Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 27.07.11 18:22. Заголовок: Шерман пишет: А есл..

Шерман пишет:

цитата:

А если серьезно, то выводов много можно сделать. Во-первых, таким образом автором книги снимается вопрос о "недостижимости" скорости в 70 - 80 км\ч. (в том числе и советскими танками, несмотря на "убогую" трансмиссию).

Маленькое уточнение: это справедливо для танков, весом примерно до 15 тон. При заметно большем весе трансмиссия оказывается перегруженной со всеми вытекающими...

 Отправлено: 27.07.11 19:19. Заголовок: K.S.N. пишет: При з..

K.S.N. пишет:

цитата:

При заметно большем весе трансмиссия оказывается перегруженной со всеми вытекающими...

А я с этим и не спорю.

Еще из той же книги (Т-50 присутствует)

 Отправлено: 27.07.11 19:40. Заголовок: Шерман пишет: Про 7..

Шерман пишет:

цитата:

Про 70-80 км - это мое резюме (частичное) всей этой пустой темы.

Странное резюме. Непонятно на чём оно основано.

 Отправлено: 27.07.11 19:59. Заголовок: RVK пишет: Странное..

RVK пишет:

цитата:

Странное резюме

Что странное? Что БТ-5ИС может развить скорость 84 км\ч, БТ-7М - 86 км\ч, а А-20 - 75 км/ч?

Вы с этим будете спорить?

 Отправлено: 27.07.11 23:05. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Если человек не способен понять, формула даёт границу максимальной скорости по мощности, и что реальная максимальная скорость может быть ограничена передаточным числом КПП - то этот человек

716-й "вспомнил" про кинематическое ограничение :))

 Отправлено: 27.07.11 23:19. Заголовок: BP_TOR пишет: 716-й..

BP_TOR пишет:

цитата:

716-й "вспомнил" про кинематическое ограничение

Объяснить Вам работу КПП, и почему число передач не влияет на максимальную скорость?

 Отправлено: 27.07.11 23:36. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Объяснить Вам работу КПП, и почему число передач не влияет на максимальную скорость?

Вы уже "объясняли" про всего две шестеренки в КПП, одна из которых на низшей а другая на высшей. С чем сели в лужу.

Также Вы объяснили про "понижающие" передачи с передаточным числом меньше единицы. С чем также сели в лужу, так как определений понижающих и повышающих передач не знали.

Вы также "объяснили" про диапазон скоростей не зная про замедляющую передачу, с чем сели в лужу

Ваша очередная попытка сдернуть с диапазона скоростей на количество, показывает что Вы до сих пор путаетесь в этих понятиях.
И потому не понимаете принципов выбора количества передач в зависимости от принятого диапазона.

 Отправлено: 27.07.11 23:42. Заголовок: Шерман Вы взяли три..

Шерман
Вы взяли три опытных танка, трансмиссии которых назвали "убогими", и далее сделали свой вывод про "несмотря..."
А в чем собственно "убогость" трансмиссий именно этих машин?

 Отправлено: 28.07.11 08:46. Заголовок: BP_TOR пишет: А в ч..

BP_TOR пишет:

цитата:

А в чем собственно "убогость" трансмиссий именно этих машин?

Вы сами прекрасно знаете в чем (или "просто поговорить" хочется? ).

Лучше расскажите, какой диапазон скоростей у этих "опытных" танков (а также БТ-7М). Вы ведь считаете, что меньше 10?

цитата:

Ваши неуклюжие попытки провести аналогию с Т-34 и БТ показали, что Вы не знали о кинематических ограничениях для этих танков, связанных с принятым диапазоном скоростей менее 10 (когда вся мощность двигателя не реализуется)

цитата:

А трешка от рассматриваемых моделей по диапазону скоростей отличалась значительно, т.е "уровень тех лет" превышала.

 Отправлено: 28.07.11 10:15. Заголовок: Вы не знали о кинема..

цитата:

Вы не знали о кинематических ограничениях для этих танков, связанных с принятым диапазоном скоростей менее 10 (когда вся мощность двигателя не реализуется)

Объясняю на пальцах о реализации мощности двигателя во время разгона.
Вот диаграмма. Ось ординат показывает обороты двигателя (мощность на валу), ось абсцисс показывает скорость машины (скорость на колесе).

