИСЬ ПОД ЛЕНИНГРАДОМ НА КВ-1? В смысле какая танковая дивизия?


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 272
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 17:48. Заголовок: уставший пишет: Вот..


уставший пишет:

 цитата:
Вот вам и ответ, подтверждающий моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ:
стр.14:
"При этом с 20 августа и по 9 сентября дивизия не вела активных действий."

ну не вела и не вела- и них были свои причин для этого .

Или вы хотите сказать что Не вела Именно из-за "подбитых танков" Колобанова ?! -это както не солидно

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 273
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 17:51. Заголовок: Админ пишет: Наскол..


Админ пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю, никто всерьез этим вопросом не озаботился.

так в этом то и безобразие !- статьи тиражируются в инете, все друг у друга копипастят, а там даже география с "той стороны" Не сходится. Вот и верь после этого людям

Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 19:15. Заголовок: vlad пишет: Или вы ..


vlad пишет:

 цитата:
Или вы хотите сказать что Не вела Именно из-за "подбитых танков" Колобанова ?! -это както не солидно


В том то и дело, что например 4и3 тд под Орлом как раз 5 дней стояли в Орле не развивая успеха именно по причине разгрома танковой колонны танками Катукова. Тут тоже самое - впереди никого а немцы в обороне
А то что "не солидно" это слово не армейское. Предложили бы развитие наступления танкистами "по походному"?

Ох!! Смешно тут у вас

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 274
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 19:36. Заголовок: уставший пишет: А т..


уставший пишет:

 цитата:
А то что "не солидно" это слово не армейское.

у нас и не армия.

Попробуйте взглянуть на гешихте 6тд именно как на тур. путеводитель, возьмите современню карту и расставьте пунктами по датам где находилась дивизия между началом и концом Августа.
Дойдут до Красногвардейска, или нет ?

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 275
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 19:41. Заголовок: Ктырь так как заметк..


Ктырь так как заметка по 10 ТП понравилась ?- тока там Не ленинград , а внешний фронт окружения- Волхов, гдето октябрь !- у нас про то ни гу-гу..

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 307
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 19:46. Заголовок: уставший пишет И ещё..


уставший пишет

 цитата:
И ещё одно "открытие" для Ктырь: В танке находилось 5 человек.
Так что его рассказы об одном командире, он же заряжающий, он же командир орудия показывает его незнание темы как таковой.


!!! Для тех кто не в танке объясняю. В Т-34 командир танка - ЭТО НАВОДЧИК. В КВ-1 командир танка ЭТО ЗАРЯЖАЮЩИЙ.

Подробнее для тех кто не в танке -

Механик-водитель и стрелок-радист КВ-1 размещались в отделении управления

Наводчик в башне у прицела - это слева от орудия

Заряжающий он же командир в башне справа от орудия

И наконец некий чудила стрелок из кормового пулемёта - в корме башни у пулемёта - его даже в экипажи не брали часто. Пересаживаться командиру на его место смысла нет поскольку там попросту нет приборов наблюдения.

Admin пишет


 цитата:
Я имею в виду не это. К тому времени когда появлялась возможность расхаживать с фотоаппаратом по полям. подбитая техника ремонтировалась в соединении или ехала на завод на платформе.


Мы не рассматриваем возможность обычного боя как у всех не лживых людей. То есть речь идёт:

1)О том бое который описан у Колобанова и Ко - бред чистой воды.
2)Об свидетельстве тов. Колобанова что все 22 танка горели и всё место побоища сняли кинохроникёры.


 цитата:
Напрасно ты так. Я тут особой фальсификации не вижу. Горячка боя, туман войныдым и пыль от разрывов и т.п. могут конечно картину извратить.


Без проблем. Тогда говорить не о чем. Поскольку это уже другой бой - без расстреливаемых как в тире вдруг ставшими непрофессионалами экипажей танкового батальона 6ТД и самого комбата собственно (напомню роты в этот период по 10-12 машин в строю, а то и менее).


 цитата:
Моё мнение - надо смотреть ЦАМО Ф. 618, оп 12620с, д. 10
Если там нет документооборота по этому бою, то тогда делать выводы. Насколько я понимаю, никто всерьез этим вопросом не озаботился.


И я о том же. А также не помешает выяснить кто из кинобригад работал в районе Красногвардейска (а там жуть что творилось в эти дни - сам знаешь) и кто из них снимал 22 горевших танка...


 цитата:
Есть возможность дать прямую цитату?


В смысле указать сколько? Без проблем.

По данным Йентца потери 1ТД на 10 сентября -

Pz.I - 1 штука
Pz.II - 8 штук
Pz.III - 15 штук
Pz.IV - 7 штук
Pz.bef (командирские) - 2 штуки

6ТД -

Pz.I - 2
Pz.II - 5
Pz.35(t) - 47
Pz.IV - 6
Pz.bef - 2

Насчёт Pz.35(t) я уже писал что в 1941 от действий противника их потеряно 6 штук - все остальные каннибализм и отправка в тыл - просто нечем ремонтировать было.
В пользу этой версии - весьма и весьма низкие потери четвёрок которые нередко были главной ударной силой танковых полков особенно в "чешских" дивизиях.

Численность дивизий на 22 июня думаю сам найдёшь. Вот тебе и 50%.


 цитата:
Насколько я помню там были 35(t) ??? С учетом особенностей этой дороги и самих машин, они вполне могли заерзать, пытаясь уйти из под огня через глубокий кювет. Ты как никто знаешь, что может получиться при расстреле колонны в упор, в борт, вставшей на дороге. Дым, пыль, суета и стрельба по движущимся объектам. Да ещё болванки шлёпают по башне. Если сразу кто-то из немцем загорелся, прикрыл часть обзора.


Да фигня это всё. У них главный манёвр против тяжёлой техники - 1-2-й взводы во фланг выполнять!!! Это люди которые прошли Польшу и Францию, прошли массу боёв с этими самыми КВ-1 и у них до автоматизма была отработана система боя с тяжёлой техникой. Командиры всегда из люков торчали - связь прямая и.т.д. и.т.п Стоять на дороге колонной как бараны под огнём в то время когда главная защита чешских машин это скорость и маневренность они бы не стали. Там что непроходимые болота? И почему собственно в передней линии танковый батальон двигался походной колонной и без мотопехоты?!! Это что степи на Дону в 1942?!!

Будь что подобное - немцы отступили бы просто напросто столкнув мешающие машины с пути - представим что их видите ли объехать нельзя! Они зубами держались строго когда этого требовала обстановка - бой с КВ в таких условиях это не обстановка, а красивая сказка.


 цитата:
Не спорю. Но КВ в капонире штука по любому серьезная.


Нет сомнений. Но уже совсем другая история.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 308
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 19:52. Заголовок: vlad пишет Ктырь так..


vlad пишет

 цитата:
Ктырь так как заметка по 10 ТП понравилась ?- тока там Не ленинград , а внешний фронт окружения- Волхов, гдето октябрь !- у нас про то ни гу-гу..


Да нормально. Спасибо.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 20:16. Заголовок: Ктырю!


Рассмотрим аналогичный бой во Франции.
Г. Стонн, 16 мая 1940 года. Одиночный B1 Bis (имя собственное Eure) под командованием Пьера Бийотта практически лоб в лоб столкнулся в колонной 8-го танкового полка и вкраплениями 521-го истребительного самоходного батальона. Официально Бийотт положил 13 танков, 11 трешек и две четверки, но похоже, что четверок было больше, плюс один Panzerjager I попал под раздачу. На танке Бийотта насчитали около 140 попаданий, ни одного пробития, он после уничтожения колонны ещще два ПТО загасил и уехал по делам.

ЗЫ: Бийотт после войны год возглавлял французское МО!

Что вы скажете про этот случай? Сказка или как?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 310
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 20:17. Заголовок: Есть и снимки места ..


Есть и снимки места боя сделанные немцами, также известны потери. Всё это правда - в целом.
Капитан Бийот действительно в пух и прах разнёс роту 10ТД и ещё приданный ей взвод САУ ПТО.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 20:29. Заголовок: А что вам мешает пов..


А что вам мешает поверить в бой Колобанова и его роты? Отсутствие фото? Или ненависть к Красной Армии?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 312
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 20:54. Заголовок: Нет ложь Колобанова...


Нет ложь Колобанова. Только это.


 цитата:
Или ненависть к Красной Армии?


В РККА у меня и дед и прадед воевали - все израненые были и стали инвалидами войны.

Так что ненавижу я её только за бездарность отдельных личностей. Люди же воевали за правое дело.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
уставший



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 24.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 21:03. Заголовок: ......................


.....................................
Сложный вы человек....
Т.е. ваше мнение о бое что Колобанов сражался с иноплпнетянами и 156 попаданий в танк получил из лазерной пушки?

Всё с вами ясно... Жаль что в русской армии такие уроды....

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 313
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.09 21:10. Заголовок: уставший пишет Сложн..


уставший пишет

 цитата:
Сложный вы человек....
Т.е. ваше мнение о бое что Колобанов сражался с иноплпнетянами и 156 попаданий в танк получил из лазерной пушки?


Всё проще.


 цитата:
Всё с вами ясно... Жаль что в русской армии такие уроды....


Какие есть.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Навигатор
moderator




Сообщение: 46
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 05:35. Заголовок: уставший К сожален..


уставший

К сожалению, не вняв замечанию, покидает нас на день. Согласно пунктам 1 и 10-Б правил форума.

Спасибо: 0 
Профиль
tik575



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 11:04. Заголовок: Кому интересно: Это ..


Кому интересно:
Это не ваши 35-е?


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 279
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 11:07. Заголовок: а место, датировка ..


а место, датировка ? -я цитировал гешихте у них нехилое число танков было в ремонте и до 1 августа..

Спасибо: 0 
Профиль
tik575



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 11:15. Заголовок: Ну тут 9 панцеров, з..


Ну тут 9 панцеров, знак на лбу одного из них "ХХ" Это ж вроди 6 танковая? По погоде вроде никак не лето. Скрее конец августа... Ничё не знаю за дату. Проста раньше не знал что танки из 6 тд замочил Калабанов. Да и на пункт стаскивания техники не похоже. Скорее всего проста оттащины в сторону чтобы на дороге не мишали.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 280
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 12:33. Заголовок: tik575 пишет: Ну ту..


tik575 пишет:

 цитата:
Ну тут 9 панцеров, знак на лбу одного из них "ХХ" Это ж вроди 6 танковая?


вроде да.. я могу сказать что это не 8-я PD у той была буква R на заднице и не 1-я- у тех не было праг.

Насчет местности- м.б. все что угодно начиная от Острова и до.. Питера.
Ну и Рассеняй я бы стал исключать, хотя вот этот двухэтажный дом неск. не характерн для рассеняйский фото.

А фото классное- спасибо !- больше трех панцеров в одном месте я еще не видал.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 281
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 12:36. Заголовок: просто для сравнения..


просто для сравнения: аналогичная временная свалка возле Алитуса:

http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10#post_130838

Спасибо: 0 
Профиль
tik575



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 13:01. Заголовок: так там и нимецкие т..


так там и нимецкие танки стоят! Интересно...

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 316
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 13:39. Заголовок: tik575 пишет Ну тут ..


tik575 пишет

 цитата:
Ну тут 9 панцеров, знак на лбу одного из них "ХХ" Это ж вроди 6 танковая? По погоде вроде никак не лето. Скрее конец августа... Ничё не знаю за дату. Проста раньше не знал что танки из 6 тд замочил Калабанов. Да и на пункт стаскивания техники не похоже. Скорее всего проста оттащины в сторону чтобы на дороге не мишали.


Это Спам. Сгоревших машин ясное дело нет. Вот это и есть потери. Такие танки отправляли в заводской ремонт. В дивизии их списывали в общей статистике тоже. В общей статистике наличия они не списывались как машины подлежащие восстановлению.

Искать свидетельства работы Колобанова на фото нет смысла. Все подобные ему люди и главпур тесно контролировавший процесс не думали что СССР крякнет и мы чего-нибудь вообще узнаем. Поэтому они подписались на такие вещи как - после уничтожения колонны имелось как минимум несколько часов чтобы:

1)осмотреть её уже спокойно и снова радостно насчитать 22 танка
2)никто от огня не выявленных уцелевших танкистов не погиб
3)приехал КВ со Шпиллером и кинооператором и их тоже не обстреляли - они всё засняли

Поэтому продолжайте искать не СПАМ с 9 или даже 99 танками, а горящую колонну в 22 машины.

vlad пишет

 цитата:
вроде да.. я могу сказать что это не 8-я PD у той была буква R на заднице и не 1-я- у тех не было праг.


Влад вы столько прибалтикой же занимаетесь? Это 35-е ни у кого их больше не было кроме 6ТД. При чём тут вообще 1 и 8 ТД.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 282
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 14:02. Заголовок: Ктырь пишет: Такие ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Такие танки отправляли в заводской ремонт.



Ты уверен? Больше похоже на разукомплектованную после боевых повреждений технику. А если и отправляли, то скорее на переплавку. Чешские заводы в это время выпускали уже другую технику.

Спасибо: 0 
Профиль
tik575



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 14:13. Заголовок: Ктырь пишет: Сгорев..


Ктырь пишет:

 цитата:
Сгоревших машин ясное дело нет.



Скажу что не все танки сгоревшие. У читвёрок сорваны дверцы башни, значт внутрений взрыв. Остальные танки на списаные никак не похожи. А если учесть что основные снаряды у Калабанова были бронибойные, то откуда пожары? Скорее побитая внутрянка.

И если и списаны, то неужели не сняли гусиницы и ещё что ценное?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 318
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 14:23. Заголовок: Скажу что не все тан..


tik575 пишет

 цитата:
Скажу что не все танки сгоревшие.


Неужели?


 цитата:
У читвёрок сорваны дверцы башни, значт внутрений взрыв. Остальные танки на списаные никак не похожи.


От внутреннего взрыва башня слетает и танк ГОРИТ аки костёр потому что чтобы он произошёл нужно мощное возгарание метальных зарядов или как эксклюзив для советской БТТ - баков с солярой.


 цитата:
А если учесть что основные снаряды у Калабанова были бронибойные, то откуда пожары? Скорее побитая внутрянка.


Началось в колхозе утро. Советую подумайте раз 15 на тем что вы написали здесь.
И ещё кроме Колобанова вся РККА стреляла бронебойными снарядами и весь цивилизованный мир тоже.


 цитата:
И если и списаны, то неужели не сняли гусиницы и ещё что ценное?


Очень по разному. Фото приёмных площадок на заводах демонстрируют самые разные машины. Как голые корпуса так и машины подобные тем что на фото.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
tik575



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 27.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 14:39. Заголовок: Ктырь пишет: Неужел..


Ктырь пишет:

 цитата:
Неужели?


