Автор | Сообщение |
Ник.
|
| |
Сообщение: 570
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Dometer
|
| |
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 18.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.07.11 14:56. Заголовок: RVK пишет: Я Вас не..
RVK пишет: цитата: | Я Вас не понял. Вы что этим хотели сказать? |
| Был вопрос о возможом месте мерного километра, но с учётом того, что до и после (с учётом практики измерения "туда и обратно") должено быть (по прикидкам Ник) по 2 км горизонтальной прямой дороги. Но, пожалуй неуместное, использование термина "динамометрического участок" сбивает вас на изложение этаповъ динамическго расчёта. Владение теорией - в большинстве случаев - вполне позволяет вам разобраться что-кто хочет высказать в сколь угодно "ненаучных" формулировках и путаных терминах. Пытаться "преподавать" тут не возымеет созидательного эффекта.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1150
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.07.11 15:22. Заголовок: Dometer пишет: Был ..
Dometer пишет: цитата: | Был вопрос о возможом месте мерного километра |
| Ну давайте погадаем, о его возможном месте. Dometer пишет: цитата: | но с учётом того, что до и после (с учётом практики измерения "туда и обратно" |
| Поскольку скорости танков не велики, до 80 км/ч и габариты невелики (Сх и площадь лобовой проекции ограничены), то и влияние встречного/попутного ветра невелико и замер вполне мог быть проведен при проезде только в одну сторону. Но это всё предположения, нужен отчёт об испытаниях. А в его отсутствие у нас есть расчетные цифры сил тяги, сопротивления, динамического фактора и ускорения при скорости 67 км/ч. Dometer пишет: цитата: | сбивает вас на изложение этаповъ динамическго расчёта. |
| Т.е. расчет V(t) и S(t) не даст нам по Вашему ответы на эти вопросы? Так? Dometer пишет: цитата: | Владение теорией - в большинстве случаев - вполне позволяет вам разобраться что-кто хочет высказать в сколь угодно "ненаучных" формулировках и путаных терминах. Пытаться "преподавать" тут не возымеет созидательного эффекта. |
| Т.е. Вы предлагаете и дальше плутать и путаться в терминах и в угоду толерантности об этом друг другу ни в коем случае не говорить?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.07.11 16:01. Заголовок: RVK пишет: Если, ч..
RVK пишет: цитата: | Если, что не ясно, то напишите что. |
| Мне ясны методы Вашего расчета, как могут быть ясны разъясненения специалиста (Вас) неспециалисту (мне). Ваши результаты мне тоже понятны и не вызывают никаких возражений - по той же причине. Эти результаты - " тот PzIII мог двигаться с указанной в неопубликованном полном отчете скоростью". Мой примитивный расчет заставляет придти к такому же выводу. (Вот если БЫ Вы посчитали известный кпд = 0,98 или, прости Кулибин - 0,75, то я взялся бы за "лопату" - "копать", то есть.) Более точный расчет сейчас невозможен - мы не знаем более-менее точно ни мощность, ни коэффициент f (как бы его не называть). Что касается физики явления - надеюсь, Вы согласитесь, что оба вида сухого трения объясняются (э.-м.) силами межмолекулярного взаимодействия. [Ну - в качестве полного off'а: каков "радиус" r гусеницы (не ведущего колеса!), катящейся по трассе? Этот радиус входит, между прочим, в определение силы трения качения. Кроме того, соответствующий коэффициент при этом имеет размерность (обратные метры). Где размерность у приведенного Вами ранее f? Да, кстати, приведенное мной значение f при скольжении стали по льду действительно немного "не в тему" и может рассматриваться как неудачная шутка. Извините за off - он совершенно не требует ответа. Тем более, как неспециалист и homo могу erratus.] Seawolf пишет: цитата: | Хм, а про синус-то тогда откуда знаете? |
| Смутно помнится - смотрел какие-то кардиологические бумажки... А забавность приведенного скана в том, что автор могучим усилием ума обозначил уклон буквой i, затем сообщил нам, что он равен tga и приближенно равен sina. Потом, вырвав несколько страниц расчета (разложение в ряд Тэйлора?) неявно принимает i~a. Спрашивается - нафига ему это наукообразие "многа букафф i и a", и если (по умолчанию) читатель знаком с tg? stalker 716 пишет: цитата: | f не зависит от мощности двигателя. |
| f, вообще говоря, зависит от скорости (c: RVK, шоб далеко не ходить). А она, понятно, от мощности. Но всюду в данной теме f принимается const. Но дело не в этом. Если мы хотим приближенно оценить f (который Свирин нам не сообщил) для Vmax, то, "играя" величинами Nдв, кпд и Vmax (в разумных пределах), можем и достичь цели. stalker 716 пишет: цитата: | Вы путаете коэффициент сопротивления движению для танка и коэффициент трения. |
| Да пёс с ним, как он в справочниках называется! Это ж чистая эмпирика, назовите хоть божьим наказанием! По сути - молекулы кармами полями цепляются (взаимодействуют, по науке говоря). Кстати о птичках, бабочках и тригонометрии: когда Вы дискутируете с оппонентами о пробиваемости "ничтожной" 45мм брони - недурно было бы им почаще напоминать о такой роскошной функции, как косеканс (о какие слова знаю!) Говорят, она в военных условиях кое-где может достигать страшных значений! А кое-где - не может. Это внесет в дискуссию свежие краски.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 261
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.07.11 18:08. Заголовок: gem пишет: По сути ..