Наклонные линии это передачи. Максимальное число оборотов двигателя это горизонтальная линия на верху. Поскольку вал двигателя жёстко связан через шестерни КПП с ведущим колесом то есть строгое соответствие между вращением колеса (скоростью машины) и числом оборотов. Когда на данной передаче обороты двигателя дошли до максимума то больше скорость не увеличивается. Поэтому надо переключиться на следующую передачу. На этой передаче при достигнутой скорости (при достигнутой скорости вращения колеса) число оборотов двигателя будет меньше, то есть обороты двигателя снижаются (красная линия вертикально вниз до следующей наклонной).
Мощность на валу зависит от числа оборотов, чем больше раз поршни двинутся в цилиндрах тем больше сожгли бензина. Поэтому 100 % мощности при разгоне достигается только в нескольких точках графика, когда машина достигает определённой скорости на данной передаче. При переключении на следующую передачу обороты, как уже сказал, падают - соответственно уменьшилась мощность двигателя и теперь мощность используется не на 100% а меньше.
Посмотрим что будет если число передач уменьшить. Вот две синие линии - две передачи. Если мы уберем промежуточные между ними передачи, то увидим, что после переключения с одной синей передачи на следующую синию обороты двигателя упадут больше чем было бы при переключении на следующую промежуточную передачу.
Таким образом уменьшение числа передач уменьшает использование мощности движка при разгоне.

Теперь на пальцах о максимальной скорости.
Мощность на валу (красные зигзаги) и сила разгоняющая машину - не одно и то же.
Есть ещё сопротивление движению, которое увеличивается со скоростью. Значит сила ускоряющая машину уменьшается со скоростью (синие зигзаги).


Когда сила тяги будет полностью компенсирована силой споротивления то машина ускоряться не будет - то есть достигнута максимальная скорость. И эта максимальная скорость ограничена мощностью движка. Та самая примерная формула у.м.*3,2=макс.скорость. (формула для уровня техники тех лет).
Обратите внимание на две высшие передачи. На предпоследней (зелёной) мы достигли скорость, например 40 км/ч. И желаем двигаться с этой скоростью. Мы можем остаться на этой передаче и жечь максимум бензина на максимальных оборотах. Но можем перейти на следующую передачу (на ней максимальная скорость, например 45 км/ч), и двигаться 40 км/ч при меньших оборотах двигателя. И таким образом экономить бензин. (о чём Ник. и разъяснял в соответствующих постах). Эта передача позволяет ехать те же 40 км/ч, но при этом понизить обороты двигателя. Эта передача (ВНИМАНИЕ, БИПИТОР, КАВЫЧКИ) "понижающая" Оффтоп: обороты двигателя по сравнению с предыдущей.

Надеюсь больше не будет глупостей про то что трёха могла ездить быстрее потому что у неё было больше передач (шестерёнок) в КПП.

 Отправлено: 28.07.11 10:59. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Надеюсь больше не будет глупостей про то что трёха могла ездить быстрее потому что у неё было больше передач (шестерёнок) в КПП.

Если б еще Сталкер понимал то что нарисовано...Но я наверное требую слишком многого.

 Отправлено: 28.07.11 11:18. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Объясняю на пальцах

это ты сам написал и нарисовал?


в промежутках между откровениями про военные тюрьмы и дефолт в США?


alle achtung!

 Отправлено: 28.07.11 11:46. Заголовок: marat пишет: Если б..

marat пишет:

цитата:

Если б еще Сталкер понимал то что нарисовано

Смысл вашего поста? Написать гадость?
Если вы не умеете читать графики, то спросите о том что не поняли.

Вы как и Бипитор раньше, продолжаете считать, что максимальная скорость зависит от числа передач? Или вы так не думали, но предпочли не замечать ошибочность взгляда соратника по борьбе?

Скрытый текст

Sprachfuehrer

 Отправлено: 28.07.11 12:33. Заголовок: marat пишет: Если б..

marat пишет:

цитата:

Если б еще Сталкер понимал то что нарисовано

А если бы он ещё понимал, что он написал, и соотносил со своими же рисунками.... Но скорее в России коммунизм построят .

Сталкер, посмотрите на свои же рисунки, и найдите там повышающую и понижающую передачу.
Можете ещё раз помедитировать над выводом той самой волшебной формулы^ТМ, и заодно попытаться объяснить, где произошёл качественный рывок в танкостроении к 70-му году относительно 40-х гг.Оффтоп: (что Вы так упрямо стали отнекиваться от "Теории танка" Сергеева, после того, как выяснилось, что после подстановки одного коэффициента из данных одной таблицы из этой книги результат получился обратным тому, что Вы так с пеной у рта отстаиваете)

 Отправлено: 28.07.11 13:03. Заголовок: Seawolf пишет: что ..

Seawolf пишет:

цитата:

что Вы так упрямо стали отнекиваться от "Теории танка" Сергеева, после того, как выяснилось, что после подстановки одного коэффициента из данных одной таблицы из этой книги результат получился обратным тому, что Вы так с пеной у рта отстаивает

Ну если вы с трёх раз не поняли, то придётся объяснять в четвёртый раз.
Вы увидели у Сергеева коэффициент для асфальта отличный от f=0,05. И обрадовались - опа трёха типа сможет выжать на асфальте 70 км/ч. Ура!!! БТ оказался не лучшим по скорости танком.