А то! Обуй глаза!
Ктырь пишет:

 цитата:
От внутреннего взрыва башня слетает и танк ГОРИТ аки костёр


невсегда, есть фото сгоревших полностю. но с башнями
Ктырь пишет:

 цитата:
И ещё кроме Колобанова вся РККА стреляла бронебойными снарядами и весь цивилизованный мир тоже.


Я в курсе

Ясно... прав был "Уставший"...


Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 283
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 14:51. Заголовок: tik575 пишет: Калаб..


tik575 пишет:

 цитата:
Калабанова бронибойные гусиницы читвёрок значт списаные



Я прошу меня простить, на помарки внимания не обращаем, но тут уже перебор для четырёх строк.
Пункт 4-й правил!

tik575 пишет:

 цитата:
А то! Обуй глаза!

tik575 пишет:

 цитата:
Ясно... прав был "Уставший"...



Есть мнение модератора (и я с ним согласен) что "уставший" и "tik575", есть близнецы и братья.
Поэтому посовещайтесь 5 минут, кто из вас отдохнет до завтра, а кто станет жертвой закона о клонировании!


Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 282
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 15:12. Заголовок: авторитетное мнение ..


авторитетное мнение Алтына по данному вопросу можно прочесть здесь.

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-000-0-0#001

Так что похоже на фото СПАМ

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 319
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 15:22. Заголовок: tik575 пишет: А то! ..


tik575 пишет:

 цитата:
А то! Обуй глаза!


Чего ато?


 цитата:
невсегда, есть фото сгоревших полностю. но с башнями


Вы хоть поняли о чём я пишу и при чём тут собственно башни? Если башню не сносит от "внутреннего взрыва" - по причине малого БК или разновремённого подрыва метальных зарядов это всё равно и пожар и обгорелый корпус в переплавку.


 цитата:
Я в курсе


Это радует. Хотя более угарной вещи про бронебойные я уже давно не слышал.


 цитата:
Ясно... прав был "Уставший"...


Ламер не может быть прав.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 284
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 15:30. Заголовок: К великому сожалению..


К великому сожалению, нервная система участника "уставший" (он же tik575) не выдержала обсуждения дел минувших и... "он бросился с обрыва высокаго в море глубокое".
За невоздержанность в словах и делах, что выразилось в хамстве и неадекватном поведении (в том числе в формате л.с.), он покидает нас навсегда.



Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 321
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 15:35. Заголовок: Может не стоило? Я т..


Может не стоило? Я тоже такой же по сути красавец. Ну пообсирали бы мы друг друга в личке и ладно.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 285
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 15:45. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Может не стоило?



Пользователь проигнорировал вопросы модератора, клонировался во время однодневного бана (уже показатель), а мне послал последний крик души в стиле:

Удаляй обоих
Извини, я сюда не ходок больше. У вас трава дюже крепкая и люди не совсем в рассудке
так что ПРОЩАЙТЕ!!!


Что в таких случаях делают? Правильно. Желают счастливого пути. Не хватать же нашего украинского товарища за руки.

Ктырь пишет:

 цитата:
Я тоже такой же по сути красавец.



И на твоей совести тоже. Будь сдержаней.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 322
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 15:59. Заголовок: Ну если сам даже реш..


Ну если сам даже решил уйти - тогда всё ясно.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 15
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 18:22. Заголовок: Насчет снимка СПАМа ..


Насчет снимка СПАМа 6 тд. Где-то с полгодика назад на бее выкладывалась большая серия снимков 6 тд. Был и этот снимок. Только период съемки был вместе с Польской( как 1 легкая див.) , Французской кампанией и Барбароссой от Литвы до Подмосковья. Так что точно определить где был сделан этот снимок довольно затруднительно. Но скорее всего не Польша, там кресты на башнях были бы видны.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 283
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 19:03. Заголовок: Алтын пишет: Но ско..


Алтын пишет:

 цитата:
Но скорее всего не Польша,

и не Франция..

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 324
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 20:24. Заголовок: Алтын пишет Насчет с..


Алтын пишет

 цитата:
Насчет снимка СПАМа 6 тд. Где-то с полгодика назад на бее выкладывалась большая серия снимков 6 тд.


А вы ничего не собрали? Может попробуем проиллюстрировать потери её техники? Потому-что вопросов много уже накопилось и становится всё больше и больше...


 цитата:
Ты уверен? Больше похоже на разукомплектованную после боевых повреждений технику. А если и отправляли, то скорее на переплавку. Чешские заводы в это время выпускали уже другую технику.


Скрупулёзно всё собирали чуть ли не по винтику! Я когда статистику потерь и работы по восстановлению после компаний в Польше и Франции увидел обалдел просто - там такие есть повреждения шо крандец просто. У одного крышу башни вообще просто разорвало - ничего восстановили.
Чехи 35-е ремонтировали и в 1942. Те же 38-е ремонтировали и в 1945...


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 287
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 11:42. Заголовок: Ктырь пишет: Ну есл..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ну если сам даже решил уйти - тогда всё ясно.

наш приятель никак не угомонится везде свое фото "пиарит"
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-000-0-0#011

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 16
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 17:38. Заголовок: Ктырь пишет: А вы..


Ктырь пишет:

 цитата:


А вы ничего не собрали? Может попробуем проиллюстрировать потери её техники? Потому-что вопросов много уже накопилось и становится всё больше и больше...



Нет, я немцами не увлекаюсь (акромя Мардеров, это моя слабость). Были снимки с нашей техникой - сохранил, остальные только глядел.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 329
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:14. Заголовок: vlad пишет наш прият..


vlad пишет

 цитата:
наш приятель никак не угомонится везде свое фото "пиарит"


Там некий Андрей Рябков теперь 1ТД приписывает встречу с Колобановым. При чём в 1ТД выучка была ещё выше - у неё вообще скажем так "полуэлитный" статус.


 цитата:
Дело в том, что 35(т) и не должны иметь отношения к Колобановскому разгрому. Сейчас понятно (с вероятностью процентов 90), что Колобанов бился с остатками 1-й панцердивизии (обоснование будет в "пишущейся" статье). Может быть, левофланговые из его роты как-нибудь по касательной зацепили 8-ю. Шестая шла (точнее, ползла) северо-западнее и к бою под Войсковицами отношения не имела. Зато кровавую баньку ей устроили полутора неделями раньше, под Молосковицами. Да и две дальнейшие декады на Таллинско шоссе спокойными для нее не были.


У чела похоже крыша поехала причём серьёзно.

Admin видишь ещё один претендент - теперь 1ТД. Может тебе заняться расследованием?


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 296
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:52. Заголовок: Ктырь пишет: Там не..


Ктырь пишет:

 цитата:
Там некий Андрей Рябков теперь 1ТД приписывает встречу с Колобановым.

я еще вчера заметил, ну думал может чел.. с перепугу написал, а теперь вона как ! Музыка будет вечной...

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 332
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:55. Заголовок: Он гешишт откопал! В..


Он гешишт откопал! Вах!

А вообще неплохо бы и нам уже карту на утро 19 августа 1941 выложить...

Потери у первой весьма и весьма низкие... Остатки!

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 297
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:58. Заголовок: ну да а там 20 тан..


ну да а там 20 танков потерянных - они свои потери в Рассеняе не показали, так там дивизия против них билась.. а тут один танк.. ну блин народ дает !

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 333
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:59. Заголовок: А у тебя вроде гешиш..


А у тебя вроде гешишт 1-й тоже был?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 298
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 20:15. Заголовок: я пользовался сканам..


я пользовался сканами по Прибалтике..
не ну раз такое дело, могу посмотреть, только позже. Да тухлое это дело: я Уверен что гешиxте молчок, потом видишь, наш приятель давал схему боя в Карсногвардейске, теперь всплыло ВойсковицE.
Цирк !!

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 17
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 20:21. Заголовок: Примерно вот так дол..


Примерно вот так должен выглдеть КВ с сотней попаданий, даже если он экранированный.


А вот так должен выглядеть Pz.35(t) от попадания 76 мм дуры


Всё таки прошу всех воздержаться от навешивания ярлыков. Андрей довольно адекватный и знающий человек.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 334
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 20:21. Заголовок: Да глянь хуже не буд..


Да глянь хуже не будет. А ВойсковицЫ это в 12 км от Гатчины. Тут всё нормуль.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 335
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 20:28. Заголовок: Алтын пишет Примерно..


Алтын пишет

 цитата:
Примерно вот так должен выглдеть КВ с сотней попаданий, даже если он экранированный.


Это в курсе.


 цитата:
А вот так должен выглядеть Pz.35(t) от попадания 76 мм дуры


Ой не обязательно. Это может и 45-мм быть и вообще всё что угодно. Я изучал повреждения этих машин в Польше и Франции там тоже были попадания 75-мм снарядов. У этой что на фото вообще катки оторваны и башю сорвало (и не от детонации 37-мм ) - 100% фугас либо дополнительно усиленная ПТ-мина - очень типичное фото.


 цитата:
Всё таки прошу всех воздержаться от навешивания ярлыков. Андрей довольно адекватный и знающий человек.


Если вы так считаете это хорошо. Но он верит в "дело Колобанова". А это уже о многом говорит. Я уже молчу про "остатки 1ТД". Это уже вообще из области газета "Красная звезда" 1952 год.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 299
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:06. Заголовок: Алтын пишет: Всё та..


Алтын пишет:

 цитата:
Всё таки прошу всех воздержаться от навешивания ярлыков. Андрей довольно адекватный и знающий человек.

так я же не против, мне не жалко ! просто выходит действительно замкнутый круг.. те. нужно или припадать к источникам NARA/ЦАМО, как Краевед делал.

А тут снова старая песня: гешихте, "ветеран сказал"- это несерьезные аргументы.. если про Рассеняй гешихте 1-й ТД отделалaсь бла.. бла и общим описанием.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 338
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 23:42. Заголовок: Тем более что Гешишт..


Тем более что Гне все гешишты одинаково полезны...
Когда написан, что уцелело из документов, что использовалось из документов, что за автор - может маразматик нацисткий какой и.т.д. Из нескольких гешиштов мне только у 14 тд понравился. Много подробностей по крайней мере по интересным мне периодам.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 287
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 00:30. Заголовок: Алтын пишет: Всё та..


Алтын пишет:

 цитата:
Всё таки прошу всех воздержаться от навешивания ярлыков. Андрей довольно адекватный и знающий человек.



Никто его и не обижает. Спорол отсебятину, с кем не бывает. У 6-й тд был нарезан свой участок, и с 1-й и 8-й она "перемешаться случайно" в соответствующей боевой обстановке не могла.



Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 21
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 13:22. Заголовок: Походная колонна 6-й..


Походная колонна 6-й тд. 22 танка это сколько будет в длину? Километр или больше?


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 359
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.09 14:45. Заголовок: 22 машины по 5 метро..


22 машины по 5 метров это 110 метров. Дисстанции по 10 метров итого колонна 320 метров. Но в главпуре тоже не дураки были они пишут - на сокращённых дисстанциях. То есть по 5 метров. Итого 215 метров. При хорошей позиции можно уверено простреливать всю колонну - но далее 800 метров прицельная стрельба из Т-34\КВ-1 крайне проблематична. Это конечно без учёта неких "незамеченных" за танками подразделений ПТО, характера местности и.т.д. и.т.п.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 30
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 19:43. Заголовок: Получил фашист грана..


Получил фашист гранату!


Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 326
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 3

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 22:40. Заголовок: Алтын пишет: Получи..


Алтын пишет:

 цитата:
Получил фашист гранату!


Дык, вроде еще одна есть в вертикальном лобовом листе... Думаю, что на фото явно не экипаж этого онемеченного чеха.
С уважением Ю.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 296
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 23:53. Заголовок: KUF пишет: Думаю, ч..


KUF пишет:

 цитата:
Думаю, что на фото явно не экипаж этого онемеченного чеха.



Механик-водитель точно детей иметь не будет.

Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 333
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 3

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 15:53. Заголовок: А этим "трешкам&..


А этим "трешкам" досталось покрепче.

С уважением Ю.

Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 334
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 3

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.09 20:42. Заголовок: А вот эту дырку было..


А вот эту дырку было сделать гораздо сложнее

С уважением Ю.

Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 358
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 21:35. Заголовок: еще не точка в диску..


еще не точка в дискуссии по Колобанову, но серьезная заявка на участие танков 1 PD. Вообще история напоминает анекдот про Зоркого Сокола: "на пятый день он заметил что в сарае нет стены".

Так и здесь; но главное что все-таки заметили, лучше поздно чем никогда . Читать отсюда:
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-000-60-0

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 411
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 00:20. Заголовок: Влад так это же инте..


Влад так это же то самый дурачёк перекати-поле. Я вообще не понимаю чего с ним общаются - должна же быть хоть какая-то брезгливость у людей. Такую хрень несёт что даже для конца 90-х смешно.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 359
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 01:13. Заголовок: история вкратце така..


история вкратце такая.
Чел. написал статью о Колованове. старая добрая тема.. но как гриттся жевать можно долго и 21 -й век длинный.

Значит, что там примечательно:
- он считает что бой был с участием 6тд, пАтамушта он якобы нашел у Йeнца потери танков ок 50+ штук (t-38)(примерно) в августе месяце.
- карты он игнорирует принципиально. Почему ?- потому как на картах черным по белому пропсана 1тд возле Красногвардейска в конце августа.
- аргументы почему он отвергает: вы видели, дескать они все советские.. а вот Раус написал и дальше бла, бла.
-ну хорошо картам веры нет, а вот советским документам он верит. Причем доходит до смешного: чуть не по буквам готов цитировать.

Ну вот.. и тыды и тыпы. Такие вот люди смешные, я ввязался в дискуссию в общем то по незнанию, думал карт нет именно за тот период конца августа, а их хоть греби лопатой !

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 413
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 02:07. Заголовок: Влад эта лживая музы..


Влад эта лживая музыка будет вечной. Вы думаете почему с 1991 года (хотя бы) так никто из ныне живущих и живших людей не смог договориться о хотя бы соединении что вело бой там?!! Везде и всюду это легко отсекается, а тут нет. Да потому что сама история Колобанова лживая и искать там нечего кроме ещё одного позорища. Поэтому и идёт один виток за другим и никто не смотрит на карты и.т.д и.т.п. - ну как в вашем случае.

Кстати та книга Йентца на которую эта личность пеняет - весьма редкая и я очень сомневаюсь, что она у него есть (может я от жизни отстал уже? ). Хотя конечно в наше время всё возможно. Однако скорее всего копипаст и обработка под себя информации из интернета. Тем не менее человек глуп, но это ещё ладно - так ещё и лжив! Вот что противно.