gem пишет: цитата: | По сути - молекулы кармами полями цепляются (взаимодействуют, по науке говоря). |
|
Сопротивление от неровностей в данном случае уже не трение, а микроподъемы. gem пишет: цитата: | Ваши результаты мне тоже понятны и не вызывают никаких возражений - по той же причине. Эти результаты - "тот PzIII мог двигаться с указанной в неопубликованном полном отчете скоростью". Мой примитивный расчет заставляет придти к такому же выводу. |
|
Противоречит теории. Даже на асфальте для трёхи 0,05.
| |
|
Dometer
|
| |
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 18.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.07.11 18:11. Заголовок: RVK пишет: Поскольк..
RVK пишет: цитата: | Поскольку скорости танков не велики, до 80 км/ч и габариты невелики (Сх и площадь лобовой проекции ограничены), то и влияние встречного/попутного ветра невелико и замер вполне мог быть проведен при проезде только в одну сторону. |
| До 80 км/ч - 20 м/с Габарит 3x3=~10 кв.м. Ветер - 5 м/с Сопротивление движению 20 т машины без учёта сопротивления воздуха P=20000*0,05=1 тс. Сопротивление воздуха (без ветра) 0,5*20^2*10=2000N - 20% добавка к "дорожному" сопротивлению ! - по ветру 0,5*15^2*10=1250N - 12% к "дорожному" сопротивлению - против ветра 0,5*25^2*10=3125N - 31% к "дорожному" сопротивлению Так же думаю будет нелишне рассмотреть вариант, что удивление/восхищение (и "гуляние" по отчётам) могло возникнуть не от усреднённого, а отъ максимальнго замера. Ибо тяговооружонность - дело "наживное", а то, что гусеницы не развалились [сразу] показалось чем-то диким и новым. Интересно было-бы найти матералы, какими скоростями на [стальных]гусеницах "баловались" советские танкостроители.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 262
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.07.11 20:05. Заголовок: Dometer пишет: Инте..
Dometer пишет: цитата: | Интересно было-бы найти матералы, какими скоростями на [стальных]гусеницах "баловались" советские танкостроители. |
|
Смотрите сами кинокадры. На милитере кто-то говорил, что вычислял по кадрам, с какой скоростью ехал танк - у него вышло порядка 70 км/ч. (кстати Seawolf, оцифровка видео не меняет сути - на экране рисуются кадры, любое видео это кадры).
| |
|
Seawolf
|
| |
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Ярославль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.07.11 21:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | (кстати Seawolf, оцифровка видео не меняет сути - на экране рисуются кадры, любое видео это кадры). |
| Я про видео и его оцифровку вообще ничего не писал, перепутали с кем-то.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1151
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.07.11 22:30. Заголовок: gem пишет: Мне ясны..
gem пишет: цитата: | Мне ясны методы Вашего расчета |
| Методика расчета не моя, а общепринятая. И литературу и сканы из неё я приводил. gem пишет: цитата: | Вот если БЫ Вы посчитали известный кпд = 0,98 или, прости Кулибин - 0,75, то я взялся бы за "лопату" - "копать", то есть. |
| Не понял Вас. gem пишет: цитата: | что оба вида сухого трения объясняются |
| Коэффициент f - это сопротивление движению танка ( stalker 716 даже скан из Антонова как его определяют приводил). Это эмпирический коэффициент, взят безразмерным (отнесение силы сопротивления движению гусеничной машины к силе её веса), складывается из сопротивления грунта (если он деформируемый) и ходовой части (потери в качении опорных катков по гусеницы, перемотку гусеницы, в зацеплении гусеницы и т.д.): По танкам например: Теория танка" Л.В.Сергеева 1973 года. Увеличить gem пишет: цитата: | f, вообще говоря, зависит от скорости |
| Это такие дебри и нюансы, я бы лично туда лезть не стал.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1152
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.07.11 22:39. Заголовок: Dometer пишет: Габа..
Dometer пишет: цитата: | Габарит 3x3=~10 кв.м. Ветер - 5 м/с Сопротивление движению 20 т машины без учёта сопротивления воздуха P=20000*0,05=1 тс. Сопротивление воздуха (без ветра) 0,5*20^2*10=2000N - 20% добавка к "дорожному" сопротивлению ! - по ветру 0,5*15^2*10=1250N - 12% к "дорожному" сопротивлению - против ветра 0,5*25^2*10=3125N - 31% к "дорожному" сопротивлению |
| Странная у Вас какое-то вычисление силы сопротивления воздуха. Вот из того же Сергеева, например: Увеличить Увеличить Вот главное крупно:
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1153
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.07.11 22:42. Заголовок: Dometer пишет: Так ..