И это потому что вы себе изначально задали цель - уверовать в превосхоство немецких танков.

Фанатизм ослепляет. Не даёт возможность видеть реальный мир.

Сопротивление движению, это не только силы сопротивления зависящие от дороги. Есть ещё трение в танке, например. То есть когда Антонов с коллегами написали что в зависимости от конструкции танка коэффициент f для асфальта 0,05-0,06, то это значит что к fгр добавелна fхч.
У Сергеева fгр не опровергает f у Антонова.

Это понятно?

 Отправлено: 28.07.11 13:09. Заголовок: Seawolf пишет: Стал..

Seawolf пишет:

цитата:

Сталкер, посмотрите на свои же рисунки

Что вы считаете не верным? Написал же "объясняю на пальцах". Бипитору надо сначала вникнуть в смысл "не реализации полной мощности при разгоне".
Поэтому график упрощённый. Но верный. С чем то не согласны - напишите.

А так вы уподобляетесь некоторым товарищам, которые вместо того чтобы писать по сабжу, начинают писать в ответ всякие гадости, оскорбления, глупости. И при этом упрекают оппонента в "слепой вере".

Вот вы лично почему не ответили BP-TOR что он ошибается и максимальная скорость не увеличивается от числа передач в КПП? Потому что сами не знали работу КПП? Или же потому что предпочитаете закрывать глаза на ошибки собратьев по вере борьбе против концепции В.Суворова? Пусть заблуждаются лишь бы не отступили ни на шаг?

 Отправлено: 28.07.11 13:14. Заголовок: Шерман пишет: Вы са..

Шерман пишет:

цитата:

Вы сами прекрасно знаете в чем (или "просто поговорить" хочется?

А прекрасно не знаю...
Это Вы ведь выдвинули тезис про "убогость" трансмиссий этих опытных танков.
И поговорить не просто, а конкретно об основании для такого вывода.

Шерман пишет:

цитата:

Лучше расскажите, какой диапазон скоростей у этих "опытных" танков

Т.е. я Вам должен рассказывать про "убогость"
Вы слоган пульнули, а от меня доказательства требуете?


Что касается БТ-7М, то видимо в альбом заводской Вам посмотреть оказалось сложно по каким то причинам
С трехступенчатой коробкой
d=54,1/12.15=4,5

Согласно волшебной формулке сталкера должно быть 3,2*500/14,2=112,6 км/ч

 Отправлено: 28.07.11 13:19. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Sprachfuehrer

так ты сам нарисовал и написал?
или снова дернул где-то?

откуда? номер дела? лист?

 Отправлено: 28.07.11 13:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Смысл вашего поста? Написать гадость? Если вы не умеете читать графики, то спросите о том что не поняли.

Ну почему же. Попытаюсь объяснить - ну нарисуйте там соотвествующие цифирки в пересечении линий и графиков -10-я передача, 67 км/ч, 300 л.с., 3000 оборотов/мин, т.е. подставьте реальные значения хотя бы из Йентца и покажите, что график у него(по его данным) не будет соответствовать картинке.

 Отправлено: 28.07.11 13:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Эта передача (ВНИМАНИЕ, БИПИТОР, КАВЫЧКИ) "понижающая" Оффтоп: обороты двигателя по сравнению с предыдущей.

Шарик ты балбес, прочтите определение понижающей передачи в любом учебнике горе-экономист
и свои же слова

цитата:

На предпоследней (зелёной) мы достигли скорость, например 40 км/ч. И желаем двигаться с этой скоростью. Мы можем остаться на этой передаче и жечь максимум бензина на максимальных оборотах. Но можем перейти на следующую передачу (на ней максимальная скорость, например 45 км/ч), и двигаться 40 км/ч при меньших оборотах двигателя. И таким образом экономить бензин. (о чём Ник. и разъяснял в соответствующих постах).

Движение на более низких оборотов на ПОВЫШАЮЩЕЙ передаче не делает саму передачу понижающей.

Вы как обычно путаетесь в терминологии
пониженные обороты двигателя -это не понижаюшая передача.

ВЫ опять фейсом об тейбл, с чем Вас и поздравляю

 Отправлено: 28.07.11 13:32. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы как и Бипитор раньше, продолжаете считать, что максимальная скорость зависит от числа передач?

Вы как и раньше не понимаете разницы между диапазоном передач и количеством передач.
В свете того что вы не можете отличить пониженные обороты двигателя от понижающей передачи причины Вашей путаницы понятны.
Вы не знаете элементарной терминологии.

ЗЫ. 716-й поскольку Вы перешли к веселым картинкам, то не соизволите ли представить рисунок коробки передач с всего двумя шестеренками- одна из которых как Вы писали на низшей, а другая на высшей передачах. Волшебную палочку можете вставить себе вместо пера не предлагать.