КВ тараны это вообще смех. У него (КВ-1) парадная скорость 8 км\ч и неповоротлив страшно, а КВ-2 так вообще черепаха невероятная.
Ну и.т.д. - в общем полный и окончательный диагноз. Про ситуацию с потерями в 1941 году 35(t) я уже писал. Пока ничего нового нет.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 360
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 11:10. Заголовок: Ктырь пишет: Влад э..


Ктырь пишет:

 цитата:
Влад эта лживая музыка будет вечной. Вы думаете почему с 1991 года (хотя бы) так никто из ныне живущих и живших людей не смог договориться о хотя бы соединении что вело бой там?!! Везде и всюду это легко отсекается, а тут нет. Да потому что сама история Колобанова лживая и искать там нечего кроме ещё одного позорища. Поэтому и идёт один виток за другим и никто не смотрит на карты и.т.д и.т.п. - ну как в вашем случае.


ну правильно -это своего рода фрики, если хотите. Одним нравится жевать до бесконечности "нападение" на германию, другим парад в бресте, а третьим.. бой КОлобанова. Правда если в конце пути выяснится что он подбил четыре танка, не знаю, может по реалиям 1941 для одного экипажа-- это уже заслуга.

Ну да ладно, не о том речь: именно что люди занимаются фричеством, т.к. скорее всего 6тд действительно несла потери в агусте но только Колованов тут не при чем.

Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 516
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 3

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 12:50. Заголовок: vlad пишет: но толь..


vlad пишет:

 цитата:
но только Колованов тут не при чем.


Вообще-то мифы (даже если это точно миф) на пустом месте не создают - что-то безусловно было, притом для дойчей весьма неприятное, а цифирь.... Как сказал Бонапарт: "Нигде так много не врут, как на войне и на охоте..."
С уважением Ю.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 414
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 15:15. Заголовок: KUF естественно бой ..


KUF естественно бой был, но то бы другой бой. Мы же пока отринули этот аспект и говорим о том что есть в нашей литературе.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vlad
постоянный участник


Сообщение: 361
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.09 15:37. Заголовок: KUF пишет: Вообще-т..


KUF пишет:

 цитата:
Вообще-то мифы (даже если это точно миф) на пустом месте не создают - что-то безусловно было, притом для дойчей весьма неприятное, а цифирь....

ну да, на войне всегда что-то да случается: может у них танк с моста упал или еще что.

Вот можно пока ознакомится с этой картой: видно что 1тд под Гатчиной постучалась в оборону в течении неск. дней: 17-20 августа ну и потом фронт замер аж до 9 сентября.

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg

В то время как 6тд шла сАвсем в другом направлении севернее ж/д на Кингисепп. Причем надо наверное смотреть динамику развития фронта, и то что они все равно потом повернули на юг, под Гатчину. Те. вот реальные бои на кингисепском участке, по крайней мере подтверждаются дивизионной гЕшихте- карта Не врет.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 100
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.09 13:52. Заголовок: Ленинград , сентябрь..


Ленинград , сентябрь 1941 года.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 695
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.09 14:58. Заголовок: Вот это вещь. :sm36:..


Вот это вещь. У машины разрушена ходовая, вероятно на минах. Танк не горел. А чего и как известно?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 102
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.09 16:47. Заголовок: Ктырь пишет: А чего..


Ктырь пишет:

 цитата:
А чего и как известно?



Больше данных нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 130
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 12:58. Заголовок: Советский снимок под..


Советский снимок подбитой двойки из 6 тд.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 78
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 1

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 13:03. Заголовок: Похоже это уже осень..


Похоже это уже осень?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 948
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 18:14. Заголовок: Сложно сказать - лес..


Сложно сказать - лес вроде хвойный. У машины сбило гусеницу, пожара не было, однако если судить по траве то скорее всего да - осень, причём уже под Вязьмой.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Panzeralex
постоянный участник


Сообщение: 68
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 21:52. Заголовок: vlad пишет: В то вр..


vlad пишет:

 цитата:
В то время как 6тд шла сАвсем в другом направлении севернее ж/д на Кингисепп. Причем надо наверное смотреть динамику развития фронта, и то что они все равно потом повернули на юг, под Гатчину. Те. вот реальные бои на кингисепском участке, по крайней мере подтверждаются дивизионной гЕшихте- карта Не врет.


Есть небольшое исследование написанное пленными немецкими офицерами для американцев еще в 1948 (вошедшее потом в сборник работ по действиям ГА "Север" в 41 г),
под названием:
XXXXI Panzer Corps within Panzer Group 4 during the operation from the Reich's border to Leningrad (22.6-18.9.41).
Сообщается следующее, что после овладения Волосово 1-я тд стала наступать в основном в южном направлении [от Волосово], а 6 тд наступала в направлении на восток и на северо-восток.
Хотя и в общих чертах, но эта информация подтверждает версию о том, что под Войсковицами оказалась 6 тд.
В этом же сборнике есть статья про 6 тд, но она дословно повторяется в манускрипте Рауса, написанном позднее и восстановленном затем Стивеном Ньютоном.
(на русском языке - эта книга вышла под таким названием
http://www.goodreads.ru/books/1679674/default.aspx?partner=yandex)
Интересно, что упоминаются источники, которые использовались для подготовки статьи по 6 тд в 1948 г:
- Ежедневные донесения ГА "Север"
- несколько приложений из атласа карт ГА "Север"
- персональные воспоминания и личные записи.
судя по всему Раус эту статью и написал еще в 1948 г.
Теперь понятно, почему у Рауса отсутствуют многие подробности, в момент работы над статьей, кроме личных записей и обобщающих документов Группы Армий "Север" других источников у Рауса не было,
так что кто захочет поподробнее изучить эти бои с немецкой стороны, то хорошо бы поработать с документами 41 тк и 6-й тд, их по данному эпизоду до сих пор еще никто не разбирал.
P.S. Если интересно, сборник по ГА "Север" называется вот так:
T-17
Army Group North, Advance to Leningrad, 1941. By General der Infanterie Kurt Brenecke and 13 others; 607 pp, 110 1941. A main narrative (2¡8 pp.) by the army group chief of staff, based on official communiques and on memory, covers the period Jun-Nov 1941. Operations of individual armies and corps, including VIII Air Corps, are described in thirteen appendixes. Accounts of attacks on permanent fortifications, Russian armored tactics and the capture of the Baltic islands by amphibious assault are of particular interest. The rail and road net and logistical operations are described in an annex (54 pp).
Но в целом - это обобщающая работа, то есть конкретики в нем мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 954
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 22:25. Заголовок: Опять сменилась диви..


Опять сменилась дивизия. Похоже так никогда и не договоряться. Однако по немецкой карте там кто?

Вы вообще карту-то глянули хотя бы разок хотя бы для интереса? Есть у вас построение корпуса на эти дни? А то насколько помню 6-ка далеко в стороне - как минимум на 21 августа её там и близко не было. А вот зато 8-ка рядом с Веймарской дивизией работала и била как раз по вектору ж\д Гатчина - Питер. Поправки?

Другой вопрос, что из 6-й дивизии могли выделить боевую группу для взаимодействия с двумя другими дивизиями - ведь это форменное вредительство держать танки в обороне против ошмётков 1 гв. ДНО. Против них могли оставить мотопехоту, а бронегруппу с артполком бросить с левого фланга от Веймарцев. Менее вероятно что её могли вклинить между 1 и 8 дивизиями - взаимодействие хуже. Но и это всё же позже - в сентябре. При чём тут август?!!

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Panzeralex
постоянный участник


Сообщение: 69
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.09 23:19. Заголовок: да, что-то я затупил..


да, что-то я затупил малость сегодня под вечер, переработал сегодня наверное (просто просматривал сегодня вышеназванный сборник, показалось, что 6-я тд под Войсковицами действовала),
плохо когда нормальной тактической карты под глазами нет.
у меня вот такая схема есть, нарисованная от руки для статьи про 41-й тк.
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/1-1.jpg
Судя по этой схеме на Войсковицы скорее всего наступала 8-я тд.
в статье про 41-й тк написано, что после занятия Волосово, 8-я тд наступала вдоль ж/д, к северу от 8-й тд была 1-я тд, а к северу от 1-й тд - 6-я тд.
Вот еще одна схема нашлась (схема показывает положение ГА "Север" на вечер 24.8.41, также на схем отмечено, как развивалось наступление дивизий в предыдущие дни), на которой четко видно, что вдоль ж/д наступала 8-я тд
http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/2-1.jpg
Извиняюсь, что привел запутывающую версию про 6-ю тд в предыдущем посте
На данный момент одна версия осталась - это про 8-ю тд.
А безвозвратные потери 8-й тд в период 22.6.-10.9.41 в общем-то известны:
36 танков -это за почти 3 месяца боев.

Ссылки на источники для интересующихся:
NARA T315 R477 - Приложение к ЖБД 8-й тд с оперативными донесениями за период 16-27 августа 41 г (около 1000 страниц)
NARA T314 R979, R980 - ЖБД 41 тк с приложениями за период 21.4.-31.12.41


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 955
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.09 01:18. Заголовок: Спасибо Александр за..


Спасибо Александр за уточнящие данные! Вместе мы разберёмся полюбас.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 542
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.09 10:49. Заголовок: В копилку... http:/..


В копилку...



На заднике подпись: "8.10.1941 Танки готовятся к наступлению."

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 183
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 12:05. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/2..




Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 114
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 13:29. Заголовок: Статья красивая. Кар..


Статья красивая. Карты, фотографии. Только старая беда. Ссылок на источники нет, и вся информация собрана только с нашей стороны. Автор пару раз упоминает "по немецким данным", "немецкие архивы", но что это за источник не раскрывается. Полагаю, что без нормальной архивной работы с немецкими источниками (в Германии само собой) этот боевой эпизод так и останется сильно "легендированным".
Почему до сих пор не произведена сверка данных по немецким источникам - не понимаю.
Что, нет немецких коллег. к которым можно обратиться с просьбой покопаться в Подсдаме??? Или ума не хватает? Тема "топчут" многие...

Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 1694
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 3

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 14:14. Заголовок: Админ пишет: Только..


Админ пишет:

 цитата:
Только старая беда. Ссылок на источники нет


А в каком журнале эта статья? Если в научном, то безусловно Вы правы. А если это популярный (просто без научного через дефис) журнал для домохозяек. То никакой редактор ссылки на документы не пропустит. Все должно быть просто и красиво. Понимаю, что профи такое всегда примет со скептицизмом - и будет прав. Но не для него писано.
Вот то, что никто так эту тему из историков не стал "копать до дна" тут увы - явление очень и очень частое. Вопрос маленький, диссер не напишешь, вот и не хотят время, а главное деньги тратить на забугорные архивы. А написано очень неплохо, при условии, конечно, что фактология "бьет". Единственно - очень тяжело читать такие сканы.
С уважением Ю.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 117
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 14:28. Заголовок: KUF пишет: А в како..


KUF пишет:

 цитата:
А в каком журнале эта статья? Если в научном, то безусловно Вы правы. А если это популярный (просто без научного через дефис) журнал для домохозяек. То никакой редактор ссылки на документы не пропустит. Все должно быть просто и красиво. Понимаю, что профи такое всегда примет со скептицизмом - и будет прав. Но не для него писано.



Вы правы. Согласен. Перфекционизм замучал. Особенно по утрам на трезвую голову.

Хочу правду про бой Колобанова, и всё тут

KUF пишет:

 цитата:
Вопрос маленький, диссер не напишешь



Но знает его каждый , интересующийся ВОВ.

KUF пишет:

 цитата:
Единственно - очень тяжело читать такие сканы.



Номеров на страницах нет и я читал все вперемешку. Глаза сломал.

*Алтыну всё равно СПАСИБО!

Спасибо: 0 
Профиль
Алтын
постоянный участник


Сообщение: 184
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 17:20. Заголовок: Статья из Журнала Бр..


Статья из Журнала Броня(приложение к М-Хобби) №1 за 2010 год. Страницы я выложил по порядку.

Админ пишет:

 цитата:
Почему до сих пор не произведена сверка данных по немецким источникам - не понимаю.



А вдруг это окажется действительно ....ммм... преувеличением? Вот к примеру по всем источникам про Т-28 гуляет "версия" Малько про проезд по оккупированному Минску на этом танке. И ни одного фактического подтверждения. (Всё-всё умолкаю , а то Балтиец сейчас заступаться будет)


Спасибо: 0 
Профиль
Dometer



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 18.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.11 00:57. Заголовок: Да, много народу гры..


Да, много народу грызёт сей вопрос !
Даже версий расположения танка относительно перекрёстка не одна.
Но если всё-таки принять, что что-то похожее было, то почему фашисты стреляли сначала по копнам сена, а стреляющий танк Колобанова (150-200 м!) заметили только после подбития 5 (10?) своих танков ?

Может быть первые болванки, пробившие броню первых двух танков, проломили машины насвозь и создали какое-то шевеление среди копен сена ?
Или всё-таки боевое охранение (часть его?) было среди копен (а копны не находились на линии огня КВ)? В конце кнцов это охранение то же могло немалую лепту внести в разгром колонны - ведь (судя по описанию) экипажи торчали из люков) - могли убит/ранить много командиров/наводчиков вражеских танков.

Это был полдень, и солнце вряд-ли кого-то слепило (разве что при ясном солнце не так заметно пламе выстрела).



Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2408
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.11 01:07. Заголовок: Dometer пишет: Это ..


Dometer пишет:

 цитата:
Это был полдень, и солнце вряд-ли кого-то слепило (разве что при ясном солнце не так заметно пламе выстрела).



Первые несколько минут, даже опытные и обстрелянные люди не могут понять откуда обстреливается колонна. Если экипаж Колобанова правильно подготовил огневую позицию в части расчистки сектора обстрела и маскироваки выстрела (например поливка водой или укладка брезента), то точно определить их местоположение могли только через 2-3 минуты после начала боя. За это время можно половину колонны наколотить.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2903
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.12 13:58. Заголовок: Прочитал статью в ма..


Прочитал статью в мартовском номере журнала "Братиша" и неприятно удивился слабости и вторичности материала, написанного Артемом Денисовым.
Статья посвещена достаточно известному и часто обсуждаемому в военно-исторической среде эпизоду боя танка 1-й ТД под командованием Зиновия Колобанова, произошедшем 19 августа 1941 года.

Статья Денисова сразу же заставляет усомниться в компетентности автора, так как он путает даты и утверждает, что бой состоялся 20 августа 1941 (???). Это не опечатка, так как ошибка повторяется далее в тексте.

Подчеркну ошибки и несуразности в статье (сама статья практически неизменённый копипаст статьи из журнала "Техника молодежи" за январь 2003 года, дополенный фантазиями).