Dometer пишет: цитата: | Так же думаю будет нелишне рассмотреть вариант, что удивление/восхищение (и "гуляние" по отчётам) могло возникнуть не от усреднённого, а отъ максимальнго замера. Ибо тяговооружонность - дело "наживное", а то, что гусеницы не развалились [сразу] показалось чем-то диким и новым. |
| Разумно, но это опять наше гадание. Нужна информация по данным испытаниям, а её пока нет и нам остаётся только оценочным расчёт и гадания о том, что же там было на самом деле под Кубинкой.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1154
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.07.11 22:45. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Смотрите сами кинокадры. На милитере кто-то говорил, что вычислял по кадрам, с какой скоростью ехал танк - у него вышло порядка 70 км/ч. (кстати Seawolf, оцифровка видео не меняет сути - на экране рисуются кадры, любое видео это кадры). |
| А Вы не допускаете что оцифровка была корректной, а было замедление первоначальной съемки или копирования при монтаже картины?
| |
|
|
А. Волков
|
| |
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация:
1
Награды:
|
|
Отправлено: 24.07.11 23:03. Заголовок: А..зачем ему? Там во..
А..зачем ему? Там вот далее фильма,"Танкисты", кажись, так БТ не может ворогов на лошадках и с тачанкой догнать...видимо - арабские скакуны там были...
| |
|
Dometer
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 18.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.07.11 00:37. Заголовок: RVK пишет: Странная..
RVK пишет: цитата: | Странная у Вас какое-то вычисление силы сопротивления воздуха. Вот из того же Сергеева, например:... |
| Ну как-то не счёл нужным обращаться к "Аэродинамике танков", воспользовался просто "Аэродинамикой" (кою помню без книжек [в примитивных вопросах]): Rвозд=0,5*cx*F*ro*v^2. cx (если представить себе к-нить T-35) будет близок к 1, а плотность возуха ro = 1,2 , но я то же округлил до единицы. Таким образом для прикидочного расчёта в СИ (kg,m, s, N) выходит 0,5*F*v^2. Может быть я и преувеличил высоту танка, но если люки открыты, а из люков торчат члены экипажа - то самое то. Но даже если взять площадь танка не 10 кв.м. - как я считал - , а 6 кв.м - 60% то насчитанного: 12% - без учёта ветра, 7% - по ветру, 18% - против ветра (исходные данные - моим постом выше). stalker 716 пишет: цитата: | На милитере кто-то говорил, что вычислял по кадрам, с какой скоростью ехал танк - у него вышло порядка 70 км/ч. |
|
Это только доказывает, что такая скорость режиссёру представляется большой, но не больше, чем зритель поверит (кроме ускорений-замедлений съёмки в арсенале спецэффектов кинемотографа тех лет мало что было).
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1156
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.07.11 06:51. Заголовок: Dometer пишет: Ну к..
Dometer пишет: цитата: | Ну как-то не счёл нужным обращаться к "Аэродинамике танков", воспользовался просто "Аэродинамикой" |
| Можно было взять и просто "Аэродинамику автомобилей". Я посчитал так: цитата: | Вообще-то сопротивлением воздуха для транспортных средств на скоростях до 100 км/ч принято пренебрегать, ввиду его малости и СИЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ ВЕТРА, но для чистоты расчета посчитаем: Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н |
| Видите 0,7. Это уменьшение лобовой площади, ведь танк в лобовой проекции не прямоугольник со сторонами равными его высоте и ширине. Но даже при Ваших цифрах погрешность от сопротивления воздуха (ветра) примерно в 10%, а по данным того же Сергеева (да и многих других) f для асфальта от 0,3 до 0,5 - разница в 60%! Что, скорее всего, и имел ввиду Сергееев (и не он один).
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.07.11 10:52. Заголовок: 2 stalker 716
stalker 716 пишет: цитата: | Сопротивление от неровностей в данном случае уже не трение, а микроподъемы. |
| Ну да. Микро. Площадь соприкосновения наклоненного кусочка (хорошо раздробленной - сам кидал!) щебенки относится к площади трака как 1:100. А по площади трака можно и усреднить. Пренебрегаем. stalker 716 пишет: цитата: | Противоречит теории. Даже на асфальте для трёхи 0,05. |
| См. мои оценки выше. Для Nдв = 265 л.с. и f = 0,05 PzIII в принципе мог и 67. Для f=0,06 - требовалась форсировка. Данных НЕТ. (Ну, можно предположить, что при неоднократном пробеге 20т стальной машины f несколько увянет...)
| |
|
Dometer
|
| |
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 18.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.07.11 14:37. Заголовок: RVK пишет: Но даже ..
RVK пишет: цитата: | Но даже при Ваших цифрах погрешность от сопротивления воздуха (ветра) примерно в 10%... |
| Пренебрежение сопротивление воздуха - это при динамеческом расчёте (там и так f "задраны"). Но если не учитывать и не пытаться компенсировать [усреднением результата в обоих направлениях] эти 5%-10% (даже 2%) при испытаниях, то волею случая (в другую сторону ветер) более слаба машина "победит" более сильную.stalker 716 пишет: цитата: | Сопротивление от неровностей в данном случае уже не трение, а микроподъемы. |
| Скорее микро (соотносительно танка, себе бы по башке не хотел такого "микро-") удары. Утёк энергии в забивание щебёнки вглубь дорогоги шпорами-гребнями гусениц.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1157
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.07.11 15:01. Заголовок: Dometer пишет: Но е..