1. Нет подтверждений того, что танковая рота Колобанова именно уничтожила 43 танка, а эпипаж Колобанова сжег 22 из них. Поле боя осталось за немцами и количество безвозвратно потерянной ими техники было намного меньше, что становится понятно, если знакомиться с немецкими данными по количеству боевой техники в составе 4-й ТГр.
2. Сравнение 1941 года и войн с кочевниками - литературное излишество.
3. В составе Группы армий "Север" к августу 1941 года никак не могло быть 1179 танков и штурмовых орудий, как утверждает автор статьи. К 22 июня 1941 в составе ГА "Север" было менее 700 танков и САУ, а к августу, вследствие потерь, число боеготовых машин было менее 500. Так же замечу, что в Вермахте не было мотострелковых дивизий (автор статьи называет так 3-ю и 36-ю мотопехотные дивизии), а были мотопехотные.
4. Утверждение автора, что 6-я танковая дивизия Вермахта к 15 августа "осталась фактически на бумге" - взято из воздуха (дословное повторение фразы из старой статьи в ТМ). К 15 августа 1941, 6-я ТД потеряла по разным причинам только 20% танков и менее 8% личного состава.
5. Утверждение автора, что танкисты нашей 1-й танковой дивизии столкнулись с танками 1-й танковой дивизии 41-го моторизированного корпуса Вермахта - ошибка. Войсковицы, где произошёл бой роты Колобанова, находились в полосе наступления 6-й танковой дивизии немцев, которую автор статьи почему то списал "на бумагу".
6. Утверждение автора статьи, что к августу 1941 года немцы "уже три года били противника танковыми рейдами в глубь обороны" - выдает плохое знание военной истории. К августу 1941 Вторая мировая война шла около двух лет.
7. Утверждение автора статьи о том, что перед Колобановым "показались средние танки Т-3 и Т-4", можно отнести исключительно к фантазии автора. Нигде в советских документах не упоминаются марки танков, расстрелянных Колобановым на шоссе, а в составе 6-й танковой дивизии были в основном Pz.35(t) - легкие чехословацкие танки с 37мм пушками. Германские Т-3 Колобанов 19 августа не мог встретит в принципе.
8. Упоминая кратко биографию Колобанова автор статьи обходит вниманием то, что капитан Колобанов был в 1940 уволен из РККА, лишен звания и наград, что было бы нелишним знать читателям статьи.
9. В статье приведены фотографии и схемы самого разного авторства и принадлежности, собранные судя по всему в интернете, но под фамилией автора статьи зачем-то подписано - "фото из архива автора". Часть фотографий вобще из 1943-44 годов (Т-4 с длинноствльными 75мм пушками и боекомплект КВ образца 1943 года.)
10. Колобанов при отходе посадил на броню раненных окруженцев, а не бойцов из "боевого охранения".
11. Колобанов при отходе не "давил БТР и грузовики с пехотой", а имел, по его же словам, безрезультатный огневой контакт с легким немецким танком "неизвестно откуда взявшимся".
12. Утверждение автора, что: "23 августа дивизия Кирхнера опять пошла на штурм укрепрайона" вообще трудно понять. Какую дивизию он имеет в виду? Ведь командир немецкой 1-й танковой дивизии Фридрих Кирхнер ещё 16 июля был ранен и 1-й ТД с 17 июля 1941 командовал генерал-майор Вальтер Крюгер.(!!!)
...

_________


http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 13:52. Заголовок: Ктырь пишет: По име..


Ктырь пишет:

 цитата:
По имеющимся данным лишь 6 машин этого типа были потеряны за 1941 год от действий противника,


А сколько машин мы видим уже только на этом фото СПАМА ? Плюс приведенная здесь же в топике фотка машины номер 543 с трофейной выставки . Причем трофейная выставка , где отметился этот танк проводилась с конца августа и сентябрь на Кировской площади. А там вокруг другие типичные сталинские дома. А вот фотка из топика с этим танком и красными командирами похожа сделанна в Гатчине, и это дома Летсостава на Красноармейском проспекте. Вряд-ли наши могли захватить этот танк до Гатчины, так как прорыв танковый немцев от Ивановского был очень неожиданный , а особенно их поворот 20 августа 1941 по приказу 38 на юго-восток для закрытия Лужского котла.
А если учесть что вроде именно 6 т.д. попала под бомбово-торпедный удар авиции КБФ на лужском плацдарме в Ивановском, то можно предположить затуманивание истинной картины потерь ссылками на каниббализм.
И кличка генерал-майора Беке - "дантист", наверняка была связана не только с его предвоенной профессией, но и с тем как он смог пломбировать пробитые танки в шестой дивизии за 24 часа.

Спасибо: 0 
ValDroby



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 13:52. Заголовок: Алтын пишет: Насчет..


Алтын пишет:

 цитата:
Насчет снимка СПАМа 6 тд. Где-то с полгодика назад на бее выкладывалась большая серия снимков 6 тд. Был и этот снимок. Только период съемки был вместе с Польской( как 1 легкая див.) , Французской кампанией и Барбароссой от Литвы до Подмосковья. Так что точно определить где был сделан этот снимок довольно затруднительно.


Уважаемый Алтын ! Нет ли возможности увидеть другие снимки из той серии ? Возможно удасться опознать место или увидеть номера танков. К примеру здание на вашем фото очень похоже на старые городские дома в Гатчинском районе. Возможно был типовой проект местного архитектора. Хотя Здание Зоотехнического института в совхозе Войсковицы ( бывшая Гарвицкая мыза Императорской Охоты) выглядело по-другому, с колоннами. Но там еще был большой деревянный дом директора. Может это он на снимке.
И еще, Кто-нибудь знает что означает N-13 на башне на фото СПАМА? Это не может быть танк командира батальона ? И если батальоны сливались, какая маркировка наносилась на танк нового командира батальона ? Или оставалась старая ?

Спасибо: 0 
ValDroby



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 13:52. Заголовок: И еще , пожалуйста ,..


И еще , пожалуйста , уточните на основание каких документов вы делаете вывод , что Колобанов был разжалован и уволен из РККА в 1940 году ? Пока, мы можем видеть в фильме Лурье его личное дело с заклееным фраментом, а что там вам откуда-то известно уже ?

Спасибо: 0 
ValDroby





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 13:52. Заголовок: Уважаемый Архивариус..


Уважаемый Архивариус !
Во-первых, вышеупомянутый вами журнал называется не "Братиша", а "Братишка".
Во-вторых, исходя из каких известных документов вы приводите дату боя 19 августа 1941 года ?
В-третьих, исходя из чего вы пишите "5. Утверждение автора, что танкисты нашей 1-й танковой дивизии столкнулись с танками 1-й танковой дивизии 41-го моторизированного корпуса Вермахта - ошибка." Столкновение боевое с "сильным противником" в 11-45 по Берлинскому времени у Сеппелево описано в боевом журнале 1-ой германской танковой дивизии.
Остальные ваши замечания вполне справедливые и к ним присоединяюсь. Только потери 6 дивизии к 15 августу нам не важны, относительно этого боя, важны потери к 23 августа.



Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 18:30. Заголовок: И еще на тему "к..


И еще на тему "каннибализма" чешских танков:
Читаем
Вольфганг Пауль
В ГУЩЕ БОЯ
История 6 танковой дивизии (1 легкой)
1937 — 1945

"В Демидове начальнику службы обеспечения 25 сентября поступил "пакет запасных частей" в 35 тонн. В их числе было 10 тонн запасных частей для танков "Шкода", составлявших основную массу танков дивизии. Это была последняя поставка, потому что танки Шкода модели 35 (t) были сняты с производства.
http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm

Ведь если еще в конце сентября приходили с завода столько запчастей, то говорить о том что 47 чешских танков разобрали для запчастей ("каннибализм") вряд ли стоит.
Немцы вероятно пытались скрыть потери. Уже в июле по Раусу слили два батальона в один. И многих рот 11 танкового полка уже не было и в августе.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 17:01. Заголовок: Уточнение : машина с..


Уточнение : машина с трофейной выставки на Кировской площади имела все-таки номер 143
http://vk.com/photo-1299894_196654638
Т.е. она не принадлежала пятой роте второго батальона одинадцатого полка (5.Pz.Reg-t.11) фон Зиберта

А вот танк из выставки в Доме Красной Армии на Литейном проспекте д. 20 30 августа 1941 года имеет номер, начинающийся с цифры 5 возможно (смотрите место на башне под подбородком подростка справа) http://vk.com/photo-1299894_229792646
Возможно это и есть тот танк , который Скороспехов с милиционером таранили в Гатчине у 4 школы (уклон у охотничьего домика на улице Чкалова.
однажды, в первых числах сентября 1941 года, в штаб батальона сообщили: в Гатчину во время бомбежки прорвался фашистский танк. Он уже пересек Тосненскую ветку и идет по Загвоздке в город.
Скороспехов, получив мое распоряжение, сел в один из танков и выехал навстречу гитлеровской машине. По дороге они посадили в танк милиционера, который хорошо знал город. Фашиста встретили у школы на улице Чкалова и сходу, на больший скорости протаранили его. Фашистский танк от сокрушительного удара нашего мощного «КВ» был смят, словно пустая консервная банка, и сброшен под уклон у старого егерьского домика...

http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 20:42. Заголовок: В этом ракурсе видно..


В этом ракурсе видно , что пулемет у этого танка вроде в яблоке на месте, а на фото танка 143 вместо яблока гнезда пулемета дырка
http://cs11378.userapi.com/u5292878/38844404/x_b64f64d6.jpg

Если таран состоялся на самом деле не в сентябре, как по воспоминаниям контуженного Шпиллера, а 20 августа, то как раз прорыв немецкого танка в город и мог вызвать панику, приведшую к известной истории самоподрыва Гатчины.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 09:55. Заголовок: Вот это место с укло..


Вот это место с уклоном у егерского домика : домик в центре снимка, красные крыши это 4 школа, уклон идет по диагонали на юго-запад, асфальтовая улица широкая почти с севера на юг это улица Чкалова.

http://maps.google.ru/maps?q=%D0%93%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0&hl=ru&ie=UTF8&ll=59.556834,30.127376&spn=0.001375,0.004823&hnear=%D0%93%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0,+%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C&t=h&z=18

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 10:56. Заголовок: И еще , странный мом..


И еще , странный момент в этой истории , что танк управляется не мехводом - членом экипажа, а комиссаром батальона Скороспеховым. Немца не подбивают а таранят, можно предположить , что других членов экипажа просто не было. 20 августа по Семенову( книга "Ишут зовет") прибыли 20 танков КВ , возможно не все были с экипажами.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2926
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 13:52. Заголовок: ValDroby пишет: Во-..


ValDroby пишет:

 цитата:
Во-первых, вышеупомянутый вами журнал называется не "Братиша", а "Братишка".



Тон смените! Считать "это раз, это два" - предлагаю про себя. А цепляться к опечаткам вообще не очень умно.

ValDroby пишет:

 цитата:
Во-вторых, исходя из каких известных документов вы приводите дату боя 19 августа 1941 года ?



На основании ранних публикаций.

ValDroby пишет:

 цитата:
Столкновение боевое с "сильным противником" в 11-45 по Берлинскому времени у Сеппелево описано в боевом журнале 1-ой германской танковой дивизии.



Было бы интересно взглянуть на эту запись с учётом специфики приведённого топонима. Вы её сами видели?

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 15:16. Заголовок: Танк номер 143 имеет..


Танк номер 143 имеет поражение ходовой части с правого борта, если танк двигался по улице Чкалова со стороны Тосненской ветки , а потом скатился под уклон, то
тогда таранный удар должен прийтись как раз в правый борт.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 15:52. Заголовок: Прошу консультации п..


Прошу консультации по этой фотографии из книги про 6 танковую дивизию. В правом углу фотографии у солдата вроде крышка термоса. Он так обычно висит ? У солдата слева планшет на правом боку.
Немцы так его носили ? По колее видно, что машина сдала назад и влево. Антенна в машинах обычно крепилась справа или слева или посередине. Я видел, обычно, над водителем, что бы он мог наверное ее ремонтировать или держать ?

Смысл вопросов в том, что если это фото отзеркалено, я знаю это место и это может гореть колонна 5.Pz.Reg-t.11 !!!!!!!!!!!!

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 19:28. Заголовок: http://centralsector..


Сорри. Вот эта фотография:
http://centralsector.narod.ru/germ/images/p1_2_b.jpg
Насколько быстро отрываются такие мелкие окопы ? Полчаса-час ?
А вот как выглядит это зеркально:
http://shot.qip.ru/002lW5-311Tfzwg47/
Деревья слева - это начало парка мызы , отдельное дерево рядом - Береза - "Ориентир №2".Дорога с горящей колонной - дорога на Питкелево. Немцы смотрят влево - там как раз должна происходить смена позиции нашим танком, и немецкая машина по колее задним ходом тоже развернулась лбом налево.
Антенна наверняка ставилась над водителем, чтобы он мог ее быстро сложить одной рукой , если впереди низкое препятствие, типа сука.
Немцы аккуратно подписывают фотографии , даже где отдельные трофейные танки, тут целая колонна в линию, книга об истории дивизии и никто из ветеранов не может вспомнить что это за событие. Довольно странно.
В центре колонны разрыв, и почти все пожары в линию. Если это паника, такая же как описывает Раус про Рассиняй, то немцы сами бросили танки и Усов их поджег пустыми.



Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 22:34. Заголовок: Сами солдаты это не ..


Сами солдаты это не из первой дивизии(та внизу, за дымом,на дороге Сяськелево-Сеппелево), а из конца колонны 6 т.д. , По-видимому, транспортер выехал на гребень, солдаты выпрыгнули и стали окапываться, транспортер подал назад и вправо.
Конец колонны мог выйти сюда от Хиндикалово по почти параллельной дороге, которая шла к Ванга-Староста. Вместе с ними и был 23 танк, в который позже стреляли осколочным снарядом и который ушел от погони Колобанова вправо в болота.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 07:19. Заголовок: Админ пишет: Было б..


Админ пишет:

 цитата:
Было бы интересно взглянуть на эту запись с учётом специфики приведённого топонима.

Это как ? нЕ ПОНЯЛ . ВЫ ХОТИТЕ НЕМЕЦКИЙ ТЕСТ ИЛИ ПЕРЕВОД? ?

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 07:21. Заголовок: Админ пишет: На осн..


Админ пишет:

 цитата:
На основании ранних публикаций.

Какую раннюю публикацию с датой вы будете считать более достоверной - 1942 года или 1965 ?

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 07:26. Заголовок: В левому краю отзерк..


В левому краю отзеркаленной фотографии затемнение. Это может быть дым от горения деревянных зданий совхоза - клуба, дома директора, крыш фермы.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 14:46. Заголовок: В левом дальнем окоп..


В левом дальнем окопе у солдата оружие вроде за спину закинуто. Окоп на троих - это окоп минометчиков ?

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 13:11. Заголовок: Фотография эта приво..


Фотография эта приводится без даже приблизительного указания места(что и есть очень странно) в книге : Вольфганг Пауль
В ГУЩЕ БОЯ
История 6 танковой дивизии (1 легкой)
1937 — 1945
Крефильд, 1977
Впрочем известная фотография Ритгена из его книжки "6-я дивизия" со сценой разборки командира 5.Pz.Reg-t.11 фон Зиберта с разведчиками 1-ой дивизии тоже приводится без указания места и даты.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.12 14:55. Заголовок: Речь идет об этой фо..


Речь идет об этой фотографии, где командир 2 батальона одинадцатого танкового полка, состоявшего к 20 августа 1941 только из 5 штабной роты, фон Зиберт - уже без своих танков, ругает разведчика первой танковой дивизии, стоящего перед ним по стойке смирно http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1202/3e/06a56a2df8e0.jpg.html
Интересно , что "дантист" Бёке, будущий знаменитый генерал-майор, а пока возглавлявший в августе 1941 года ремонтную службу 6 танковой дивизии, станет в 1942 году, командиром именно этого 2-го батальона. И именно с ним будет участвовать в битве под Прохоровкой, где получит свои известные три шеврона, за подбитие трех танков ручным оружием.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.12 17:58. Заголовок: Человек в дальнем од..


Вернемся еще раз к первой фотографии : http://shot.qip.ru/002lW5-311Tfzwg47/
Человек в дальнем одиночном окопе справа, полулежа на бруствере смотрит в бинокль налево , в сторону деревьев , а не на разгромленную колонну !
Возможно, если трое солдат в левом окопе это минометчики,
то они снаряжают миномет и поэтому не смотрят на реального противника, так как их командир с биноклем рядом в соседнем окопе и все контролирует.
Вывод : колонна все-таки немецкая. Большой пожар, большое пламя, горит значит недолго, горит еще бензин, была бы советская колонна , то немцы бы опасались выпрыгнувших и спассшихся , а так мы видим , что для них угроза слева. Там где на местности танковый окоп Колобанова.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.12 19:30. Заголовок: А вот что о "да..


А вот что о "дантисте" пишет анлоязычная Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_B%C3%A4ke

С 1 августа 1941 года Франц Бёке получил звание майора резерва.

Работа в части по восстановлению танков была трудной и опасной. Обычно под покровом темноты, поврежденные или брошенные танки должны были быть достигнуты и отбуксированы в зону ремонта подразделения, где они могут быть восстановлены. Заброшенные и поврежденные танки наиболее часто располагаются близко к противнику, так и эвакуация танков должна быть малошумной. Немецкая система восстановления танков была очень эффективной в начале войны, танки восстанавливались, ремонтировались и подготавливались к действию в самый короткий срок, в 24 часа.

Спасибо: 0 
Профиль
Dometer



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 18.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.12 03:13. Заголовок: Не претендуя на "..


Не претендуя на "глаз-алмаз" оцениваю высоту бугра в от 8 до 15 метров. А есть ли вблизи места [предполагаемого] боя столь заметный бугор ? (Нет на моём нетбуке GOOGLE Earth !)

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.12 11:38. Заголовок: Совхоз Войсковицы им..


Совхоз Войсковицы имел племенное ценное стадо крупного рогатого скота еще с царских времен. В Красногвардейске (Гатчине) до войны находился Зоотехнический интитут ( теперь часть ветеринарной
академии в Спб. Совхоз Войсковицы был их хозяйством для практики. Естественно все луга вокруг фермы находились в идеальном состоянии. Теперь после войны они заросли лещиной.
Немецкий фотограф вероятно стоит на месте водителя, значит высота съемки примерно 3 метра. 4-5 метров как раз имеет возвышенность где рисуют "капонир" Колобанова . Но танковый окоп не там. На этой возвышенности как раз точка съемки.


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 603
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -3

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.12 15:44. Заголовок: ValDroby пишет: htt..


ValDroby пишет:

 цитата:
http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm


"К нашему большому сожалению и огорчению на встречу не приехали ни Колобанов, ни Усов, ни Скороспехов. Пока был только один участник боя — комбат Иосиф Борисович Шпиллер."

Разве Колбанов не погиб?

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.12 15:57. Заголовок: Почитайте пожалуйста..


Конечно нет. Погибли позже на войне Кисельков и Родников, которого 70 лет называли РодЕнков.
Почитайте пожалуйста википедию http://ru.wikipedia.org: статьи
Усов,_Андрей_Михайлович
Колобанов,_Зиновий_Григорьевич
Танк_в_окопе_(позиция)

Мы общими усилиями очень сильно продвинулись в этой истории за последний год(особенно за прошлое лето). Найдены автобиографии и Колобанова и и главного героя боя Усова Андрея Михайловича ( на мой аватарке это именно он) и статья комиссара этой части Кулика с подробностями от 1942 года. Найдены интересные артефакты на местности и в школьных музеях.Окончательно сдвинута дата на 20 августа. Больше сомнений нет. И многое сразу прояснилось в событии и тумане, который был потом на него напущен с обеих сторон. Если выкопаем еще кое-какие интересные артефакты, сделаем музей на месте боя. Из-за того , что бронебойные болванки , прошедшие канал ствола, представляют определенную опасность, все пока движется очень медленно, но движется. Все-таки 20 миллионов игроков в "Мир танков" должны знать истинную цену медали Колобанова, а то все Витман, Витман...

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.12 16:37. Заголовок: И все-таки, на всех ..


И все-таки, на всех фотографиях. которые я видел , немцы носят планшетки на левом боку , как и у человека в ближнем правом окопе. Значит точно фотографии отзеркалены ? А у фельдфебелей, кстати, были планшетки или это принадлежность офицера только ?

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.12 19:00. Заголовок: А у ефрейтеров могли..


А у ефрейтеров могли быть такие планшетки ?

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 24
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.12 14:09. Заголовок: А у ефрейтеров в раз..


А у ефрейтеров в разведовательном батальоне ?

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.12 08:10. Заголовок: http://www.wehrmacht..


Нет ли у кого более четкой этой карты боевого пути одинадцатого танкового полка ? Что там за боестолкновение отмечено перед Тайцами ?[url=http://shot.qip.ru/002lW5-311Tfzwgbf/[/url]

http://shot.qip.ru/002lW5-311Tfzwgbf/
взято отсюда:
[img]http://www.wehrmacht-awards.com/forums/attachment.php?attachmentid=988217&stc=1&d=1214618135[/img] В дневнике этого офицера из 3 роты тоже может быть что-то интересное про 20 августа .

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 26
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 10:35. Заголовок: Пожалуйста помогите ..


Пожалуйста помогите понять смысл этого документа о событии 23.08.1941 на оберефрейтера из 5./Pz11



Если это знак за ранение в черном металле, то это первое ранение или за первое тяжелое ? И 23 число дата ранения или дата признания его тяжелым ?

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 27
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.12 10:46. Заголовок: Кое-что о потярях в ..


и еще кое-что о потерях в 6 дивизии к вопросу о канибаллизме чешских танков из Пауля ("В Гуще боя")
11 сентября..
Во время отдачи приказа в расположении 114 стрелкового полка прямым попаданием убит командир 1 дивизиона 76 артиллерийского полка, подполковник Вемайер (Wehmeier). Командир полка, подполковник фон Зекендорфф, тяжело ранен, подполковник Цолленкопф [прим.34] (Zollenkopf), обер-лейтенант Гаушильдт (Hauschildt), лейтенант Лузебринк (Lusebrink), лейтенант Клагге (Klagge) и лейтенант фон Хойсс (von Heuß) ранены.
"Таким образом, число потерь в восточной кампании превысило 3800" — констатирует дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии.
Поскольку подполковник Цолленкопф стал командиром полка, капитан Фанельза (Fanelsa) из броневого разведывательного батальона вступил в командование 1 батальоном 114 стрелкового полка.
В ходе следующих 7 дней боев дивизия потеряла еще около 500 бойцов. [133]
Можно констатировать, что при боевом составе дивизии около 9000 человек, поход на Ленинград стоил ей почти половины активных бойцов.


Несомненно можно предположить по концепции немцев, разделяемой уважаемым Ктырем( о том ,что в танковой дивизии чешские танки сами ломались и разбирались на запчасти ), что людские потери были уже в пеших экипажах со сломанных танков .

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 28
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 00:26. Заголовок: Посмотрите на след к..


Посмотрите на след колеи, место разворота. Это не колесная машина. Это легкий танк. Антенна слева. Как и у чешек 35х. И та же пропорция ширины колеи и ширины гусениц как у них. Однако мы не видим пушку справа где она должна быть направленной на колонну ! Возможно, она повернута в ту сторону куда все смотрят. И за нее держится фотограф !
http://shot.qip.ru/002lW5-311Tfzwg47/ Похоже это есть тот 23 танк !

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 29
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 00:32. Заголовок: Маленькая точка посе..


Маленькая точка посередине между первым дальним пожаром и деревьями и лежащая на белой полоске,это может быть как раз бронетранспортер оберста Зиберта , проскочивший в мертвую зону для Усова!


Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 00:37. Заголовок: Общее впечатление ту..


Общее впечатление тумана и раннего утра, может быть потому, что слева горят все деревянные строения и крыши совхоза, кроме дворца и ветер тянет дым на запад.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 31
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 06:37. Заголовок: Хотя в воспоминаниях..


Хотя в воспоминаниях ветеранов говорится о солнышке над полем боя, но в ЖБД 6-ой дивизии сказано про 19 и 20 августа :
Погода: тепло, местами облачно

Температура: 24°
Это 20 августа, 19 было 23 градуса. Кстати, довольно редкая теплая погода для конца августа в наших местах.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2942
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 13:43. Заголовок: ValDroby - для кого ..


ValDroby - для кого эта серия постов?

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 32
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.12 15:23. Заголовок: Неужели правда это н..


Неужели правда это никому не интересно, кроме дачника, имеющего дачу на поле боя, т.е. меня ? Я думал, мне прокомментируют находки более компетентные в военном вопросе люди , чем я ?

А зачем вы тогда писали:
Админ пишет:

 цитата:
Хочу правду про бой Колобанова, и всё тут



Вы уже сами-то разобрались с датой 20 августа, кстати ?

Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 247
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 08:49. Заголовок: А почему Вы, упомина..


А почему Вы, упоминая 5-ю роту, называете ее штабной. И что ей командовал Зиберт. Это точная информация, иди предположения? Сомнения возникли по следующим причинам:
Штабные роты и батареи практически никогда не нумеровались, а 5-я рота в 1941 году в данном полку изначально являлась легкой ротой, также как 1-я, 2-я и 6-я. 3-я и 7-я были средние, 4-й и 8-й не было. Судя по схеме, в группе Зекендорфа это было единственное танковое подразделение. Штаб II батальона, его штабная рота, а также 6-я и 7-я роты на схеме попросту отсутствуют.
Штабная рота танкового батальона являлась подразделением боевого и тылового обеспечения. В ней был легкий танковый взвод для разведки и охраны, взвод связи с командными танками, саперы на грузовиках или БТР, зенитчики, мотоциклисты-разведчики и более 50 человек тылового обеспечния. В бой такие роты не гонялись. Часть оставалась в тылу, часть шла в разведку, часть рассредотачивалась по другим подразделениям или находилась при комбате. А по-вашему, германский комбат повел эту роту, да еще с 23 танками вместо 8 штатных, кого-то сменять на позициях?
Если же это была просто 5-я танковая рота, то странно, почему ее возглавил лично комбат. Штаб батальона на схеме, не указан. Для руководства 1 ротой он не нужен.
Т.е. интересно, каковы источники информации насчет 5-й роты, того, что она штабная, и то, что там был Зиберт.

Еще момент. В селе Ильинское (район Малоярославца под Москвой) в октябре 1941 курсанты из засады настреляли несколько "чехов", но немцы почему-то это все засняли и описали. А потерю 23 танков под Ленинградом скрыли?
И еще. Есть книга Лужский рубеж, советского издания. Там по дням описаны события июля-августа 1941. Ни одного упоминания про Колобанова и его подвиг.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 33
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 11:12. Заголовок: Очень рад вас слышать. Спасибо за разумные и грамотные вопросы.


Под Москвой вроде были 38-е чешские танки ? Значит это не шестая дивизия и это не у нее была паника уже под Россиняйем.
Готовлю ответы.Перепроверяю данные.



Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 34
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 11:33. Заголовок: Возможно я ошибся, н..


Возможно я ошибся, называя пятую роту штабной, что-то не найти источник. По воспоминаниям ветеранов перед танками шли штабные машины. По моей реконструкции боя они проехали в мертвую зону для Усова поэтому и сохранились. Существует фотография где Зиберт ругается с разведчиком первой дивизии и в его колонне танков нет , а колонна шла на Запад. http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1202/3e/06a56a2df8e0.jpg.html Обсуждение здесь : http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000052-000-280-0


Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 11:37. Заголовок: Вы не знаете случайн..


Вы не знаете случайно, чему посвящен памятник 7 роте одиннадцатого танкового полка 6 танковой дивизии в Падерборне ?
http://www.4shared.com/photo/VqfGFIRC/%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5.html

Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 248
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 12:18. Заголовок: ValDroby пишет: Под..


ValDroby пишет:

 цитата:
Под Москвой вроде были 38-е чешские танки ? Значит это не шестая дивизия и это не у нее была паника уже под Россиняйем.
Готовлю ответы.Перепроверяю данные.


Это была, по-моему, 19 танковая дивизия, с 38t. Но суть не в этом. Это совсем другая история, во-многом приукрашенная советской стороной, включая очевидцев. Но тут немцы свои подбитые танки сфотографировали и упомянули курсантов. При спорности числа подбитых танков и подробностей, сам факт засвидетельствован обеими сторонами. В случае же с Колобановым - ноль эмоций.

ValDroby пишет:

 цитата:
Вы не знаете случайно, чему посвящен памятник 7 роте одиннадцатого танкового полка 6 танковой дивизии в Падерборне ?


Нет, не знаю. Кроме роты там умомянут 15 конный полк и его штабной эскадрон, которые дислоцировались в городе, плюс 3 танковый полк, который размещался в Бамберге. Так как 15 конный был расформирован летом 1939 - вряд ли это памятник жертвам войны.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 36
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 15:52. Заголовок: Новая фотка разгрома


БИНГО ! УРА !

Видели какую фотографию нашел ПАН СЕРЖ ?

vif2ne.ru/nvk/forum/files/Panserg/(120615135518)_8_1.jpg


ЗДЕСЬ немцы смотрят прямо на колонну, а не как на моей - в сторону и не прячутся за танком. И дым уже более черный !
Попробуй-ка увидеть сквозь него, что там есть в Сеппелево - дот , ПТО, или закопанный танк . Вот почему нвмцы в подошедшей чуть позднее первой дивизии и писали о "сильном противнике" в своем жбд, не уточняя про одиночный танк.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 37
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 16:54. Заголовок: И просматривается то..