Dometer пишет: цитата: | Но если не учитывать и не пытаться компенсировать [усреднением результата в обоих направлениях] эти 5%-10% (даже 2%) при испытаниях, то волею случая (в другую сторону ветер) более слаба машина "победит" более сильную. |
| Это верно, в общем случае. Однако многие танки (смотри расчет динамического фактора и силы тяги для БТ-7 при максимальной кинематической скорости) никакой (разумный) ветер и небольшой подъем не замедлит. Машины проектируются под движение в тяжелых дорожных условиях и потому максимальную скорость ограничивают обороты ДВС и кинематическое отношение трансмиссии. Да и максимальная скорость для танка не самоцель, потому такой вывод и написан у Сергеева. А Pz III с 10-ти ступенчатой КПП и передаточными числами (и максимальными скоростями на передачах) Йентца как то выделяется. Dometer пишет: цитата: | Скорее микро (соотносительно танка, себе бы по башке не хотел такого "микро-") удары. Утёк энергии в забивание щебёнки вглубь дорогоги шпорами-гребнями гусениц. |
| Я уже писал что максимальная скорость гусеничной машины на конкретной трассе определяется зачастую не силой тяги или возможностями по сцеплению, а плавностью хода. А у Pz III, в отличии от БТ-7 и Т-34, были амортизаторы!
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.07.11 15:25. Заголовок: RVK пишет: Не понял..
RVK пишет: Да ладно Вам... Вы такие глупые величины (0,98 или 0,75) не посмели БЫ выложить. Потому что Вы грамотный инженер - и пересчитали бы. Но если БЫ нечаянно посмели, я полез бы в Вашу епархию, обложившись справочниками и куркуляторами. Ну, честно говоря - может, и не полез бы (лень-матушка, десятки часов), но " па-а-апрасил бы!" объясниться. Слишком много БЫ. Но, еще раз повторяю - результат Вашего (не Антонова или Сергеева) расчета вполне разумен - и никаких претензий. RVK пишет: цитата: | скан из Антонова как его определяют приводил). Это эмпирический коэффициент, взят безразмерным (отнесение силы сопротивления движению гусеничной машины к силе её веса), складывается из сопротивления грунта (если он деформируемый) и ходовой части (потери в качении опорных катков по гусеницы, перемотку гусеницы, в зацеплении гусеницы и т.д.): По танкам например: Теория танка" Л.В.Сергеева 1973 года. |
| Полностью согласен. Но если что- то мешает танку приблизиться к скорости c - то я, грубый мужик, называю это "что-то" трением, с соответствующим эмпирическим f. И т.к. f - эмпирический, дальнейшее теоретизирование лишается физического смысла, как мы оба это понимаем. Только и всего. (Поэтому не привожу разницы между качением и скольжением, а также рассуждений о том, к чему данный случай ближе etc.) В данном случае меня интересовал вопрос "мог ли PzIII... и т.д." Выяснилось - в принципе мог. А вот в теме "является ли скорость (67-70 км/ч для данных испытаний)" аргументом в пользу мнения "ах, как был плох Т-34!" у меня есть собственное мнение. Не говоря уж о том, что сравнивать танки с разной уд.мощностью по подвижности - верх цинизма. RVK пишет: цитата: | ...Нужна информация по данным испытаниям, а её пока нет и нам остаётся только оценочным расчёт и гадания о том, что же там было на самом деле под Кубинкой. |
| "И я - и я - ...того же мнения!" (c: ослик Иа).
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1158
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.07.11 15:35. Заголовок: gem пишет: Да ладно..
gem пишет: цитата: | Да ладно Вам... Вы такие глупые величины (0,98 или 0,75) не посмели БЫ выложить. |
| А какое по Вашему КПД цилиндрического зубчатого зацепления?
| |
|
Dometer
|
| |
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 18.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.07.11 16:44. Заголовок: gem пишет: .. А вот..
gem пишет: цитата: | .. А вот в теме "является ли скорость (67-70 км/ч для данных испытаний)" аргументом в пользу мнения "ах, как был плох Т-34!" у меня есть собственное мнение... |
| Странное предположение. Аргумент (причём запоздалый) был разве-что против БТ (скорость - практически не лучше, расход бензина - практически не лучше, но на каждую БеТэшку - дюжина ЛИШНИХ шестерёнок, + подшипники, +валики). А не вредители ли эти апологеты колёсно-гусеничного хода ? Может и сейчас они тихо вредят ?
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 263
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.07.11 20:18. Заголовок: RVK пишет: А Вы не ..