И просматривается тонкая полоска отдаленных пожаров выше и дальше основный. Это должно быть и горит совхоз " Войсковицы".

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.12 21:27. Заголовок: Peter пишет: А поче..


Peter пишет:

 цитата:
А почему Вы, упоминая 5-ю роту, называете ее штабной. И что ей командовал Зиберт. Это точная информация, иди предположения?


Не могу найти все еще. А вообще насколько это принципиально ? На схеме к приказу 38 у Зекендорфа только одна танковая рота 5 я, она входила во второй батальон Зиберта. Если они ехали перенимать позиции у первой дивизии , то почему они должны были делать это без комбата ? Командный пункт дивизии в этот день тоже перебрался в 15-30 в Габуницы .

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 09:26. Заголовок: Вы видели книжку Рит..


Вы видели книжку Ритгена о 6 дивизии ? , по-моему это было там. Ищу.


Нет ли у вас книги с черной обложкой автора с польскообразной фамилией про 6 дивизию ? Видел один раз на немецком форуме и потерял. НЕт ли в у вас книги в белой обложке с монограммой 11 танкового полка ?

Спасибо: 0 
Профиль
Злой



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 12:33. Заголовок: ValDroby А я смотрю..


ValDroby

А я смотрю вы и тут ведете беседу сами с собой!!!на вифе у вас уже бан за замусоривание, идите лучше на "мир танков"

Спасибо: 0 
ValDroby





Сообщение: 40
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 13:27. Заголовок: Не любо , не слушай...


Не любо , не слушай. Тем более не зарегистрированно.

Спасибо: 0 
Профиль
Павел



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 13:52. Заголовок: Можно было бы переим..


Можно было бы переименовать ветку в "Твиттер ValDroby" и запретить ему писать в другие ветки более 1 постинга в сутки. Возможно и не демократично, "зато дешево, надежно и практично" (с)

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 41
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 17:08. Заголовок: Павел ! Ветка молчал..


Павел ! Ветка молчала почти 2,5 года. Разве лучше это ? С яркими обвинениями , что мертвые герои-лжецы. Это хорошо ?
А если теперь кое-что появилось о чем можно поговорить ? Вас же никто не заставляет раскрывать эту ветку ?

ЗЫ : И в другие ветки я никуда не пишу.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 42
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 18:25. Заголовок: Peter пишет: И еще...


Peter пишет:

 цитата:
И еще. Есть книга Лужский рубеж, советского издания. Там по дням описаны события июля-августа 1941. Ни одного упоминания про Колобанова и его подвиг.


Кстати, именно потому, что именно 20 августа немцы и захлопнули Лужский котел после боя с Колобановым, и возможно смещена была дата на 19 августа после войны. Именно этот бой и был местом окончательного пробития Лужского рубежа. Зачем об этом писать в советской книге о Лужском рубеже ?

Спасибо: 0 
Профиль
Павел



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 14.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 18:52. Заголовок: На правах человека, ..


На правах человека, который честно пытался прочитать все 40 Ваших сообщений в этой ветке, но сдался где-то к 15-му, я предложил бы Вам не обижаться, а прислушаться к тому, что Вам говорят уже не первый и не второй раз, и не только здесь.
На форуме, если хотите чтобы Вас читали, старайтесь структурировать и обдумывать свои сообщения. Лучше потратьте день, но сделайте один осмысленный и информативный постинг - с изложением тезисно мнения Ваших оппонентов, со ссылками, с картами, с фотографиями.
А для публикации ежечасного дайджеста своих мыслей и душевного состояния используйте твиттер. Именно там Вашим самым стойким поклонникам будет удобнее всего быть в курсе всех Ваших последних помыслов и устремлений.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 43
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.12 19:01. Заголовок: Хорошо спасибо Павел..


Хорошо спасибо Павел учту ! Надеюсь на будущей неделе будут окончательные новости , расставляющие точки над i. Постараюсь тогда все изложить в одном массиве с доказательствами фактическими. Еще раз спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 44
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.12 10:18. Заголовок: Peter пишет: А поче..


Peter пишет:

 цитата:
А почему Вы, упоминая 5-ю роту, называете ее штабной. И что ей командовал Зиберт. Это точная информация, иди предположения?


Нашел я таки первоначальный источник про штабную роту. Вот что написал историк Базуев Д. про нее :
На странице Колобанова в Википедии разгорелся спор о том, что означает надпись «5.Pz.11». Это обозначение 5-й танковой роты (рота управления) 2-го танкового батальона 11 танкового полка 6-й танковой дивизии. В немецкий обозначениях рота отмечается арабской цифрой а батальон (как правило) римской.
Состав II батальона,
5-я рота (рота управления)
6-я рота (рота легких танков)
7-я рота (рота легких танков )
8-я рота (рота средних танков)

В состав 5-й штабной роты на 22 июня 1941 года по штату входили: 2 командирских танка Pz Bef, 5 танков Pz-35(t) и 2 танка Pz II, и того - 9 танков.
Штабные танковые роты были слабее легких танковых рот. Так по штату в 7-й легкой танковой роте было: командирский танк Pz Bef, 16 танков Pz-35(t) и и 4 танка Pz II, и того - 21 танк.

А то что вторым батальоном командовал Зиберт это совершенно точно. Самой же 5 ротой до начала июля командовал Бётке-кавалер рыцарского креста за Францию. Возможно , после его ранения ротой командовал сам Зиберт.

В связи с тем, что в 5 роте было только 9 танков, думаю есть смысл еще раз вернуться к памятнику 7-ой роте в казарме 11 танкового полка в Падерборне и рассмотреть его более внимательно.



Это памятник именно только седьмой роте 11 танкового полка, а ниже ее прежние исторические названия до реформирования в 11 танковый полк.


Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.12 11:46. Заголовок: Ведь как мы помним п..


Ведь как мы помним по всем мемуарам , публикациям военного времени и донесению командира полка Погодина в колонне немцев было 40 танков, из которых Усов расстрелял 22 . Значит там была не одна рота, а две - 5-я и 7-я вероятнее всего.

Ps: И еще про раз памятник :
История 11 танкового полка.
Читаем: Die 5. Kompanie vom Panzer-Regiment 3 bildete die 7. Kompanie vom Panzer-Regiment 11.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR11.htm
Что и требовалось доказать - это памятник одной - 7-ой роте и памятник во внутреннем дворе ее казармы !
Вряд ли он там, чтобы отметить ее подвиг, а вот чтобы отметить ее гибель в засаде вполне подходящее место.
Ps2: Обратите внимание, какая качественная фотография памятника(со штатива и с идеальной экспозицией) - видно, что ее тоже делал опытный фотограф ( не удивлюсь , если им окажется Гельмут Ритген)

Ps3: На фотографиях разгромленной колонны мы видим , что танкисты из сохранившихся танков второго батальона 11 танкового полка не видят угрозы со стороны колонны и не прячутся за танками от нее.


[img]http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Panserg/(120615135518)_8_1.jpg [/img]

Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 374
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.12 13:09. Заголовок: ValDroby пишет: Вря..


ValDroby пишет:

 цитата:
Вряд ли он там, чтобы отметить ее подвиг, а вот чтобы отметить ее гибель в засаде вполне подходящее место.


Ну и на кой это гансам? Типа " боевым товарищам, павшим от пухи КВ посвящаю..."?
Пока Вы опираетесь на одни - "может быть", "предположительно", "наверное"," вполне допускаю" - толка не будет. Кстати, не пробовали карту аэрофото заказать? По гансам? Капонир ( если танков битых нет) от КВ будет видно отчетливо...Вот тут - http://www.luftfoto.ru/
Я брал - очень в поиске помогает!!!!

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 46
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.12 16:51. Заголовок: Спасибо за совет. Во..


Спасибо за совет. Во сколько только вам обошлось примерно одно место за один день ?
Ps:
Кстати, толк уже есть.

Вот немецкая аэрофотосъемка района от 19 августа 1941 года и 25 июня 1942 года. Однако, слишком маленькое разрешение. К тому же капонир не рыли целиком весь. Под него приспособили готовую глиняную яму у кирпичного завода. Думаю на аэроснимке мы его не увидим, а если учесть, что немцы стреляли бронебойными по Колобанову, то не увидим и воронок разрывов около него.

http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/Unknown%20003/slides/GX2170SK-19-Aug-41%20-%202.html Время 16 часов (По Берлину?) Четко видны Парицы и восточная часть Войсковиц. На съемке 1942 года может быть виден след эскарпа Колобанова в Учхозе-Войсковицах ? http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/Kronstadter%20%2060N2930E/slides/GX1129SK-25-Jun-42%20-%2025.html Лист 27 и 28 могут покрыть район боя в Войсковицах. К примеру 30 лист покрывает Гатчину (Красногвардейск) до Малых Колпан и Париц. См. левый нижний угол : http://www.wwii-photos-maps.com/leningradaerialphotos/Kronstadter%20%2060N2930E/slides/GX1129SK-25-Jun-42%20-%204.html ValDroby 109.205.250.25 14:26, 12 мая 2011 (UTC)
А. Волков пишет:

 цитата:
Ну и на кой это гансам?


А на кой вообще памятник во дворе казармы, если не в память погибших в засекреченном событии ?

Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 375
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.12 21:05. Заголовок: Расценки там есть. Я..


Расценки там есть. Я брал сразу и много..так что - сколько будет стоить один лист и поиск - сказать не могу, Вам лучше у них спросить, на сайте. То, что есть у меня - видны как танки, так и вплоть до отдельных окопов.
ValDroby пишет:

 цитата:
А на кой вообще памятник во дворе казармы, если не в память погибших в засекреченном событии ?

Это уже конспирология. Опять же - можно спросить на сайте или форуме немецком. Попробуйте найти сайт непосредственно полка или бата - типа, продолжателей дела панцерваффе. Так можно далеко зайти - нет привязки к конкретному событию - пишем - зачет, посвящен разгрому и потерям, бат понес страшныне потери - ставим памятник. У меня в армии стоял памятник - бронекатер у штаба - он что, посвящен битве на Арале? А немцы..может, они его за взятие Волосолапска махнули?!

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 47
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.12 05:21. Заголовок: А. Волков пишет: У..


А. Волков пишет:

 цитата:
У меня в армии стоял памятник - бронекатер у штаба - он что, посвящен битве на Арале?


Если ваша часть располагалась у Арала, не значит, что и в войну она там была. Она вполне могла быть наследницей какой-либо части Волжской, Днепровской или Дунайской флотилии. Поэтому и памятник в память о войне в части.
На немецком же памятнике обозначено название конкретной части ( и ее история), но не отмечен факт за что поставлен памятник. Потом видно, что памятник простой и дешевый, явно это инициатива сослуживцев, а не государства.

По-поводу вопросов к немцам на форум: если небольшое невеселое событие было прикрыто и засекречено среди участников - много ли расскажут они потомкам ?
Пока ключевая зацепка - это найти немца, который в 2006 году посещал Минск и пытался найти там Колобанова. Именно после его визита и стали приводить могилу Колобанова в порядок. Helmut Rigten - адъютант Зиберта и автор фотографий разбитой колонны был жив еще и в 2009 году. Возможно и сейчас еще.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 48
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.12 07:52. Заголовок: 20 августа 2012 года..


20 августа 2012 года состоялся мотопробег "Защита Колобанова-2012", с посещением памятника в Новом Учхозе, выступлением и дискуссией историков и краеведов, пением "Вечной памяти" церковно-приходским хором, и экскурсией для всех желающих на место обнаруженного танкового окопа с осмотром исторических зданий мызы, имеющих следы разрушений от артиллерийского огня немецких танков.


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 49
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.12 15:15. Заголовок: Peter пишет: А поче..


Peter пишет:

 цитата:
А почему Вы, упоминая 5-ю роту, называете ее штабной. И что ей командовал Зиберт. Это точная информация, или предположения?



[img] http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1202/3e/06a56a2df8e0.jpg.html [/img]
Подпись к этой фотографии в книге Ritgen-a:
Highly 'atmospheric' snapshot of a roadside conference between elements of 1st and 6th Panzer Divisions during the advance on Leningrad, 1941 . The SdKfz 221 and (background) 261 armoured cars belong to the reconnaissance battalion of 1st pz.Div.; Oberst-leutenant Siebert, CO of 2nd Bn., 11-th Pz.Regt. briefs a despatch rider (left foreground)
То есть Зиберт-командир второго батальона, в который входила 5 рота, а постоянный ее командир Бетке был ранен в июле.


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 448
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.12 17:40. Заголовок: Вопрос. Может кто-ни..


Вопрос. Может кто-нибудь объяснить, где стоял танк Колобанова?
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-24-B-d.html


Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 50
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.12 12:30. Заголовок: Я могу, но пока не б..


Я могу, но пока не буду делать это здесь. Дело в том, что пока найдены около предполагаемого танкового окопа точно по размерам КВ только фрагменты расщепленных продольно снарядов, странные круглые детали из бронзы или меди, может типа прокладок под прицел, странные фрагменты решетки, слишком сложные для обычных колосников и похожие на решетки радиаторов или воздухозаборников, хотя воздухозаборники двигателей на фотографиях КВ обычно прикрыты рабицей. Главная надежда доказать, что найденный танковый окоп это именно окоп Колобанова состоит в том, чтобы разрыть глубоко его бруствер и найти застрявшие там бронеголовки снарядов от чешских пушек. Это задача на осень, когда трава опадет. Дело в том, что на этой же дороге был бой и в 1944 году с участием двух тигров и фердинанда, поэтому доказательства того , что уже найденные следы принадлежат истории Колобанова требуется еще дособирать.


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 449
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.12 16:32. Заголовок: Так я и не прошу точ..


Так я и не прошу точного места, хотя, конечно, желательно. Можно хотя бы примерно типа " сто метров севернее западного края Сеппелево" или что-нибудь в этом роде. А то я карту с рассказом Колобанова связать не могу.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 51
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.12 23:20. Заголовок: Колобанов и Шпиллер ..


Колобанов и Шпиллер были контужены, поэтому Колобанов и говорил сначала "Бой не помню". Для Шпиллера же бой Колобанова был трамплин карьеры. На японской войне он уже был командиром бронетанковых частей армии вроде. На памятнике-танке кстати, ничего нет про роту Колобанова, есть про батальон Шпиллера.
Усов же только давал достоверное описание.
Задача сейчас состоит в том, чтобы доказать, что это была шестая дивизия на чешских танках. Поэтому важен любой маленький артефактик. Их и так осталось очень мало. Я думал будет гораздо больше. Потерпите с точным местом до осени пожалуйста. Будет и публикация возможно. Экскурсия же на место была для школьников и прихожан храма, вряд ли они будут там сами копать.


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 450
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 06:38. Заголовок: Так вроде же есть пе..


Так вроде же есть перевод жбд 1-й танковой дивизии немцев, из которого следует, что именно с ними Колобанов и дрался.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87


 цитата:

5.00 Приказ по дивизии N42
Цель наступления усиленой стр. бригады - дорога Никольское-Красногвардейск.
9.20 наступление БГ Хейденбранд наталкивается на противника в Мал. Сяскелево. (Эта деревня на пути к Войсковицам)
11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево. После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы, в 15.20 взят вокзал в Илькино. В 19.15 перехвачена дорога у Бол. Черницы на ЮВ. Появившиеся танки врага не могут задержать продвижение Группы. В 20.10 взят вокзал в Суйда)


Кстати, из этого жбд видно, почему Колобанов за бой не получил ГСС - именно через его позицию прошла немецкая боевая группа, которая отрезала Лугу от Красногвардейска. Именно в этот день. Не будь подтвержденного подвига с 22 немецкими танками, для Колобанова вообще все могло плохо закончиться.

Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2853
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 08:32. Заголовок: Lob пишет: почему К..


Lob пишет:

 цитата:
почему Колобанов за бой не получил ГСС


В сентябре 1941 года за этот бой командиром 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии, членом ЦК Компартии Белоруссии, первым танкистом, получившим медаль «Герой Советского Союза»(№ 26) Д. Д. Погодиным все члены экипажа З. Г. Колобанова были представлены к званию Героя Советского Союза. Командир дивизии Герой Советского Союза генерал В. И. Баранов также подписал эти представления. Однако, в штабе Ленинградского фронта награда Колобанову кем-то снижена до ордена Красного Знамени, а командиру орудия старшему сержанту А. М. Усову до ордена Ленина. Наградные листы с зачёркнутым красным карандашом представлениями к званию Героя Советского Союза хранятся в ЦАМО РФ. Колобанов получил орден Красного Знамени 3 февраля 1942 года.


Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2854
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 08:46. Заголовок: Lob пишет: почему К..


Lob пишет:

 цитата:
почему Колобанов за бой не получил ГСС


В сентябре 1941 года за этот бой командиром 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии, членом ЦК Компартии Белоруссии, первым танкистом, получившим медаль «Герой Советского Союза»(№ 26) Д. Д. Погодиным все члены экипажа З. Г. Колобанова были представлены к званию Героя Советского Союза. Командир дивизии Герой Советского Союза генерал В. И. Баранов также подписал эти представления. Однако, в штабе Ленинградского фронта награда Колобанову кем-то снижена до ордена Красного Знамени, а командиру орудия старшему сержанту А. М. Усову до ордена Ленина. Наградные листы с зачёркнутым красным карандашом представлениями к званию Героя Советского Союза хранятся в ЦАМО РФ. Колобанов получил орден Красного Знамени 3 февраля 1942 года.


ValDroby пишет:

 цитата:
важен любой маленький артефактик.


Где-то есть кинопленка - http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm
— На второй день после боя — 20 августа, — продолжал комбат — на место сражения прибыл командир танковой дивизии Баранов, командир полка Погодин, командир второй дивизии народного ополчения полковник Трубачев и другие военачальники. Корреспондент «Известий» заснял сгоревшие фашистские танки кинокамерой...

И еще исследование - http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10276391@SV_Articles
С уважением Ю.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 52
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 08:54. Заголовок: Это мы все подробно ..


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2855
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 08:56. Заголовок: ValDroby пишет: Это..


ValDroby пишет:

 цитата:
Это мы все подробно обжевали


Откуда карта?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 451
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 09:00. Заголовок: Все верно. И именно ..


Все верно. И именно в этот день немцы вышли на дорогу Луга-Красногвардейск. Именно через участок Колобанова. Соответственно на уровне фронта отношение к подвигу иное.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 53
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 09:01. Заголовок: Какая именно ? ..


Какая именно ?



Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2856
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 09:06. Заголовок: ValDroby пишет: Как..


ValDroby пишет:

 цитата:
Какая именно ?


Действия немецких ТД

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 09:15. Заголовок: Эта http://www.4shar..


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 09:24. Заголовок: Есть еще и карта дей..


Есть еще и карта действий 11 танкового полка. Только не разобрать что там за боестолкновение отмечено до Тайц
http://www.warrelics.eu/forum/military_photos/cloth-headgear-3-reich/319973d1331758867t-history-behind-cap-kb2011062000012.jpg


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2858
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 09:52. Заголовок: ValDroby пишет: или..


ValDroby пишет:

 цитата:
или эта ?


Именно эта, как-то мне такая не попадалась, даже ничего о ней не слышал...
По ней получается, что 19.08 6-я дивизия уже была в этом районе.
С уважением Ю.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 10:23. Заголовок: Карта с какого немец..


Карта с какого немецкого сайта уже не помню. Гораздо подробнее и интереснее эта схема к приказу 38 по 41 корпусу от 19 августа
http://s48.radikal.ru/i121/1008/67/62aa45f4d17d.jpg


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 452
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 12:03. Заголовок: Н-да. Прикольно. 1-я..


Н-да. Прикольно. 1-я и 6-я танковые дивизии в своих ЖБД упоминают Питкелево и Волгово. Попробуй догадаться, что в районе 30 на 30 км есть сразу два Волгово и два Питкелево . Каждая дивизия идет по своему маршруту, а названия населенных пунктов одинаковые.
Вот второе Питкелево, 9 км на север от Вохоново
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-24-B-a.html
первое на моей первой карте, 8 км на юго-восток от Вохоново
http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-24-B-d.html

Волгово, соответственно, одно в 4 км на юго-восток от Вохоново, недалеко от первого Питкелево, второе Волгово в 17 км на запад от Вохоново, восточнее Муратово.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 15:08. Заголовок: В этом районе полно ..


В этом районе полно таких топонимов

РАболово и РЕболово.

Мочино и МоТчино
Похоже с царских времен эту зону маневров специально запутывали на картах


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 22:07. Заголовок: Обнаружил интересный..


Обнаружил интересный момент про 6ю дивизию :
10 сентября 1941 года По словам фашистского генерала Рейнхардта, командира 41-го танкового корпуса, наступавшего на Русско-Высоцкое—Красное Село, этот день был самым тяжелым днем борьбы за Ленинград. «Борьба шла с переменным успехом, — писал Рейнхардт, — несмотря на помощь авиации, приносила лишь очень медленное продвижение и требовала все возраставших потерь, особенно в 6-й танковой дивизии, которая в этот день лишилась всех своих четырех командиров.

Это как ? Про кого это ? Командир, начштаба, еще кто-то или Тома , Ландграф, Раус и Зекендорф были ранены ?
Однако еще 7 сентября генерал-майор Эрхард Раус (нем. Erhard Raus) назначен временным командиром дивизии вместо генерал-лейтенанта Франца Ландграфа (нем. Franz Landgraf).
Или дата 7 сентября не верна, и Раус стал командиром 10 сентября из-за потерь четырех командиров ?


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.12 21:16. Заголовок: Прочитал, что в сове..


Прочитал, что в советских танках в войну были дымовые шашки для имитирования возгорания танка. Были ли такие же в немецких ? Какой дым они давали - черный или белый ?
Не может ли быть , что немцы бросили свои танки в болоте под обстрелом и имитировали внутренние пожары, и даже если Усов их прошил насквозь с первого раза своей мощной пушкой, он мог посчитать дымы следствиями своих выстрелов . А Беке потом ночью заварил дырки в корпусах, вот и появились 40 танков , которые были отмечены на следующий день 21 августа 1941 года в Черново :
"С утра 21 августа 1941 г. противник активизировал боевые действия на фронте Красногвардейского укрепленного района и захватил: ... б) 40 танками Педлино, Черново, при этом было подбито и уничтожено огнем противотанковой обороны 28 танков противника " [Центральный архив Министерства обороны СССР, ф217, оп. 269391, д.36. лл.273-274] Танки противника были подбиты артиллеристами-курсантами 3-го дивизиона 2-го Ленинградского артиллерийского училища и артиллеристами 2-й гвардейской дивизии народного ополчения. Источник: http://centralsector.narod.ru/arch/kur/gmil.htm


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2860
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.12 20:00. Заголовок: ValDroby пишет: Был..


ValDroby пишет:

 цитата:
Были ли такие же в немецких ?


Честно говоря, не слышал о их наличии. А вот для постановки дымзавес они шашки использовали довольно часто, а также "дымовые" снаряды.
В "СПб ведомостях" за 30 августа вновь вышла статья о Колобанове.
http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10279389@SV_Articles

Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2865
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.12 22:44. Заголовок: Наткнулся на очень и..


Наткнулся на очень интересный материал
http://tankfront.ru/snipers/ussr/kolobanov_zg.html

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 60
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.12 23:06. Заголовок: Действия немецкого к..


Действия немецкого командира танка при его подбитии.

1. Выбросить на моторное отделение дымовую шашку. Если ее нет в комплекте, то танк до боя просто не допускается.

2. Сообщить вышестоящему командиру о том, что танк подбит, координаты танка для эвакуации.

3. Отдать экипажу приказ покинуть танк.
Со стороны это именно так и выглядит : "Вся колонна превратилась в один длинный костер". Все командиры танков выполнили инструкцию. Дымовые шашки в действии.

В дальнейшем, прикрываясь дымовой завесой от шашки, к танку подходит бронеэвакуатор и утаскивает его даже под огнем противника. В данном случае это не понадобилось, Колобанов удрал сам ( или отступил, если кому угодно). Все танки остались в руках немцев.

Поджечь немецкий танк нелегко. В отличие от тридцатьчетверки, у которой баки с горючим расположены равномерно вдоль всех бортов, у немецкого танка бензобак спрятан между боевым отделением и двигателем. Точнее у тройки бензобак справа от двигателя размером с двигатель. Около бензобака и двигателя стоят огнетушители, которые включает командир при необходимости. Так что да, видимость горящего танка создается специально. В действительности как правило он просто неисправен.

Взято отсюда: http://www.solonin.org/live_legendarnyiy-boy-zinoviya/cmnts/2 Комментарий Валеры в 12:43


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2886
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.12 23:24. Заголовок: Очень любопытный док..


Очень любопытный документ. Спасибо

Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2887
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.12 23:33. Заголовок: ValDroby пишет: у н..


ValDroby пишет:

 цитата:
у немецкого танка бензобак спрятан между боевым отделением и двигателем.




Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.12 00:32. Заголовок: Так то ж тигр вроде ..


Так то ж тигр вроде ! В цитате речь шла про тройки !


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 62
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.12 19:13. Заголовок: А такую схемку вы видели ? Вон моя 5./Pz.11 в левом нижнем


А такую схемку вы видели ? Вон моя 5./Pz.11 в левом нижнем и торчит еще около Рауса хотя уже должна быть перецеплена к боевой группе фон Зекендорфа.
Около Везикова, в 18 километрах по прямой от рокового перекрестка !


Найдена Олегом Скворцовым


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.12 12:34. Заголовок: Данный текст был написан Колобановы в 60х


Данный текст был написан З.Г. Колобановым в первой половине 1960-х годов по просьбе В.И. Голикова, на тот момент - научного сотрудника музея истории Ленинграда (в годы войны - зам. командующего бронетанковыми войсками Ленинградского фронта по политчасти).

"Подробности боя танка КВ"

19-го августа 1941 г. (северо-западнее гор. Гатчина, в районе совхоза Войсковицы).

Немцы, прорвав оборону наших войск на дальних подступах к Ленинграду, проходящую по р. Луга, крупными танковыми и механизированными группами устремились вглубь обороны на г. Гатчину, с последующей задачей - выход и захват Ленинграда. Первая танковая дивизия (в которой я сражался) вела тяжелые, кровопролитные бои, нанося тяжелые потери в живой силе и технике противнику. Но силы были далеко не равные, и наши потрепанные части отходили медленно, задерживая продвижение танковых колонн [противника], действуя методом танковых засад, устроенных на важных танкодотступных направлениях.

18 августа 1941 г. мне, старшему лейтенанту Колобанову в 3 ч. был дан боевой приказ: "С пятью танками КВ встать в засаду, оседлать 3 шоссейных дороги, любой ценой не допустить движение танков [противника], стоять насмерть!"

Танки встали по фронту 5-7 км, закрыли три важные шоссейные дороги, идущие к Гатчине. Всю ночь экипажи готовили огневые позиции: отрыли капониры, основной и запасной, подготовили боеприпасы, оружие, наметили ориентиры, измерили дистанции, замаскировали танки; связь с остальными танками была только по радио, наш танк (мой) стоял один на перекрестке двух шоссейных дорог у совхоза Войсковицы. 2 танка стояли на шоссе Луга - Гатчина со старшим лейтенантом т. Дегтярь. 2 других прикрыли две проселочные (лесные дороги) со старшим [группы] мл. лейтенантом Евдокименко.

Утром до восхода солнца я осмотрел лежащую впереди местность. Шоссейная дорога была насыпная, слева и справа от нее - непроходимые для танков болота. Шоссе шло далеко с запада с высоты вниз к перекрестку, до перекрестка было 300 метров, совхоз оставался от стоящего в засаде танка немного сзади, слева. Утром я получил радиограмму от 4-х танков, что они к бою готовы; я в ответ повторил одной фразой слова "стоять насмерть!". На что они ответили: "Есть стоять насмерть!"

Утром в 9 и 10 часов в воздухе появились немецкие самолеты-разведчики Ю-88, которые усиленно кружили над танками, охраняющими и стоящими насмерть у шоссейных дорог, они снижались очень низко; велико было желание экипажей дать очередь с крупнокалиберного пулемета по этому хищнику, но этого делать было невозможно, мы могли сорвать этим наши планы и могли не выполнить боевое задание.

В 12 ч. 30 мин. командир орудия сержант т. Усов доложил, что по дороге с запада в секторе наблюдения замечена пыль и движение 3-х мотоциклистов с колясками. Вот они показались на горизонте высоты (шоссе), ехали медленно, скачками 50-100 м, обильно ведя пулеметный огонь по кюветам и кустарникам, прилегающему шоссе слева и справа и по дороге вперед по шоссе (видимо, боялись минированной дороги и засады в кустах). Вот они подошли к перекрестку, долго вели огонь из пулеметов и на скоростях прошли мимо стоящего танка в засаде - какое было желание уничтожить этих незваных гостей (но опять было невозможно и преждевременно). Командир орудия т. Усов явно стал нервничать и терять выдержку, я вынужден был показать ему пистолет, он меня прекрасно понял и успокоился.