RVK пишет: цитата: | А Вы не допускаете что оцифровка была корректной, а было замедление первоначальной съемки или копирования при монтаже картины? |
|
Если Вы не верите что БТ развивал скорость согласно документации - то пожалуйста, не верьте. Если Вы считаете что киносъёмка БТ это трюк, то можете верить в это. Никто Вас не заставляет. Если Вы желаете проверить была ли реальная киносъёмка или это трюк - то проверяйте. Эксперты легко по видеоизображению могут ответить была ли съёмка замедленной или нормальной. Если Вам просто хочется в очередной раз бросить комок грязи в советские танки, и полизать траки немецких - то на здоровье. У нас свобода вероисповедания.
| |
|
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 264
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.07.11 20:28. Заголовок: gem пишет: Для Nдв ..
gem пишет: цитата: | Для Nдв = 265 л.с. и f = 0,05 PzIII в принципе мог и 67 |
|
Почитайте тему уже выкладывал сканы страниц, делал расчёт по формулам из книги. В принципе PzIII не мог развить скорость в 67 кмч
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 265
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.07.11 20:38. Заголовок: RVK пишет: Я уже пи..
RVK пишет: цитата: | Я уже писал что максимальная скорость гусеничной машины на конкретной трассе определяется зачастую не силой тяги или возможностями по сцеплению, а плавностью хода. А у Pz III, в отличии от БТ-7 и Т-34, были амортизаторы! |
|
Я ещё раз, повторяю, для невнимательных читателей, - реальные испытания PzIII в Казани дали полное соответствие расчёту.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.07.11 20:55. Заголовок: Свирин утверждает, ч..
Свирин утверждает, что БТ показал скорость 68 км/ч, и проиграл забег трёхе. При массе БТ-7м в 14,2 тонны, согласно расчёту такая скорость соответствует мощности двигателя 290 лс. Согласно заводского альбома мощность БТ-7м 500 лс. Следовательно Свирин солгал.
| |
|
BP_TOR
|
| |
Сообщение: 601
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.07.11 22:55. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Почитайте тему уже выкладывал сканы страниц, |
| Которые Вы сами, как было доказано -не читали, или переврали. Иначе бы не твердили про 0,06 над сканом с 0,05 И для "Королевского тигра" не притягивали бы коэффициент 3,4 из таблицы со скана, который был получен из опытным путем для танка весом 31 т. stalker 716 пишет: цитата: | делал расчёт по формулам из книги |
| Вы формул не понимаете и пользоваться ими не умеете. stalker 716 пишет: цитата: | В принципе PzIII не мог развить скорость в 67 кмч |
| Расчет приведенный RVK показывает, что мог. Опровергнуть Вы его не смогли и не сможете. stalker 716 пишет: цитата: | Я ещё раз, повторяю, для невнимательных читателей |
| Вы почаще перед зеркалом это повторяйте, и сканы которые выкладываете конспектируйте,перечитывайте stalker 716 пишет: цитата: | реальные испытания PzIII в Казани дали полное соответствие расчёту. |
| Какому расчету? Вы даже покрытия на котором проводились испытания на максимальную скорость не знаете. Не знаете что такое повышающая и понижающая передачи. stalker 716 пишет: цитата: | Свирин утверждает, что БТ показал скорость 68 км/ч, и проиграл забег трёхе. |
| Свирин так и написал "проиграл забег"? Вы внимательно читали что именно написал Свирин на с.181 "Броневого щита..." Похоже что нет. цитата: | При массе БТ-7м в 14,2 тонны, согласно расчёту такая скорость соответствует мощности двигателя 290 лс. Согласно заводского альбома мощность БТ-7м 500 лс. |
| Для какого движителя Ваш расчет 716-й? Для гусеничного? Или для колесного? И где Вы для колесного расчет выполняли? Раз уж вы данные из альбома взяли, то обратили внимание на расчетные скорости БТ-7М - 54,1 км/ч и 74,16 км/ч Давайте делите 500/14,2 множьте на 3,2 и сообщите результат для гусениц.... stalker 716 пишет: цитата: | Следовательно Свирин солгал. |
| Да нет, это Вы источники читать не умеете и бездоказательные слоганчики пуляете...
| |
|
Seawolf
|
| |
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Ярославль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.07.11 23:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | В принципе PzIII не мог развить скорость в 67 кмч |
| В принципе, некоторая часть Pz III тех, что с 10-скоростной КПП, могла развивать скорость в 67 км/ч. stalker 716 пишет: цитата: | При массе БТ-7м в 14,2 тонны, согласно расчёту такая скорость соответствует мощности двигателя 290 лс. Согласно заводского альбома мощность БТ-7м 500 лс. Следовательно Свирин солгал. |
| Вот смысл некоторых слов, которые Вы написали, Вам, наверное, понятен. И, возможно, даже некоторых предложений тоже. Но текст в целом - Что, на движке в 400-450-500 л/с у БТ нельзя было достичь скорости в 68 км/ч? В чём тут Свирин соврал?
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 267
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.07.11 00:16. Заголовок: Seawolf пишет: Что,..
Seawolf пишет: цитата: | Что, на движке в 400-450-500 л/с у БТ нельзя было достичь скорости в 68 км/ч? В чём тут Свирин соврал? |
|
Подумайте.
| |
|
Seawolf
|
| |
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Ярославль
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.07.11 02:21. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: Внимаю. В чём конкретно здесь соврал Свирин?