Экипаж танка ждал более крупного хищника, который был где-то недалеко, об этом напоминали самолеты, которые кружили над дорогой и атаки танков на участках ст. лейтенанта т. Дегтярь и мл. лейтенанта т. Евдокименко, которые доложили по радио, что отразили по 4 атаки и уничтожили один 8 танков, а другой 6 [танков] и много другой техники и живой силы. Я в ответной радиограмме поздравлял их и напомнил выдержку из приказа - "стоять насмерть"; они ответили: "Есть стоять насмерть".

Но вот и нам долго ждать не пришлось - с высоты по шоссе вниз к перекрестку сползали танки; они медленно шли один за другим, лязгая гусеницами, их мы насчитали 22 (малые Т-3 и средние - М-4), сзади за танками шли бронетранспортеры . Я ждал, когда вся колонна втянется, мой план был очень прост по замыслу - используя непроходимые для танков болота слева и справа плюс высокая насыпная дорога, бить по головным танкам, чтобы они загородили дорогу [для] движения вперед, потом перенести огонь на хвост колонны, зажечь танки и загородить, отрезать путь отхода колонны назад.

Вот колонна вся вошла на дорогу, а передние танки близко от перекрестка, я приказал: "Зарядить орудие бронебойным-зажигательным, целиться ниже белого креста на борту танка, огонь только по моей команде". Напряжение дошло до предела (нервы), механик-водитель не выдержал, застонал от нервных переживаний. Вот и танк взошел на перекресток - люки открыты, гитлеровцы сидят спокойно и смотрят нахально, уверенно; у них расстегнуты воротники, оголены руки до локтей, один что-то жует, другой смотрит в бинокль. Я снял предохранитель со спуска и громко дал команду "Огонь по гадам!"

Раздался выстрел, снаряд угодил в броню ниже креста, танк закачался, дрожал всем корпусом, окутанный дымом и огнем от взрыва, отполз еще несколько метров и встал поперек шоссе, загородив движение. Немедленно прогремел другой выстрел, и второй танк горой вплотную подошел к первому. Я приказал перенести огонь на танки, находящиеся в хвосте колонны, прогремело еще 6 выстрелов, и костер огня забушевал в хвосте колонны (так было подбито и горело 3 танка).

Немцы как в исступлении какое-то время молчали, танки сзади видимо спешили вперед, тем более колонна была лишена какого бы то ни было маневра. Передние пытались обойти горевшие танки, лезли на них, но мы их били прямо в упор - вот в голове [колонны] уже горят 5 танков. Немцы открыли бешенный огонь по высоте, зажгли стога сена, а наше орудие с каждым новым выстрелом увеличивало число горевших танков. Вот экипажи бросились бежать по кювету, но их косила очередь наших пулеметов - к 15 часам все 22 танка горели и рвались от собственных боеприпасов.

Экипаж утомленный, но упоенный победой, ликовал. Я доложил по радио, что нами уничтожена колонна танков 22 [единицы], к нам примерно через 30-40 минут пришел танк, на котором был оперуполномоченный и начальник оперативного отдела, с ними был кино-корреспондент. Они искренне поблагодарили экипаж и засняли на кинопленку горевшие танки; попрощавшись с экипажем, уехали, обещав нам доставить боеприпасы, так как у нас осталось всего боеприпасов (снарядов) только 28, а 97 [штук] мы выпустили по танкам.

Теперь колонна [немецких танков] представляла общий большой и длинный костер; горевшие танки периодически рвались, и тогда вверх летели большие куски брони и убитые члены экипажей. Экипаж сидел каждый на своем месте и внимательно следил за местностью. И снова закружил самолет (корректировщик), а вот раздался артиллерийским залп орудий где-то слева, и снаряды со страшным воем и скрежетом приближались к танку, и вот вздрогнула земля, танк наш зашатался, все кругом заволокло дымом и пылью. Так 30 минут мы находились под губительным огнем тяжелых орудий. Экипаж весь смотрел на меня, ждали, видимо, моих решений, и я дал [команду] усилить наблюдение, зная, что после этого огня они снова пойдут в атаку.

И как только кончился обстрел, из леса слева, с противоположной стороны совхоза Войсковицы появились танки; они быстро шли к совхозу, их мы насчитали 38 [штук]. Укрывшись за посадкой деревьев, немцы выслали разведку, которая обнаружила наш танк, и, видимо, решили уничтожить танк орудиями ПТА (противотанковой артиллерии). На перекресток быстро выкатили орудие, но выстрелить не успели, мы их подняли вверх; так немцы три раза выкатывали орудие, а мы их уничтожали. Видимо, это их не устраивало, и они решили окружить наш танк и расстрелять или захватить нас и танк. Танки немцев вышли из укрытий (обсадка совхоза) и полукольцом стали окружать наш танк, но не приближаясь близко - видимо, знали хорошо силу нашей пушки Л-17 и брони, которую не брали их пушки.

Я доложил обстановку, и мне приказали выйти из окружения не новый рубеж. В это время к танку подполз пехотинец и сказал, что в кустах 8 человек раненых во главе с мл. лейтенантом. Я дал команду поднести раненых к танку. Эту операцию под обстрелом танков [противника] блестяще сделал механик-водитель старшина сверхсрочник Никифоров и рядовой Роденков (они ползком, с большим риском для жизни перетащили всех 8 человек, погрузили на танк, и танк загруженный ранеными, на скорости, с огнем из орудия и пулеметов, пошел на таран немецкого танка, который стоял на дороге к выходу из окружения немецких танков. Немец не выдержал нашего варианта и свернул в кусты, а мы вышли из окружения, сдали раненых, пополнились боеприпасами и снова пошли в бой.

В этом бою 5-ю танками КВ было уничтожено: танков - 43, бронетранспортеров - 11, колесных [машин] - 9, орудий разных - 19 и много убито живой силы. Наш танк в этом бою уничтожил: танков - 22, бронетранспортеров - 4, колесных - 3, ПТ0 - 3, мотоциклов - 2. Танк получил 147 вмятин и прямых попаданий.

Вот что я мог сообщить. С приветом к Вам.


подпись [З.Г. Колобанов]



Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.12 12:37. Заголовок: Слушайте! а ведь не ..


Слушайте! а ведь не случайно Зиновий Григорьевич написал про танки М-4. Ведь похожи они чем-то Шерман М-4 и Pz.35(t).

Выглядит Шерман как будто чешский танк с новой пушкой :

http://www.dshk.narod.ru/art/m4a2-05.jpg

А чех35 был уникальный танк только в шестой дивизии и их сняли с вооружения в 1942 и понятно, что Колобанов их больше нигде не мог видеть !

А вот Шерманов он мог видеть уже после контузии в тылу или после войны и решил , что в 1941 году ему попались те же танки, только еще с укороченной пушкой ! История как с Т-34 и Т-34-85 !

Похоже это и есть золотой ключик помимо свидетельства Усова о ПТО на перекрестке и докладе Погодина о движении колонны на Б.Борницы т.е. на ЮГ !


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 65
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.12 16:33. Заголовок: http://upload.wikime..





И такие танки с 16 мм бортовой броней не имели никаких шансов против трехдюймовки КВ-1 в танковом окопе вот немцы и пошвыряли шашки дымовые сами когда поняли что у них за противник.



Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 66
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 07:40. Заголовок: Раскладка танков по ..


Раскладка танков по шестой дивизии на 23 августа (найдена О.Скворцовым)


Усов в 1942 году еще не мог знать про Шерманы М-4 поэтому он описал колонну у Кулика как "состоявшую только из легких танков ТИПА Т-3".
По письму Колобанова мотоциклисты появились с Запада в 12-30, колонна была разбита к 15 часам. По другим воспоминаниям и наградным бой длился около часа и танки появились в 14 часов.
У Колобанова в письме не сказано, откуда появилась первая колонна, через полтора часа после прохода мотоциклистов.
Зато сказано в отчете Комполка Погодина: Танки двигались на Большие Борницы - т.е. с Севера на Юг ! На севере могла быть только 6 я дивизия с чешскими танками pz.35
И еще чрезвычайно важный момент - ДО ПЕРЕКРЕСТКА 300 метров от танкового окопа, а не 100 м как написано в публицистике позднее !


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 67
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 10:27. Заголовок: Что делает рисунок К..


Что делает рисунок КВ в танковом окопе в документах 6 немецкой танковой дивизии ?

http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200917.jpg

И что за воинское соединение в таблице во-второй строке перестает отмечаться с 20 августа 1941 года :
Название документа : http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200706.html
Левая часть таблицы:
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200707.html
Правая часть с августом месяцем:
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200708.html
Обложка папки с этими документами - обратите внимание на исправленную дату ! Похоже часть документов с начала войны вынута из папки, но таблицы вложены сюда из ктв за боевой 1941!
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200701.html


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2897
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 11:55. Заголовок: ValDroby пишет: Пох..


ValDroby пишет:

 цитата:
Похоже это и есть золотой ключик


Оригинально.... Но тут надо хорошо поразмычлить, как такая мысль могла прийти в голову, хотя американский империализм с фашизмом наш игитпроп часто ставил на одну доску.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 68
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 12:56. Заголовок: Думаю все проще, Кол..


Думаю все проще, Колобанов запомнил, что у немцев были какие-то трофейный танки,
а какие конкретно -французские, чешские,английские, польские или американские не мог правильно опознать с 300 метров сразу и разобраться потом в тылу после контузии.


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 453
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 18:17. Заголовок: ValDroby пишет: И ч..


ValDroby пишет:

 цитата:
И что за воинское соединение в таблице во-второй строке перестает отмечаться с 20 августа 1941 года


Это II./A.R.59 - дивизион 15-см гаубиц, приданый дивизии.
Первая ссылка не открывается, номер 917, а на странице максимальный номер документа 900.

Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 69
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 21:13. Заголовок: Посмотрите тогда по ..


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 70
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.12 21:44. Заголовок: Так как фото СПАМА ш..


Так как фото СПАМА шестой дивизии уже пропало из начала темы еще раз ставлю его сюда и спрошу знатоков - что значит номер на башне N13 ?



Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
ValDroby





Сообщение: 71
Зарегистрирован: 25.04.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.12 08:51. Заголовок: Бро-не-бой-ный снаря..


Бро-не-бой-ный снаряд БР-350А (мас-са 6,30 кг) с трас-се-ром и не-боль-шим раз-рыв-ным за-ря-дом (0,15 кг).
Взры-ва-тель МД-5. На-чаль-ная ско-рость 662 м/с. На дис-тан-ци-ях 100, 500 и 1000 м сна-ряд про-би-вал бро-ню тол-щи-ной 70, 65 и 54 мм, со-от-вет-ст-вен-но.
http://army.lv/ru/kv-1/631/370
Интересно, такой снаряд взрывался после пробития одного борта в 16 мм или мог прошить оба борта насквозь не взрываясь ?


Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?(С. Голдвин)

Не удивительно ли, что люди так часто воюют за религию и так редко живут по её предписанию? (Г.Лихтенберг)
Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2898
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 5

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.12 13:23. Заголовок: Система тактической ..


Система тактической нумерации немецких боевых машин была довольно простой и состояла из трёхзначного номера (обычно белого или черного цветов, однако встречались и другие цвета,например красный), наносившегося на башню или корпус танка. Первая цифра обозначала номер роты, вторая — номер взвода, а третья — номер машины во взводе. Например, номер 234 обозначал вторую роту, третий взвод, четвёртую машину во взводе. Такая система нумерации просуществовала в частях вермахта и СС вплоть до конца войны. Следует однако учитывать, что часто в различных дивизиях и полках отходили от стандартной системы, например танки могли иметь однозначный или двузначный номер, также иногда применяли дополнительные обозначения принадлежности к батальону или полку, чаще на начальном этапе Второй мировой войны. Например 2-й полк 1-й танковой дивизии использовал белую полосу под номером, в отличие от 1-го полка. С командирскими машинами дело обстояло иначе. Машины штаба танкового полка маркировались латинской буквой R (R — Regiment и номером, обозначавшим принадлежность. Например, R01 обозначал танк командира полка, R02 — танк заместителя командира полка, R0З — танк офицера связи полка, и т.д. Некоторые полки использовали нестандартную систему обозначений: танк командира полка обозначался R00, в случае же выхода этой машины из строя командирской становилась машина с номером R01.
Подобным образом обозначались и машины штабов танковых батальонов. Только вместо буквы R использовались римские цифры I, II, соответствовавшие номеру батальона в полку. Так, машина командира первого батальона имела номер I01, командира второго батальона — II01. В первом батальоне I02 обозначался танк заместителя командира батальона, I03 — танк офицера связи батальона и I04 — начальника технической службы батальона. Некоторые дивизии использовали более сложную систему обозначений своих штабных машин. Вместо буквы R, которая демаскировала командирские танки на фоне других машин, применялась система ложных «ротных» номеров. Делалось это так: танковый полк состоял из восьми танковых рот (в двух батальонах). Тогда машинам штаба полка присваивались номера 901, 902, 903 и т.д. Другие части использовали нулевую нумерацию: 001, 002, 003 и т.д. Некоторые полки, имевшие в своём составе девятую роту танков «Тигр», использовали для штабных машин полка нумерацию десятой роты: 1001, 1002,1003 и т.д. Внутри рот танк командира роты обозначался номером, оканчивающимся на 01. Например, 301, 701. Иногда применялся другой вариант в виде двух нулей: 300, 500, 700 и т.д. Второй танк 02 обычно был запасным танком командира роты и мог использоваться заместителем командира.



Спасибо: 0 
Профиль
Берлинец



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.12 08:07. Заголовок: Бро-не-бой-ный снаря..


Бро-не-бой-ный снаряд БР-350А (мас-са 6,30 кг) с трас-се-ром и не-боль-шим раз-рыв-ным за-ря-дом (0,15 кг).
Взры-ва-тель МД-5. На-чаль-ная ско-рость 662 м/с. На дис-тан-ци-ях 100, 500 и 1000 м сна-ряд про-би-вал бро-ню тол-щи-ной 70, 65 и 54 мм, со-от-вет-ст-вен-но.
http://army.lv/ru/kv-1/631/370
Интересно, такой снаряд взрывался после пробития одного борта в 16 мм или мог прошить оба борта насквозь не взрываясь ?

Спасибо: 0 
ssg



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 21.12.11
Откуда: Moskau
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.12 14:33. Заголовок: ValDroby пишет: И т..


ValDroby пишет:

 цитата:
И такие танки с 16 мм бортовой броней не имели никаких шансов против трехдюймовки КВ-1 в танковом окопе вот немцы и пошвыряли шашки дымовые сами когда поняли что у них за противник.
а какие конкретно -французские, чешские,английские, польские или американские не мог правильно опознать с 300 метров сразу и разобраться потом в тылу после контузии.

[quote]Слушайте! а ведь не случайно Зиновий Григорьевич написал про танки М-4. Ведь похожи они чем-то Шерман М-4 и Pz.35(t).

Выглядит Шерман как будто чешский танк с новой пушкой :