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1159
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 26.07.11 07:21. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Если Вы не верите что БТ развивал скорость согласно документации - то пожалуйста, не верьте. |
| И какова же скорость БТ-7 на гусеницах. stalker 716 пишет: цитата: | Эксперты легко по видеоизображению могут ответить была ли съёмка замедленной или нормальной. |
| Они (эксперты) пока ничего по данному вопросу не писали. stalker 716 пишет: цитата: | Если Вам просто хочется в очередной раз бросить комок грязи в советские танки |
| stalker 716 Вы не понимаете о чём идёт речь. Поэтому и превозносите так максимальную скорость танка, а это величина не первого порядка важности. Высказывайтесь лучше по существу, кидание "какашками" - смешно.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1160
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 26.07.11 07:25. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Я ещё раз, повторяю, для невнимательных читателей, - реальные испытания PzIII в Казани дали полное соответствие расчёту. |
| Ему про Фому, а он про Ерёму!
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 47
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.07.11 11:00. Заголовок: RVK пишет: А какое ..
RVK пишет: цитата: | А какое по Вашему КПД цилиндрического зубчатого зацепления? |
| Такой, какой Вы указали в своем расчете. ( В своем посте я подразумевал общий кпд КПП). Джентльмену специалисту верят на слово, если только он не начинает пороть чушь типа "кпд некоего котла превышает 105%", как застолбил некто Demon на militera. С ним благовоспитанные люди даже спорить не стали - сделали вид, что не заметили "пролитого на скатерть соуса". По моим наблюдениям, Вы везде и всегда утверждали разумные вещи. Dometer пишет: цитата: | Странное предположение. Аргумент (причём запоздалый) был разве-что против БТ (скорость - практически не лучше, расход бензина - практически не лучше, но на каждую БеТэшку - дюжина ЛИШНИХ шестерёнок, + подшипники, +валики). А не вредители ли эти апологеты колёсно-гусеничного хода ? Может и сейчас они тихо вредят ? |
| Обидно мне стало за Т-34, а не БТ. Свирин (в томе о танках до 1939) пишет о нем (семерке) что-то, мне совершенно НЕ понятное. 13,8 тонн, 450 (грубо) л.с. - и скорость Vmax всего лишь чуть больше 50 км/ч (на гусеницах). Да при том же f она должна за сотню зашкалить! Во сколько же раз надо уменьшить кпд КПП и "цепляемость гусениц" (по сравнению с PzIII), чтоб так об... в общем, проиграть? Мрак. Потому и не суюсь в консерваторию. (Ехидно: смутно припоминаются бредни одного полузабытого английского публициста о каких-то "ограничителях" на БТ. Э?) stalker 716 пишет: цитата: | В принципе PzIII не мог развить скорость в 67 кмч |
| Vmax ~ h*Nдв/f*m*g, где h ~ 0,91 (c: спасибо RVK). 0,91*265*1000*0,736/0,05*19,5*1000*9,81 ~ 18,5 м/с, или 66,6 км/ч. Неужели Вам не дают покоя эти 400 м/ч? Но!!! При f ~ 0.06 (как с неизбежностью следует из испытаний Т-34) скорость упадет до 55 км/ч. Ergo - движок форсировали до ~ 320 л.с. Или у Т-34 движок не дотянули. Или гусеницы "у него не той системы" . Или я вообще отказываюсь что-либо понимать. stalker 716 пишет: цитата: | Следовательно Свирин солгал. |
| Ну зачем Вы так! ДедМиша "что видит, о том и поет то и пишет". Как бы объяснить...Ну вот в "бухаринской конституции" записана масса хороших вещей. Теперь понятно? Отсылаю Вас к отзыву chuk011.
| |
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1161
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 26.07.11 11:53. Заголовок: gem пишет: 13,8 тон..
gem пишет: цитата: | 13,8 тонн, 450 (грубо) л.с. - и скорость Vmax всего лишь чуть больше 50 км/ч (на гусеницах). Да при том же f она должна за сотню зашкалить! Во сколько же раз надо уменьшить кпд КПП и "цепляемость гусениц" (по сравнению с PzIII), чтоб так об... в общем, проиграть? Мрак. |
| Здесь уже писали (выше) что максимальная скорость имеет два ограничения: кинематическое (зависит от оборотов ДВС, общего передаточного числа всей трансмиссии и радиуса зацепления гусеницы) и тяговое (зависит от силы тяги на движителе и сил сопротивления движению машины). У БТ-7 ограничение наступает по кинематике, я рассчитал динамический фактор (выше): цитата: | Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях: D=(Fтяги- Fw)/M*g БТ-7: D=(19169-518)/13000*9,81=0,146 Pz III: D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476 Здесь по цифрам всё понятно: Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно. Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно. Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. 2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14. 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град. |
| Запас по тяги у БТ-7 приличный, а у Pz III его практически нет, но максимальная скорость у БТ ограничивается передаточным числом трансмиссии, оборотами ДВС и радиусом зацепления гусеницы на ведущем катке.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1162
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 26.07.11 12:32. Заголовок: Есть такие данные: ..
Есть такие данные: Трансмиссия танка Т-80, Передаточные отношения КП, КПД и радиусы поворота Передача Фрикционные элементы Передаточные отношения коробки передач КПД Радиус поворота, м Задний ход Ф3, Т5 -6,353 0,950 2,78 Торможение Т4, Т5 - - - Нейтраль Т4 - - - I Ф3, Т4 4,370 0,970 2,78 II Ф3, Т1 2,159 0,968 5,56 III Ф2, Т4 1,460 0,990 8,63 IV Ф2, Ф3 1,000 1,00 (?) 8,80 Отсюда. А есть такие: Пройкштат А. Шасси автомобиля. Типы приводов. Москва, Машиностроение, 1989.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.07.11 12:56. Заголовок: 2 RVK
RVK пишет: цитата: | ...превозносите так максимальную скорость танка, а это величина не первого порядка важности. |
| RVK пишет: цитата: | ...3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град. |
| RVK пишет: цитата: | Запас по тяги у БТ-7 приличный, а у Pz III его практически нет, но максимальная скорость у БТ ограничивается передаточным числом трансмиссии, оборотами ДВС и радиусом зацепления гусеницы на ведущем катке. |
| Благодарю. Game over. Ужаснулся своему, мягко говоря, непониманию. Подивился мудрости АБТУ: дороги с 0,04...не бывает, а запас тяги ой как пригодится! Буду признателен, если укажете место, где Вы считали D. Около 40 страниц, а я-то тут недавно...
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 268
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.07.11 13:12. Заголовок: RVK пишет: stalker ..
RVK пишет: цитата: | stalker 716 Вы не понимаете о чём идёт речь. Поэтому и превозносите так максимальную скорость танка |
|
Мне прекрасно понятно что происходит. Противники концепции В.Суворова, так впечатлились рассказом Вити о БТ, что когда прочитали у Свирина что трёха обогнала БТ, то обрадовались, и стали смаковать это на форумах. RVK пишет: цитата: | Высказывайтесь лучше по существу, кидание "какашками" - смешно |
|
Вы почаще это пишите своим сторонникам, это от них постоянно наблюдается в разных темах, на разных форумах. Но ворон ворону.... RVK пишет: цитата: | Ему про Фому, а он про Ерёму! |
|
Опаньки, да вы ещё не сообразили что ваш тезис - у трёхи амортизаторы поэтому она могла с маленькой мощностью развить большую скорость - опровергается тем что в Казани измеренная скорость совпала с расчётом. RVK пишет: цитата: | Запас по тяги у БТ-7 приличный, а у Pz III его практически нет, |
|
Pz III не имеет запаса тяги при достижении максимальной скорости, ограниченной мощностью движка. И эта максимальная скорость в лучшем случае по асфальту 0,05*19,85=0,9925 0,2*320/67,9=0,9425 0,2*320/64,48=0,9925 64 км/ч Но основной вопрос как более тяжёлая трёха с менее мощным движком смогла обогнать (по Свирину) БТ на гравии?
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 269
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.07.11 13:19. Заголовок: gem пишет: Неужели ..
gem пишет: цитата: | Неужели Вам не дают покоя эти 400 м/ч? |
|
Ничего не понял, при чём тут Т-34? gem пишет: цитата: | Подивился мудрости АБТУ: дороги с 0,04...не бывает, а запас тяги ой как пригодится! |
|
Дороги по которой танк будет ехать с коэффициентом f=0,04 - не существует. Поэтому трёха не могла летать 69,7. Даже по автостраде. (даже если её взять на буксир к БТ, то у трёшки колёса развалятся ). А вот у БТ был запас тяги, чтобы выжать свои максималки хоть по гравию/щебню на площадке, так и на подъёме. 0,2*500/72=1,388 0,09*14,2=1,278 1,388>1,278
| |
|
K.S.N.
|
| |
Сообщение: 92
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 26.07.11 13:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Я ещё раз, повторяю, для невнимательных читателей, - реальные испытания PzIII в Казани дали полное соответствие расчёту. |
| Скажите, а у "трешек" в Кубинке и Казани ходовая часть была полностью одинаковой? Я имею ввиду вот эту фразу из Йентца (стр.3-2-3, левая колонка, второй абзац снизу): цитата: | Geschmierte-Gepolsterte Ketten: Lubricated tracks with rubber pads were needed to obtein speed approaching 70 km/hr and also reduced damage to road surfaces. The mechanical energy losses coused by dry pin track were approximately twice that of tracks with lubricated needly bearings. |
| То есть, можно предположить, что у казанской "трешки" коэффициент сопротивления ходовой части был выше, чем у кубинской, следовательно, даже при одинаковых дорогах f для казанской "трешки" мог быть выше. Со всеми вытекающими. stalker 716 пишет: цитата: | Свирин утверждает, что БТ показал скорость 68 км/ч, и проиграл забег трёхе. При массе БТ-7м в 14,2 тонны, согласно расчёту такая скорость соответствует мощности двигателя 290 лс. Согласно заводского альбома мощность БТ-7м 500 лс. Следовательно Свирин солгал. |
| 1. При чем здесь БТ-7 М, если Свирин писал про БТ-7? Вы хоть в курсе, что у БТ-7 и БТ-7М стояли разные движки (М-17Т и В-2)? А в руководстве по БТ-7 от 1938 года говорится, что: "мощность двигателя - 400 или 500 л.с. при 1650 об/мин. Максимально число оборотов - 1750. Вы знаете какая именно мощность была у данного экземпляра БТ? 2. Вы можете сказать, какого года выпуска был испытываемый БТ, какой у него был пробег и общее техническое состояние? Разве Свирин указывает, что БТ был новым? Так что факт вранья Свирина Вы не доказали, зато налицо видна попытка передерга с Вашей стороны.
| |
|
K.S.N.
|
| |
Сообщение: 94
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 26.07.11 14:19. Заголовок: gem пишет: (Ехидно:..
gem пишет: цитата: | (Ехидно: смутно припоминаются бредни одного полузабытого английского публициста о каких-то "ограничителях" на БТ. Э?) |
| Я не знаю, какой ограничитель имел ввиду В.Суворов, но на БТ -7 ставили моторы М-17Т, которые были модификацией авиационного мотора М-17, в частности, на М-17Т ставили диффузор, ограничивающий число оборотов двигателя. Есть еще один вариант: согласно справочнику Хейгля (стр.229) регулятор числа оборотов стоял на американском танке Кристи М.1931, при этом скорость на колесах с регулятором указывается в 80 км/ч, а без регулятора - 113 км/ч. Так что В.Суворов вполне мог для БТ указать данные этого танка Кристи, хотя строго говоря, этого делать нельзя.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 270
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.07.11 14:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Скажи..
K.S.N. пишет: цитата: | Скажите, а у "трешек" в Кубинке и Казани ходовая часть была полностью одинаковой? |
|
А что пишет Йенц? Что в Кубинку немцы послали трёху с позолоченными катками? K.S.N. пишет: цитата: | То есть, можно предположить, что у казанской "трешки" коэффициент сопротивления ходовой части был выше, чем у кубинской |
|
Можно нафантазировать что угодно, вплоть до алмазного нанонапыления. Ищите Свирина, и берите его за жабры, пусть расколется из какого такого мифического доклада Ворошилову он взял 69,7. Немцы отказались от большой скорости ещё в ходе испытаний - ходовая рассыпалась. K.S.N. пишет: цитата: | Вы знаете какая именно мощность была у данного экземпляра БТ? |
|
Внимательно прочту это, как только Вы выложите отчёт из Кубинки. Вы не обратили внимание на мой пост, где пишу что согласно формулы танк с массой 14,2 тонны развивает МАКСИмальную скорость в 68 км/ч при мощности 290 лс? Подумайте какая мощность достаточна для танка 13,9 т. чтобы достичь 72 км/ч. Основное в данной байке у Свирина - немецкий танк обогнал БТ. Вот это - превосходство (МНИМОЕ) немецкого танкостроения над советским довоенным - ваша компания и доказывает. Вот поэтому встали на смерть и твердите - могла трёха гонять 69,7 км/ч - невзирая на логику и факты. K.S.N. пишет: цитата: | Так что В.Суворов вполне мог для БТ указать данные этого танка Кристи, хотя строго говоря, этого делать нельзя. |
|
Ой не помню, не Вы ли на милитере (или кто-то другой, но вы должны были видеть мой ответ) написал что В.Суворов брешет про скорости БТ - и был ответ, читайте внимательнее В.Суворова - он писал про данные упоминаемые зарубежными исследователями, - и мной навскидку было нагуглено несколько зарубежных источников где указыны именно такие высокие скорости БТ. (если кто забыл, то Ледокол писался до эпохи интернета, и именно Ледоколу в интернете появилось столько материалов про довоенные танки. Да и про войну в целом).
| |
|
Dometer
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 18.07.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.07.11 14:47. Заголовок: gem пишет: Подивилс..
gem пишет: цитата: | Подивился мудрости АБТУ: дороги с 0,04...не бывает, а запас тяги ой как пригодится! |
| Дороги 0,04 (если под уклоном) то бывают даже грунтовые. Но даже 55-65 км/ч на гусеницах - опасная скорость для БТ. Особенно по шоссе. Ибо раньше для дорог было характерно наличие глубоких кюветов вдоль обочин (сейчас дренаж делают как-то по другому (то-ли вообще не делают, судя по плывучести некоторых дорог)). Проблема гусеничного БТ на дороге при высокой скорости - вписаться с поворот. При скорости 60..70 км/ч поворот должен быть плавный, по радиусу порядка 100 м - иначе танк (если не перевернётся) вылетит юзом в кювет. Но на танке отсутствовал адекватный скорости танка механизм поворота. Управление танком посредством бортовых тормозов и фрикционов требует большого искусства. На войне мало кому хватало времени дожить до обретения столь филигранного умения, не допуская заноса при повороте на большой скорости.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|